В общем, всё упирается в то, что "главный атрибут" вовсе не означает "достаточный". Тем более что с точки зрения разных людей разные атрибуты могут выглядеть главными. Сколько ты не заявляй, что выбор и последствия для тебя главный признак РПГ - но когда в игре есть ТОЛЬКО выбор и последствия, это её в РПГ не превращает, ибо не хватает прочих ингредиентов.
Цитатаm00n1ight ()
Боюсь, зрение у меня с годами ослабело
Пальчик на мышке тоже ослабел, по ссылке кликнуть и увидеть картинку в большом разрешении? :)
Цитатаm00n1ight ()
За сим откланиваюсь
Ну так РПГ или нет? "Чойсез унд консиквенз" даже со слабым зрением в большом количестве наблюдаются.
Ну вот, а всякие там Спекторы доказывают, что ихние шутерные Деус Эксы - это РПГ лишь на основе наличия выбора
Серия Deus Ex в разных пропорциях содержит элементы стелса, ролевой игры и шутера. Где-то элементы ролевые более труёвы, как в первой части, где-то более мейнстримны, как в Human Revolution. Но в целом игра часто старается исповедовать "правило трех С", что не характерно для шутера и даже для стелса.
Я мог бы попробовать объяснить, что Деус — ни разу не шутер, но слишком уж явно видно, что это бесполезно
Я мог бы попробовать объяснить, что наличие смайлика - это признак шутки, но слишком уж явно видно, что это бесполезно Вероятно зрение с годами действительно слишком ослабело...
Пальчик на мышке тоже ослабел, по ссылке кликнуть и увидеть картинку в большом разрешении? :)
Там она тоже маленькая.
Цитатаrealavt ()
это признак шутки
Телепаты в отпуску.
Цитата
Главная цель любых правил – способствовать созданию и поддержанию на сайте либо форуме дружеской, благоприятной обстановки для решения проблем и общения между участниками.
Если не смените тон, 4.15 придёт по вашу душу и никто скучать не будет.
Ну не знаю, у меня открывается полноэкранная. Добавил ссылку на страницу википедии, где можно её самостоятельно найти чуть пониже обложки.
Цитатаm00n1ight ()
Если не смените тон, 4.15 придёт по вашу душу и никто скучать не будет
Хочу отметить, что тон был задан следующими выпадами в мой адрес:
Цитатаm00n1ight ()
слишком уж явно видно, что это бесполезно
Цитатаm00n1ight ()
Нет смысла кормить провокаторов
Плюс явный игнор неугодной точки зрения, что также по максимуму невежливо. Если есть проблемы с доступом к предлагаемому для ознакомления материалу - то также можно было прямо сказать, у меня-то всё отлично показывает. А так выглядело как издевательство.
Воу-воу! Давайте не переводить дискуссию в личную плоскость. А то каждый хочет вызвать другого на интеллектуальную дуэль, но считает противника безоружным.
Поверь, я не считаю Уж достаточно спорил с представителями администрации на других форумах, и насмотрелся на применение табельного оружия при отсутствии аргументов по обсуждаемой теме...
Хочу отметить, что тон был задан следующими выпадами в мой адрес
Ну, нет, Дэвид Блейн. Это вы начали со своих набросов про Деусы и шутерки. А шутки и сарказмы лучше оставлять где-нибудь за пределами форума. Это интернеты, и здесь вас всегда могут понять не так.
Плюс, есть такая штука как репутация. Там самая, на которую сначала работаешь, а потом она работает на тебя. Уверяю вас, у вас очень печальная репутация, и заработали вы её, увы, сами. И к вашему общению в этой теме (и не только в этой) куча претензий. И не только у меня. Вас уже и без меня джва раза хотели забанить, и пару раз «поставить на место». И то, что я не дал этого сделать, мне до сих пор припоминают. Так что не надо тут про табельное оружие, ок?
Цитатаrealavt ()
Добавил ссылку на страницу википедии, где можно её самостоятельно найти чуть пониже обложки.
Не увидел из картинки, что это должно доказывать. Выше было:
Цитата
Да, нелинейность, как и наличие характеристик у чего-то там не является признаком ролевой игры (Крейг Штерн и его «числа, висящие в воздухе»). Ровно до тех пор, пока характеристики не описывают персонажа и его развитие, равно как и принятые им решения. Иначе говоря, если принятые решения характеризуют персонажа как личность и отражают её изменение и развитие, то чем это не ролевая игра (последние статьи Александра Фрида)?
Не увидел личности. Не увидел её описания. Не увидел взаимодействия с игровым миром. Не увидел развития личности через это взаимодействие. Не увидел моделей поведения.
Это вы начали со своих набросов про Деусы и шутерки
Так Деус - это для тебя настолько святое, что даже шутить насчет него нельзя? Да, я не люблю эту игру. Она мне не нравится и меня раздражает, когда кто-то её называет РПГ. Это мое право как игрока, не любить конкретную игру и не благоговеть перед её создателями.
Цитатаm00n1ight ()
А шутки и сарказмы лучше оставлять где-нибудь за пределами форума
Но ты сам многократно шутил и саркастически высказывался на данном форуме, подавая пример остальным Мне кажется, что дело все-таки не в шутках, а именно в Деусе...
Цитатаm00n1ight ()
Не увидел из картинки, что это должно доказывать.
Выборы и последствия, которые в процитированном фрагменте твоего поста были представлены главными атрибутами CRPG. Впрочем, если ты не считаешь их достаточными - то и обсуждать тут нечего, в таком случае не вижу никаких противоречий.
Цитатаm00n1ight ()
Уверяю вас, у вас очень печальная репутация, и заработали вы её, увы, сами
Выборы и последствия, которые в процитированном фрагменте твоего поста были представлены главными атрибутами CRPG.
Цитата
Да, нелинейность, как и наличие характеристик у чего-то там не является признаком ролевой игры (Крейг Штерн и его «числа, висящие в воздухе»). Ровно до тех пор, пока характеристики не описывают персонажа и его развитие, равно как и принятые им решения. Иначе говоря, если принятые решения характеризуют персонажа как личность и отражают её изменение и развитие, то чем это не ролевая игра (последние статьи Александра Фрида)?
Протей, и что характерно - всегда другие люди приходят и сводят тему к моей личности То есть, спорят не с предоставленными аргументами, а начинают обсуждать мои характеристики, обзывать провокатором и всячески превращать обсуждение в перебрасывание какашками.
m00n1ight, зачем ты подсовываешь этот фрагмент, если я отвечал на совсем другой? На предыдущей же странице дело было, в ответ на него я и привел дерево миссий из авиасимулятора:
Цитата
Вон, Спектор говорит совсем другое. И дело даже не в том, что Спектор — это Спектор, а Реверриус — это Реверриус (aka «кто такой Спектор и кто такой Реверриус?»), а в том, что его позиция логична. Есть ещё не так давно внезапно разошедшаяся по вконташечке статья «Нам не нужны числа». Есть Крис Авеллон, в конце концов, который главным атрибутом ЦРПГ считает не циферки, а чойсез унд консиквенз, aka выборы и последствия.
m00n1ight, зачем ты подсовываешь этот фрагмент, если я отвечал на совсем другой?
Ты вырвал его из контекста обсуждения. Та мысль продолжала предыдущую. Демагогия 80lvl. Или неумение следить за ходом обсуждения. Уверен, что первое. Даже не знаю, что хуже.
что характерно - всегда другие люди приходят и сводят тему к моей личности То есть, спорят не с предоставленными аргументами, а начинают обсуждать мои характеристики, обзывать провокатором и всячески превращать обсуждение в перебрасывание какашками.
Ё-моё! Человек прям один в один меня цитирует. У меня аж слёзы от ностальгии наворачиваются. Эх, было время...
Демагогия 80lvl. Или неумение следить за ходом обсуждения
Вот какой тон дискуссии по-твоему должен задавать этот выпад в мою сторону? Наверное максимально дружественный, да?
ЦитатаReverrius ()
То что Гэрриот считает Thief ролевой игрой еще не делает ее таковой, при всем уважении к нему
А почему бы просто не назвать его провокатором и демагогом? Ну, к чему это "при всем уважении к нему" и прочие реверансы? Преклонение перед авторитетами, за одну и ту же высказанную мысль рядового человека можно оскорбить - а в сторону значимого персонажа можно лишь вежливо раскланиваться. Хотя тот же Гэрриот как раз тролляка и провокатор первостатейнейший, вот хотя бы регулярное подталкивание к убийству детей в его играх вспомнить...
визуальная новеллка с повсеместным моральным выбором не становится ролевой игрой, а остаётся чёртовой визуальной новеллкой
"Визуальная новелла" - это способ описания подачи. Если сходиться на том, что Диабла - RPG (статы же и параметры), то понятие hack&slash всё равно остаётся как самый точный способ описать подкатегорию.
Цитатаrealavt ()
Ну так "стрелять во вражеского солдата" или "не стрелять" - это тоже моральный выбор?
Я там раньше про усилия писал. Всё-таки "Убить-не убить" есть и здесь, и в тру-RPG, но разница между ситуациями наглядна.
ЦитатаReverrius ()
никто в игровой индустрии, ни среди критиков, ни среди разработчиков/издателей не считает их вариациями RPG, а если и считают, то вариациями жанра adventure
Ну такое. Если они вдруг отойдут от концепции "есть статы - знач РПГ", тогда им придётся перестать писать такое заманчивое "/RPG" в каждой второй игре
ЦитатаReverrius ()
это все существует лишь субъективно в голове игрока, но не в компьютерной игре
Отсюда и столько статей об определении жанра, не? )
ЦитатаReverrius ()
во-вторых у нас уже готовая героиня со своим характером
Отдельное спасибо Товарищу, Дезмонду и Протею за оценку стараний. И за то, что не шибко участвуют в этом... чём-то (обсуждением назвать не могу при всём желании). В статье белым по тёмному написано, что существуют разные типы мышления по поводу определения ролевого жанра, а у нас вместо «Да, да, у меня такое, а у друга Васи другое» началось перекидывание продуктами жизнедеятельности и провокаторство.
А ещё вы несколько неправильно читаете статью: здесь не будет дано Великого Единого Определения жанра. Автор описывает, как менялись тенденции и какие в жанре существуют ограничения. Между прочим, некоторые альтернативные варианты того, как всё-таки сделать игру ролевой с учётом новых технологий и при этом не потерять Дух RPG!(тм) будут рассмотрены далее.
В Ведьмаке нет ролеплея по характеру, если ты об этом. Но в отличии от Oxenfree, мы имеем возможность формировать "собственного Геральта" через ролевую механику (выбор специализации, нюансы развития) и взаимодействие; есть способности для диалогов (во второй и третьей части), есть классический RPG-шный выбор фракции (в первой и во второй части), это не говоря уже о типичных для жанра вещах вроде крафта, шмота и пр. К тому же игровой процесс, как и во всех ролевых играх строится на исследовании мира, диалогах и сражениях. Конечно это Action/RPG, а не классическая. Поэтому требовать от него ролевой составляющей уровня D&D-классики, например, не стоит, да и важно понимать, что игра по книге и это дает свой отпечаток.
Вот это, кстати, самый главный элемент, сама суть всех холиваров на данную тему. Штука в том, что это самый Дух RPG!(тм) отдельно взятому игроку может почудиться ну вообще где угодно. Вот сработал у него внутренний триггер, снизошло на него ощущение приключения, вовлеченности и некоторой свободы, совпали какие-то данные ему варианты действий с его собственным пониманием ситуации - и всё, убеди его потом, что это была не РПГ, если его собственные эмоции созвучны некогда получаемым от игры в классику жанра. Отсюда и берутся подобные заявления, что вот мол Вор или какая-то адвенчура РПГ по сути своей.
При этом в формально настоящих, вполне себе чистокровных РПГ можно запросто субъективно уничтожить этот самый Дух(тм), попросту накосячив в гейм- или даже левел-дизайне. Локации слишком похожи на арены, слишком много относительно хилых мобов нападает одновременно на игрока - и всё, этого самого "духа" как не бывало, РПГ превратилась в слешер или вообще в аркаду. Вот почему подобные абстрагированные дискуссии бессмысленны по определению - они ничего не дают на самом деле, соблюдение сгенерированных в итоге правил вообще ничего не гарантирует, потому что формальными признаками дело не ограничивается. Поэтому, честно говоря, давно бы пора уже перестать устраивать эту олимпиаду с заданием "кто ловчее сгенерит набор признаков, в который впишутся все его любимые РПГ и не впишутся нелюбимые"...
Они есть не только в RPG (да-да, я запомнил этот аргумент)
Логичней всего отталкиваться от жанров в их первозданном виде конца 80-х - начала 90-х годов, исходя из этого, крафт и шмот вполне себе типичные элементы именно CRPG, т.е. они не характерны догдашним шутерам, адвенчурам, стратегиям и т.д. Конечно, в контексте обсуждения отыгрыша они могут влиять лишь при условии взаимосвязи с ролевой системой и параметрами персонажа.
И чем богаче и глубже ролевая система, и чем сильнее она влияет на взаимодействие с различными объектами в игре, тем игра RPG-шней.
плюсую. ну и всё же не стоит забывать про геймплей и определяющую роль навыка отыгрываемого персонажа, а не игрока, правило трёх У и тому подобное. Если проводить аналогию, то РПГ- это как борщ, он бывает очень разным, в нём нет единого определяющего компонента, даже если варить его по одному рецепту- у одного получатся помои, а у другого- вкуснейшая штука. В итоге это сумма многих слагаемых, подобранных в нужных пропорциях.
ЦитатаReverrius
Вообще циферки в CRPG это не ограничения, а возможности. Причем низкие показатели характеристик и навыков в идеале должны нести не меньше возможностей для ролеплея, чем высокие. Хороший пример: низкий показатель интеллекта в Fallout, который полностью меняет содержание диалогов.
снова плюсую.
ЦитатаReverrius ()
Логичней всего отталкиваться от жанров в их первозданном виде конца 80-х - начала 90-х годов
мне кажется что логичнее всё же брать чуть более позднюю эпоху, не когда КРПГ только возникла и начала своё становление, а когда сформировалась окончательно в практически идеальном, классическом (в моём понимании) виде первых фоллаутов, балдургейтов, арканумов, нэвэрвинтеров, если вести речь об экшнРПГ, то готик, морроуиндов и дэусэксов. Конечно не отбрасывая корни, но корни, имхо, это в первую очередь всё же настолки. ПС. Tinuviel, спасибо за статью, жду продолжения.