Когда есть время на сомнения, мы начинаем друг друга обвинять.
Мать Жизель, Dragon Age: Инквизиция

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Компоненты RPG от CRPG Addict
Компоненты RPG от CRPG Addict
m00n1ight Дата: Вторник, 14.01.2014, 17:05 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 76

Цитата Протей ()
На конкретном примере очередном: в ДА2 только хитрый Хоук может обмануть храмовников в одной ситуации, только агрессивный - запугать работорговцев в другой.

И только полный засранец может взять к себе Моринт... vinsent
Протей Дата: Вторник, 14.01.2014, 17:19 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 77
Злой бомж без банхаммера
Аватара Протей
Namer

Цитата m00n1ight ()
И только полный засранец может взять к себе Моринт... vinsent

В рамках ролевой системы ME2 всё мировоззрение сводится не к доброте/злобности, а чаще всего к двум вариантам героя боевика, просто ренегат - hardboiled и badass. В третьей уже манипуляторство и макиавеллизм сплошной, там присоединение Моринт было бы более логично в рамках "красного" характера.

А вообще, да, посмотри в глаза матери убитой девушки художницы и скажи, что Моринт не такая, а жизнь такая (кстати, кажется, подобное здесь где-то несколько месяцев назад обсуждалось). Но это уже совсем оффтоп, ещё более оффтоп чем уже есть.
Reverrius Дата: Вторник, 14.01.2014, 17:20 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 78
Аватара Reverrius
Factotum

По поводу репутации. Она не может являться и не является объективным фактором для оценки личности персонажа. Как она определяется? Игрок совершает поступок, а мир игры/NPC реагируют на него и тем самым присваивают ту или иную репутацию персонажу игрока.

Но вот незадача... допустим, мой персонаж - злодей с высокой харизмой и умением пудрить мозги, который использует ложь в своих меркантильных целях, но он настолько профессионален, что его ложь никто не может раскрыть и потому в мире игры у него высокая и благородная репутация, все NPC встречают его с любовью, хотя в действительности ничего благородного в нем нету.

Или вот еще пример: допустим, мой персонаж - маньяк-убийца, который убивает жителей города по ночам, а днем работает милым продавцем одежды. Стража города не знает кем является маньяк (во время убийств не было свидетелей), а потому жители относятся к моему персонажу хорошо, ведь работая милым продавцем одежды он заслужил хорошую репутацию, все очень приветливы с ним и часто зовут к себе в гости.

Два данных примера доказывают несостоятельность "репутации", как фактора показывающего объективную картину личности отыгрываемого персонажа.

«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
m00n1ight Дата: Вторник, 14.01.2014, 17:21 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 79

Цитата Протей ()
А вообще, да, посмотри в глаза матери убитой девушки художницы и скажи, что Моринт не такая

Вот это типичный пример, когда разработчики при помощи системы мировоззрений навязывают свои жизненные установки. О чём я и говорил. Не_нужно.

Цитата Reverrius ()
По поводу репутации. Она не может являться и не является объективным фактором для оценки личности персонажа.

Так и мировоззрение не может. Ибо относительность оценки относительна.

Цитата Reverrius ()
Или вот еще пример: допустим, мой персонаж - маньяк-убийца, который убивает жителей города по ночам, а днем работает милым продавцем одежды. Стража города не знает кем является маньяк (во время убийств не было свидетелей), а потому жители относятся к моему персонажу хорошо, ведь работая милым продавцем одежды он заслужил хорошую репутацию, все очень приветливы с ним и часто зовут к себе в гости.

Ты не поверишь, но так и происходит в реальном мире. И кому какое дело до каких-то оторванных от реальности характеристик и сферических коней в вакууме? Ролевая система изначально создана для симуляции реального мира. Если со своей целью она справляется, то зачем огород городить?
Протей Дата: Вторник, 14.01.2014, 17:26 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 80
Злой бомж без банхаммера
Аватара Протей
Namer

Цитата m00n1ight ()
Вот это типичный пример, когда разработчики при помощи системы мировоззрений навязывают свои жизненные установки. О чём я и говорил. Не_нужно.

Моринт, если оперировать репутацией только, вполне объективное зло для всех, кроме себя и кучки фанатиков, молящихся на сию мутацию. Я бы даже сказал, архетипичнейшее и почти клишированное.
Цитата m00n1ight ()
Так и мировоззрение не может. Ибо относительность оценки относительна.

Два субъективных фактора, определяющие персонажа, лучше, чем один.
Сообщение отредактировал Протей - Вторник, 14.01.2014, 17:27
m00n1ight Дата: Вторник, 14.01.2014, 17:29 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 81

Цитата Протей ()
Моринт, если оперировать репутацией только, вполне объективное зло для всех

А если мне нужно любой ценой спасти галактику, ибо в опасностэ, а Моринт, на взгляд Шепарда, лучше для этого подходит? Он должен быть засранцем, чтобы принять это решение? Самара, вощемта, тоже не ангел, но её при этом преподносят как "хорошее, добройе" решение.

Цитата Протей ()
Два субъективных фактора, определяющие персонажа, лучше, чем один.

Один из которых - бесполезная сущность, ничего не дающая игре. smile
Протей Дата: Вторник, 14.01.2014, 17:35 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 82
Злой бомж без банхаммера
Аватара Протей
Namer

Цитата m00n1ight
Ты не поверишь, но так и происходит в реальном мире. И кому какое дело до каких-то оторванных от реальности характеристик и сферических коней в вакууме? Ролевая система изначально создана для симуляции реального мира. Если со своей целью она справляется, то зачем огород городить?

Одна из функций ролевой системы - определение персонажа с помощью различных характеристик, способностей, перков и так далее. Почему она не может описывать ещё и характер? Собственно, характер любого человека - вполне конкретная и реальная вещь, не более субъективная, чем его же репутация. В рамках ролевой системы его можно моделировать, хоть и с сильными упрощениями. Вопрос необходимости для конкретной игры, ведь и репутация нужна далеко не везде.

Цитата m00n1ight
А если мне нужно любой ценой спасти галактику, ибо в опасностэ, а Моринт, на взгляд Шепарда, лучше для этого подходит? Он должен быть засранцем, чтобы принять это решение? Самара, вощемта, тоже не ангел, но её при этом преподносят как "хорошее, добройе" решение.

Ещё раз, парагон и ренегат - это не добро и зло. В рамки "красного" характера вполне входит понятие "цель оправдывает средства", всё учтено. Проблема только в том, что разрабы сами путались в своей упрощённой системе из двух шкал, поэтому характер ренегата сильно скачет от одной части к другой.

Цитата m00n1ight
Один из которых - бесполезная сущность, ничего не дающая игре.

Расширяющая возможности отыгрыша.
Сообщение отредактировал Протей - Вторник, 14.01.2014, 17:39
Reverrius Дата: Вторник, 14.01.2014, 18:13 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 83
Аватара Reverrius
Factotum

Цитата m00n1ight ()
Так и мировоззрение не может. Ибо относительность оценки относительна.

Но если выбирать между мировоззрением и репутацией, то для ролевой игры первое ценнее, т.к. мировоззрение касается сути личности персонажа, в то время как репутация - лишь субъективного отношения к нему серой массы. Конечно, "добро" и "зло" часто очень относительны, но они хороши для классического фэнтезийно-сказочного сеттинга, а для более реалистичного можно использовать иную классификацию, вроде той, которую мы предлагали ("эгоизм"/"альтруизм").

Цитата m00n1ight ()
Ты не поверишь, но так и происходит в реальном мире. И кому какое дело до каких-то оторванных от реальности характеристик и сферических коней в вакууме?

Тебе уже писал Bravo какое дело. wink

«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
Сообщение отредактировал Reverrius - Вторник, 14.01.2014, 18:14
Abrax Дата: Вторник, 14.01.2014, 18:24 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 84
Аватара Abrax
Namer

Цитата m00n1ight ()
Ролевая система изначально создана для симуляции реального мира

Мои замечания по поводу сеттингов проигнорировали. Вы в реальном мире часто огненными шарами швыряетесь?
В рамках игры  - придуманного сценаристом мира - могут существовать некоторые моральные ориентиры, придуманные опять же сценаристом, и для ознакомления вложенные в уста божества, например того, от чьего имени ГГ является избранным™. Божественные силы ГГ выдавать будем на основании мнения о нем крестьян, духовенства, первосвященника или все таки божества?
Dezmond Дата: Вторник, 14.01.2014, 18:27 | Сейчас играет в Fallout 4 Сообщение # 85
Ordo Hereticus
Аватара Dezmond
Factotum

Цитата m00n1ight ()
И только полный засранец может взять к себе Моринт...

Цитата m00n1ight ()
А если мне нужно любой ценой спасти галактику, ибо в опасностэ, а Моринт, на взгляд Шепарда, лучше для этого подходит?

Тут характер расчитывается не от желаний Шепарда, а от его действий в заданной ситуации. Мир вокруг него не вертится и неписи не обязаны прогибаться под ним.
Мы имеем сложившийся конфликт - Самара в любом случае не отпустит Моринт, догмы не позволяют.
Однако проблема не в Шепарде, а в лени разработчиков. Если бы был вариант инсценировать смерть Моринт для Самары, а потом сказать, что больше в её услугах мы не нуждаемся и оставить на Омеге - вот где был бы выбор.
Если бы находили Моринт не по личному квесту Самары, а как-то иначе - тут тоже был бы выбор с обманом Моринт. Но канадцы решили не тратить деньги и проложить рельсу. Вот и получаем кастрированный обрубок вместо полноценной ситуации.
Как следствие, виновна не сама система "мировоззрений", а её кривая реализация.

Цитата m00n1ight ()
В TES они почему-то всегда просят сделать что-то, а не плакаться о тяжёлой судьбе и плохих родителях.

В TES система нереалистична - мир не реагирует на героя. Поэтому герой становится либо во-все-дыры-затычкой, вступающей во все гильдии разом, либо приходится ограничивать себя искусственно, без видимых проявлений в игре.
Система квестов даэдра должна работать по принципу последователя - если ты берешь квест у этого божества, то ты готов платить соответствующую цену. Система "ритуал-квест". Например, Боэтию в Скайриме не призвать если не перебить всех последователей у её алтаря. Каким должен быть Довакин, чтобы пойти на такое?
Другое дело, что к такому принципу игра делает лишь небольшие шажочки, лишь косо намекая и полагаясь на честность игрока. Да, выходит криво, но суть от этого остаётся прежней - работа с даэдра как контракт с дьяволом имеет свою цену.

Но это - только TES. Тогда в других играх всё может работать лучше, гораздо лучше. И первыми приходят на ум аутсайдеры и прочие планарники D&D.
Так что принцип приоритета мотивации над поступком в фэнтезийном сеттинге никуда не уходит.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Abrax Дата: Вторник, 14.01.2014, 19:03 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 86
Аватара Abrax
Namer

Цитата Dezmond ()
Как следствие, виновна не сама система "мировоззрений", а её кривая реализация.

А вот тут и кроется главная проблема. Систему мировоззрений значительно сложнее правильно организовать.
На что обычно хватает сценаристов? Приляпать две стороны градусника добро/зло, ну может, если повезет, пропишут серый вариант среднего пути и все.
А уж про 9 алайментов из D&D и заикаться не стоит. Если там будет что-то кроме паладина-всех-спасу-денег-не-беру, хаота-всем-хамлю-делаю-глупости и злодея-дай-больше-золота-ни-кого-не-щадить это уже чудо. Например давно мечтаю увидеть вариант прохождения упорядоченно-злого ГГ. Можете назвать хоть один пример?
Протей Дата: Вторник, 14.01.2014, 19:28 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 87
Злой бомж без банхаммера
Аватара Протей
Namer

Цитата Abrax ()
Например давно мечтаю увидеть вариант прохождения упорядоченно-злого ГГ

Overlord. biggrin
Dezmond Дата: Вторник, 14.01.2014, 19:36 | Сейчас играет в Fallout 4 Сообщение # 88
Ordo Hereticus
Аватара Dezmond
Factotum

Цитата Протей ()
А уж про 9 алайментов из D&D и заикаться не стоит.

А если прописывают - то через конечную точку пищеварительной системы. У меня до сих пор волосы дыбом встают, если вспомнить поведение Джахейры. Она, конечно, колоритна и интересна, но тру-нейтрал друидом там и не пахнет.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
MidaeLL Дата: Вторник, 14.01.2014, 20:03 | Сейчас играет в RPG, aka cиммуляторы свиданий Сообщение # 89
sometime bored
Аватара MidaeLL
Namer

По-моему, вы говорите об одном и том же. И система репутации и мировоззрения, если они есть в игре и прикручены не как ярлыки, а рс проверяет персонажа постоянно на соответствие им (и предоставляет какие-то выборы), то для дальнейшего выбора другого способа у рс реагировать кроме как на поступки нет .  Иначе говоря, хорошая система будет подсовывать вашему персонажу выборы из тех вариантов, которые по мнению системы наиболее полно соответствуют предыдущему отыгрышу мировоззрения/репутации. Мнение этой системы не обязано в общем случае совпадать с какими-то категориями irl, главное, что они и лорно и сюжетно не должны быть противоречивыми. Желательно, не должны быть.
Сообщение отредактировал MidaeLL - Вторник, 14.01.2014, 20:04
Tinuviel Дата: Среда, 15.01.2014, 10:03 | Сейчас играет в Pillars of Eternity Сообщение # 90
Хранитель
Аватара Tinuviel
Factol

Цитата m00n1ight
В CRPG вы играете не роль Гордона Фримена, вы играете себя. Ваша персонаж — это ваше альтер-эго, аватар в фантастическом мире.
Категорически не согласна. Мы не обязательно отыгрываем себя и отождествляем персонаж с собой. Мы отыгрываем ту или иную роль. И я совсем не обязательно отыгрываю свойственную мне роль, хотя это, естественно, проще всего. Эстел в BG2 не вёл себя как я и не был моим альтер-эго, он был Эстелом.
В общем-то, из всех приведенных компонентов важнейшими (а может и единственно верно замеченными) являются первый и последний. Остальное довольно спорно.

Цитата Reverrius
К слову, касательно отыгрыша характера, хотел бы еще видеть и определять психологические/соционические характеристики персонажа, вроде интроверсии/экстраверсии, рациональности/иррациональности и т.п.
Да, вот такого давно хочу. Потому что для любого хорошо описанного/отыгрываемого персонажа эти параметры легко определить, они неизменны - не меняются со временем или в зависимости от ситуации, а характер персонажа и его особенности поведения (в том числе особенности восприятия информации и общения с разными людьми) позволяют раскрыть более глубоко и полноценно.
А вообще лично я в плане реализации системы мировоззрения и репутации жду сейчас Torment: Tides of Numenera. Возможно, только ради этого и жду.

God, please, grant me the serenity to accept the things I cannot change; courage to change the things I can; and wisdom to know the difference.
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Компоненты RPG от CRPG Addict
  • Страница 6 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
Поиск:
Новый ответ
Имя:
Текст сообщения:
Все смайлы
Опции сообщения:
Код безопасности:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2020
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: