• Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Почему ролевые игры так трудно классифицировать? (А жанр — развивать?)
Почему ролевые игры так трудно классифицировать?

Классификация RPG

Компьютерные ролевые игры странные.

Несмотря на то, что я играю в них с детства и очень люблю, несмотря на то, что я редактирую книгу по истории жанра CRPG и пишу для RPG Codex уже целых девять лет (Господи, дай мне сил!), я не могу дать простой и ясный ответ на один из самых сложных вопросов этого жанра, причём сложный и для разработчиков, и для критиков, и для его поклонников: что же такое «компьютерная ролевая игра»?

Так что я решил немного поразглагольствовать на тему того, почему же игры этого жанра так трудно классифицировать и почему определение жанра зачастую налагает на игры существенные ограничения. Возможно, кое-что из написанного покажется вам очевидным, но я постарался изложить и некоторые свежие и достойные идеи. Даже привлёк к этому Бэтмена!

Устраивайтесь поудобнее, впереди мнооооооооооого букв.

Читать дальше »

# 1 | , 16:50 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата Felipe Pepe
Покажите молодёжи (до 20 лет) Wizardry и попробуйте убедить их, что это ролевая игра. Они спросят «А где выборы-то?».
Цитата Felipe Pepe
Потому что теперь, с технической точки зрения, FarCry, Assassin's Creed, Just Cause, Watch Dogs, Starcraft 2, Tomb Raider, Metal Gear Solid V, Batman: Arkham что-бы-там-ни-было, Saint's Row, God of War, GTA, The Last of Us и даже многопользовательский режим в Call of Duty — это всё action-RPG.

Тьфу.
Цитата Felipe Pepe
Нет, ну можно, конечно, считать себя «элитой» и быть старым пердуном, который всё ноет, что Fallout 3 погубил серию, а Mass Effect «не труъ RPG», но это, на самом-то деле, не то чтобы популярная точка зрения. Так что чёткого ответа мы всё ещё не добились.
Аки боженька молвил.

Текст пока прекрасен, посмотрим, к чему автор приведёт свои мысли.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
# 3 | , 18:12 | Протей
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3355
да скоро стыдно будет признаваться, что в рпг играешь. мейнстрим же. в nfs тоже прокачка и выборы..
куплю себе аркадный автомат и буду в рельсы бегать.
# 4 | , 18:25 | TristisOris
Группа: Неймер
Регистрация: 2015-01-22
Сообщений: 319
Мне вот даже не обидно за то, что все подряд начали пихать пресловутые "ролевые элементы" куда ни попадя, сколько за то, что некоторые студии и серии, по разным причинам, далеко ушли от изначального определения crpg. Если бы не кикстартер, с его ностальгическими, время от времени, проектами, уже можно было бы забыть, что бывают ролевые игры "старой школы", а уж про тактические rpg и вовсе стоило бы забыть, как то финансово не привлекательно они выглядят для издателей, слишком изометрично, наверное.
# 5 | , 20:04 | lostmemories
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-05-18
Сообщений: 664
Не любил и не люблю привязывать жанр к прокачке циферок. The Banner Saga для меня - одна из лучших RPG, но статы персонажа в ней только боевые и никак не влияют на абсолютное большинство решений. Их можно и не качать, но RPG'шность от этого не убывает.
Я даже Oxenfree охотно приписываю к жанру - но она вообще без параметров.

Думаю, смещение произошло на почве автоматизации. Раньше, чтобы вести персонажа, приходилось прилагать усилия к подсчёту цифр, всё крутилось вокруг них; теперь подобное взвалено на компьютерные плечи, и освободившееся внимание переключилось с тупо управления персонажем на выстраивание его образа.

Это как с переходом межконтинентального перелёта из разряда Выдающихся Приключений (переместить персонажа по локации в обход ловушек) в обыденность (не наступить на автоматически подсветившиеся области - и то только если персонаж не умеет этого сам). Или движением вверх по пирамиде Маслоу.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
# 6 | , 23:43 | celeir
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 811
Проблемы в определении CRPG быть не может, может быть лишь незнание жанров и истоков. То что Гэрриот считает Thief ролевой игрой еще не делает ее таковой, при всем уважении к нему. Она не перестает от этого быть стелсом. Да, в ней хорошо передается роль вора, но она уже отыграна за нас, нам нужно лишь пройти игру. По сути все видеоигры, даже с большой нелинейностью сюжета уже отыграны за нас разработчиками, а нам нужно лишь выбрать тот или иной контент, ту или иную реплику из списка уже готовых. Поэтому полноценного отыгрыша в видеоиграх пока нету, а значит остается ролевая система - тот самый единственный инструментарий, позволяющий нам, игрокам, определять "начинку" нашего персонажа и его взаимодействие с миром игры. И чем богаче и глубже ролевая система, и чем сильнее она влияет на взаимодействие с различными объектами в игре, тем игра RPG-шней. smile

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 7 | , 00:43 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Помнится, очень сильно раздражало, когда Deus Ex и Diablo называли РПГ. Особенно Deus Ex. А вообще это походу вечный холивар и вечное разбирательство.
# 8 | , 01:07 | realavt
Цитата Reverrius ()
По сути все видеоигры, даже с большой нелинейностью сюжета уже отыграны за нас разработчиками, а нам нужно лишь выбрать тот или иной контент, ту или иную реплику из списка уже готовых.

Только не во всякой игре есть этот самый выбор, о чём в статье и говорится. Но всегда удобно отбрасывать неподходящее под свою личную истину, как это любит делать, например, оратор выше. От того и все споры.
# 9 | , 01:41 | m00n1ight
(Автор темы)
Странная статья. Поначалу кажется, что очередной автор решил примерить плащик Капитана Очевидности и сейчас будет лить из пустого в порожнее, но по мере чтения начинаешь увлекаться его рассуждениями. Жду вторую половину, хотелось бы увидеть к чему он ведёт.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 10 | , 09:14 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Цитата Reverrius ()
Поэтому полноценного отыгрыша в видеоиграх пока нету, а значит остается ролевая система - тот самый единственный инструментарий, позволяющий нам, игрокам, определять "начинку" нашего персонажа и его взаимодействие с миром игры. И чем богаче и глубже ролевая система, и чем сильнее она влияет на взаимодействие с различными объектами в игре, тем игра RPG-шней.
Я обычно ролевой отыгрыш в CRPG для себя как раз и определяю как «взаимодействие с игровым миром через ролевую систему». Проблема в том, что сейчас RPG может быть с рудиментарной ролевой системой, но с пресловутыми выборами и последствиями. По критериям ортодоксальным такие игры ролевыми назвать сложно, но критерии меняются.

Всё же когда «Дикую охоту» или Fallout 4 называют ролевой игрой, я особо не протестую, но упомянутые в статье Assassin's Creed'ы и Far Cry'и — нет уж, увольте. Грань тонкая, и чем дальше, тем в ААА-проектах она будет менее заметна.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
# 11 | , 10:54 | Протей
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3355
Вообще говоря, вот это вот очень спорно:

Цитата Reverrius ()
ролевая система - тот самый единственный инструментарий, позволяющий нам, игрокам, определять "начинку" нашего персонажа и его взаимодействие с миром игры


Потому что если уж применять заявленную до этого логику, то ролевая система тоже отыграна и расписана разработчиками заранее. Великий магистр святого баланса не даст соврать. Аргумент так себе.

Да, нелинейность, как и наличие характеристик у чего-то там не является признаком ролевой игры (Крейг Штерн и его «числа, висящие в воздухе»). Ровно до тех пор, пока характеристики не описывают персонажа и его развитие, равно как и принятые им решения. Иначе говоря, если принятые решения характеризуют персонажа как личность и отражают её изменение и развитие, то чем это не ролевая игра (последние статьи Александра Фрида)? Просто потому, что когда-то по тем или иным причинам не существовало ничего кроме чисел и формул?

В ролевой игре принятые персонажем решения, если они действительно на что-то влияют, становятся его характеристиками, даже если они не выражены в числовом эквиваленте.

В том же Фоллауте 4, да, примитивная ролевая система, описывающая, за исключением полутора перков харизмы и её самой, один единственный способ взаимодействия с окружающим миром, но сюжет подразумевает вполне себе такую вилку со множеством нюансов, которые характеризуют персонажа как личность и отражают изменения в его характере.

# 12 | , 11:17 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
Потому что если уж применять заявленную до этого логику, то ролевая система тоже отыграна и расписана разработчиками заранее.

Все верно и я с этим не спорю. Поэтому я и написал в конце, что: "И чем богаче и глубже ролевая система, и чем сильнее она влияет на взаимодействие с различными объектами в игре, тем игра RPG-шней".
Ролевая система это то, что можно пощупать и определить ее качество в итоге, после чего сделать свой вердик о том, насколько игра ролевая. С отыгрышем ситуация немного другая. Его не перенесли с настолок, как ролевую систему. Отыгрыш это ведь вести себя соответственно выбранной роли. Это задача не мастера игры (читай разработчика), а игрока в ролевой игре. Но в видеоиграх функции игрока уже выполнил разработчик.

Сообщение отредактировал Reverrius - Вторник, 2016-05-31, 12:18


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 13 | , 12:16 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Цитата Reverrius ()
Все верно и я с этим не спорю. Поэтому я и написал в конце, что: "И чем богаче и глубже ролевая система, и чем сильнее она влияет на взаимодействие с различными объектами в игре, тем игра RPG-шней".
А разве в соседних темах про Эпоху Декаданса вы все не спорите о том, что такой подход заставляет использовать "метагейминг", потому что когда мир НАСТОЛЬКО завязан на циферках, игрок не всегда может пойти тем путём, что он хочет по независящим от него причинам. А кому такое понравится? Так и смысл в такой "RPGшности"?

В данном случае полностью согласен с Dezmondом, т.к. поначалу какой-то КЭП, потом поинтересней. Герриот и Спектр говорят странные вещи, но не лишённые логики, на самом деле. Прогресс и продажи игр показывают, что эта логика более востребована народом, нежели игра в цифры в AoD. 
Спасибо за перевод, очень жду продолжения

Добавлено (01.06.2016, 10:52)
---------------------------------------------
Кстати, спасибо за наводку по поводу Strife: Quest for the Sigil

# 14 | , 10:52 | vaska_psih
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2334
Цитата vaska_psih ()
Спектр

Ничего странного, почти то же самое, что и я, и что так раздражает процитированного оратора. Перевод есть на сайте.
# 15 | , 10:53 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата vaska_psih ()
А разве в соседних темах про Эпоху Декаданса вы все не спорите о том, что такой подход заставляет использовать "метагейминг", потому что когда мир НАСТОЛЬКО завязан на циферках, игрок не всегда может пойти тем путём, что он хочет по независящим от него причинам. А кому такое понравится? Так и смысл в такой "RPGшности"?

Я вроде не спорил. Тем более что до The Age of Decadence еще не добрался. Вообще циферки в CRPG это не ограничения, а возможности. Причем низкие показатели характеристик и навыков в идеале должны нести не меньше возможностей для ролеплея, чем высокие. Хороший пример: низкий показатель интеллекта в Fallout, который полностью меняет содержание диалогов.

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 16 | , 11:14 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Цитата vaska_psih ()
Прогресс и продажи игр показывают, что эта логика более востребована народом, нежели игра в цифры в AoD.
О да. Продажи. Самый объективный критерий.
Цитата vaska_psih ()
такой подход заставляет использовать "метагейминг"
Прямо невозможно играть без метагейминга, сраная игра принуждает.
Цитата vaska_psih ()
игрок не всегда может пойти тем путём, что он хочет по независящим от него причинам. А кому такое понравится?
Попадается вдруг сферическому игроку в D&D сферический мастер с относительно реалистичным подходом. Собирается сферический персонаж сферического игрока пройти в замок  местного сферического лорда, чтобы предложить ему свои услуги по спасению его местами сферической дочери из лап сферического чОрного властелина. А стража на входе просит его пойти нахер. Игрок возмущается. Мастер говорит: "А что ты хотел от своего полуорка с семёркой в харизме и нулевыми социальными навыками?" И тут, вместо поисков альтернативных путей доступа к диалогу с лордом, игрок начинает биться головой об стол, говорить мастеру, что тот не умеет водить и вообще "чё это за ирпэге такая?!"
# 17 | , 11:41 | Чума
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 687
Цитата Чума ()
Прямо невозможно играть без метагейминга, сраная игра принуждает.

Настолько не принуждает, что некоторые начинают играть в него, даже не запуская AoD. А наш весь из себя правильный Дезмонд начал прямо в плавильне, если не раньше.

Цитата Чума ()
И тут, вместо поисков альтернативных путей доступа к диалогу с лордом, игрок начинает биться головой об стол, говорить мастеру, что тот не умеет водить и вообще "чё это за ирпэге такая?!"

И вот тут вступает в действие аргумент Реверриуса. Ибо в отличие от настолки, тут поиск альтернативных путей превращается в игру «угадай, что было на уме у сценариста». А на уме у него могло быть и ничего, и никаких альтернативных путей нет.
# 18 | , 11:45 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата m00n1ight ()
Ибо в отличие от настолки, тут поиск альтернативных путей превращается в игру «угадай, что было на уме у сценариста».
Так было всегда. Так было в Fallout'ах, Арканумах и пр. И немалая часть кайфа от игры была в поиске этих альтернативных решений и способов. Это в современных играх все альтернативные пути тебе в рожу суют, чтобы ты не дай боженьки не потерялся. Не приблизились мы пока к воплощению полной свободы в играх и не приблизимся.
Цитата m00n1ight ()
А на уме у него могло быть и ничего, и никаких альтернативных путей нет.
Вот тут бы примеров конкретных.
# 19 | , 12:01 | Чума
Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 687
В случае полуорка с семёркой, альтернативный путь, как минимум один всегда есть - убить стражников и испачканным в крови вломиться к лорду нам прием. smile

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 20 | , 12:04 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Цитата m00n1ight ()
А наш весь из себя правильный Дезмонд начал прямо в плавильне, если не раньше.

И мне, представьте себе, вообще не стыдно. Когда игра тебе говорит разобраться в ситуации, а ты проходишь все проверки только чтобы упереться лбом в надпись "в этой локации вы ничего сейчас не сделаете, приходите в другой раз" - это знаете ли, наводит на определённые размышления.
Но я не жалуюсь, нет. Я в воскресенье и в понедельник до трёх часов ночи в игру залипал, даже не думая отвлечься на что-то другое. Уже закончил теронскую и маадоранскую линейки Сорока Воров, получил направление в Ганеззар. Никаких проблем не испытываю.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 21 | , 12:16 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Цитата Чума ()
О да. Продажи. Самый объективный критерий.
К сожалению да. Ты ж в убыток не будешь работать, как ни крути. 
Цитата Чума ()
Прямо невозможно играть без метагейминга, сраная игра принуждает.
Я сам не играл, но так пишут те, кто играл.
Цитата Reverrius ()
В случае полуорка с семёркой, альтернативный путь, как минимум один всегда есть - убить стражников и испачканным в крови вломиться к лорду нам прием.
Или позвать орду и насадить голову лорда на пику! Заг-заг

Сообщение отредактировал vaska_psih - Среда, 2016-06-01, 12:32

# 22 | , 12:31 | vaska_psih
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2334
Цитата Reverrius ()
В случае полуорка с семёркой, альтернативный путь, как минимум один всегда есть - убить стражников и испачканным в крови вломиться к лорду нам прием.

Цитата vaska_psih ()
Или позвать орду и насадить голову лорда на пику! Заг-заг

И ещё с десяток вариантов. А плохому игроку и дайсы мешают.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 23 | , 12:34 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Цитата Dezmond ()
И мне, представьте себе, вообще не стыдно.

Жму потную, мозолистую руку Дезмондия. Мужик! Нашёл в себе силы признаться. А то ведь у меня аналогия сложилась: метагейминг в AoD как порно. Все отрицают, но продолжают дальше.
# 24 | , 12:36 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата vaska_psih ()
Я сам не играл, но так пишут те, кто играл.
Так пишут те, кто не играл. Все игры в принципе делаются так, чтобы в них можно было играть без метазнаний. Утверждать обратное - смехотворная глупость.

Мимимиру мимимир!
# 25 | , 13:01 | Афроний
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 736
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Почему ролевые игры так трудно классифицировать? (А жанр — развивать?)
  • Страница 1 из 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: