The law is only a defense against those who agree to be bound by it.
Thane Krios, Mass Effect 2

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Без карты, компаса и направления: в защиту сценаристов
Без карты, компаса и направления: в защиту сценаристов
JackOfShadows Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 15:29 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 16
Аватара JackOfShadows
Factotum

Цитата Khael ()
А за деньги, на дядю, который им постоянно тыкает как надо и что он от них хочет, да ещё и платит гроши- ни один вменяемый талантливый человек пахать просто не будет, потому что дядя ему творить не даёт, нифига не платит, а сам на продукте его труда наживается. Откуда мотивация?

За деньги или всё-таки нифига не платит? Надо бы определиться наверное. Или логика была в том, что деньги мешают писать хорошо? М-да.

А мотивация, как бы это "странно" не звучало, проистекает из того, чтобы сделать себе имя и заработать денег в процессе.
Цитата Khael ()
Казалось бы в чём проблема- заплатить гонорар именитому писателю

Писатель и сценарист ролевых компьютерных игр - это две разные профессии. Опять же, что в первой, что особенно во второй статье это подробно разъясняется.
Протей Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 15:31 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 17
Злой бомж без банхаммера
Аватара Протей
Namer

Советую пройтись в комментарии к оригинальной статье, там довольно интересное обсуждение. В том числе, например, ответ автора предыдущей статьи на аргументы текущей.
Цитата Darth Roxor ()
Here's the thing. If you'd take your list of "well written RPGs" (Planescape: Torment, Fallout 1, The Sith Lords, Mask of the Betrayer, Bloodlines, Arcanum, The Age of Decadence, The Witcher, and Betrayal at Krondor) that seemingly share no common traits at all but somehow remain well written, I dare say that perhaps with the sole exception of PST, they are NOT dialogue-heavy in the way that the current crop of deep lore logorrhea the likes of PoE or Numanuma is.

The dialogues in Arcanum are actually resolved pretty quickly. Depending on your character, you might not even have a whole lot of options. It's very much like AoD in that regard. Meanwhile AoD is very much like another series that I hold in high esteem for natural flow of dialogues, and that's Gothic - in Gothic the conversations often flow with the protag's speaking without the player's input, because what's the point of adding a single dialogue option that says: "1. Whoa!". In none of these games are NPCs also information vendors that have a 6-option dialogue tree that can be shortened to "tell me about shit". Actually, Gothic is the only exception, but this kind of dialogue is reserved only for the generic, unnamed "townsfolk" npcs, and copypasted 100% without any shame, as it should be. I believe this is also the same for Kotor2, Witcher and Bloodlines - prob mostly because of full VO in dialogues that is a strain on budget, so copypasting it all up is much more reasonable and cheap. Do Kotor2 and Bloodlines actually have that many long-ass dialogues, except for people like Kreia or LaCroix? I honestly can't remember, especially for Bloodlines.

Да и сам автор живо участвовал в разговоре и отвечал на претензии.
Khael Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 16:03 | Сейчас играет в OpenXcom Сообщение # 18
Аватара Khael
Namer

Цитата JackOfShadows ()
За деньги или всё-таки нифига не платит? Надо бы определиться наверное.

за деньги, которые в геймдеве получают уборщицы, так понятнее? за деньги, за которые уважающий себя профессионал может только в морду дать, так как примет такое предложение как оскорбление своего таланта и навыков. Почему Авеллон не сверхпопулярен в качестве главного сценариста сегодня? Ведь его талант признают все, а используют только в качестве ярлычка для рекламы, 1-2 персонажей пусть сделает и хватит. Потому что Авеллон не станет работать на фиксированной ставке за 1400уе в месяц 8часов в день и 5 (а то и 7) дней в неделю, Авеллон попросит за такую работу 1-2 миллиона, а не 20-30 тысяч. При этом на рекламу вполне нормально сегодня тратить по 30-80 миллионов для ААА.

Добавлено (02.02.2020, 16:22)
---------------------------------------------
Цитата Протей ()
Do Kotor2 and Bloodlines actually have that many long-ass dialogues, except for people like Kreia or LaCroix? I honestly can't remember, especially for Bloodlines.

Ну в Которе диалоги довольно длинные, не только с Креей, там буквально можно на пару часов зависнуть просто разговаривая с членами команды или НПЦ в новой локации, не совершив при этом ни единого выстрела. Но правильный посыл во всём этом есть. Гонка за количеством слов- это ещё один маркетинговый ход, чтобы можно было написать на постере к игре "а у нас тут миллион слов!", всё. И плевать что эти слова в 9 случаях из 10ти не несут смысловой нагрузки, и в 10 случаях из 10 никак не влияют на геймплей, так как все варианты можно проклацать по 1, ничего при этом не испортив, да ещё и в предложения они составлены неумело, да ещё и локализацию делал гуглтранслейт. Главное что у нас миллион слов.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Сообщение отредактировал Khael - Воскресенье, 02.02.2020, 16:24
m00n1ight Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 16:29 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 19

Авеллон как минимум в нескольких проектах вообще бесплатно участвовал. И по его словам, он не участвует в крупных проектах не потому, что платят мало, а потому, что не хочет плясать под чужую дудку, а хочет заниматься тем, что ему интересно, и фриланс ему это даёт.

Может всё-таки пора прекратить эту «изобличительную» истерику вокруг бабла (понимаю, больная тема), где два соседних предложения противоречат друг другу и строятся исключительно на собственных домыслах? cool

Один с 3Д воюет на полумёртвом форуме, другой с клятыми капиталистами… нашли где воевать.
Khael Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 18:28 | Сейчас играет в OpenXcom Сообщение # 20
Аватара Khael
Namer

Цитата m00n1ight ()
Авеллон как минимум в нескольких проектах вообще бесплатно участвовал.

Цитата m00n1ight ()
И по его словам, он не участвует в крупных проектах не потому, что платят мало, а потому, что не хочет плясать под чужую дудку, а хочет заниматься тем, что ему интересно

Не виду никаких противоречий. Известные скрипачи, пианисты дают благотворительные концерты. Известные художники отправляют выручку от своих картин в детские дома или дают мастер-класс по рисованию в хосписе. Но работать за просто так на дядю они ни за что при этом не станут. И дёшево тоже работать не станут, и продавать свои работы за бесценок не станут.
Цитата m00n1ight ()
Может всё-таки пора прекратить эту «изобличительную» истерику вокруг бабла

может пора прекратить вести себя как инфантильный ребёнок, а немного соответствовать званию одмена всея форума?

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
JackOfShadows Дата: Воскресенье, 02.02.2020, 22:04 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 21
Аватара JackOfShadows
Factotum

Цитата Khael ()
за деньги, которые в геймдеве получают уборщицы, так понятнее? за деньги, за которые уважающий себя профессионал может только в морду дать, так как примет такое предложение как оскорбление своего таланта и навыков.

Оууукей. Тогда было бы неплохо вернуться еще немного назад и определиться, о ком идёт речь: мистере Авеллоне и/или коллегах его уровня (Зитс, Маккомб и "десятках" других) или всё же о
Цитата Khael ()
потому что им мало платят и загоняют в рамки. он сам же приводит пример талантливых энтузиастов, которые не за деньги, а искусства ради пишут очень хорошо. А за деньги, на дядю, который им постоянно тыкает как надо и что он от них хочет, да ещё и платит гроши- ни один вменяемый талантливый человек пахать просто не будет, потому что дядя ему творить не даёт, нифига не платит, а сам на продукте его труда наживается.

Теперь вопрос: с чего бы вдруг студиям платить огромные гонорары каким-то ноунеймам? (выудили талантливого человека или нет, даже не суть важно на этом этапе) Причём в ситуации когда этого не требуется?
Сообщение отредактировал JackOfShadows - Воскресенье, 02.02.2020, 22:36
Khael Дата: Понедельник, 03.02.2020, 09:37 | Сейчас играет в OpenXcom Сообщение # 22
Аватара Khael
Namer

Цитата JackOfShadows ()
Оууукей. Тогда было бы неплохо вернуться еще немного назад и определиться, о ком идёт речь

Все вопросы к автору статьи. Почему вы у меня спрашиваете? Такое впечатление что вы её вообще не читали.
Цитата
Также нужно хотеть использовать эти разнообразные навыки в работе, которая 1) плохо оплачивается; 2) непрестижна; 3) очень требовательна; 4) не осваивается лишь благодаря собственному упорству

Цитата
Для меня это совершенно отвратительный процесс, который даже по завершению может принести разве что извращённое удовлетворение.

Цитата
Учитывая, что сценарная работа над ролевыми играми требует компетентности в двух различных областях деятельности, что она не приносит удовлетворения, что мало кто считает написание фэнтезийных сюжетов для RPG чем-то престижным, и что оплачивается это всё хуже, чем написание программной документации или репетиторство,

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Сообщение отредактировал Khael - Понедельник, 03.02.2020, 09:39
Протей Дата: Понедельник, 03.02.2020, 10:47 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 23
Злой бомж без банхаммера
Аватара Протей
Namer

Как мне кажется, для понимания вопроса желательно держать в уме аргументы обеих статей, тогда картина складывается более цельная.

Собственно, тезисы авторов во многом пересекаются, только если Роксор, с присущей ему фирменной польской язвительностью, всё обличает и гнобит, скатываясь периодически во вкусовщину, то Марк, будучи сценаристом сам, пытается смотреть на вещи шире и мягче.

Например, если низкий уровень специалистов MRY объясняет отсутствием адекватной системы обучения и наставничества именно игровых (ролевых) сценаристов, то Роксор, по сути, тем же, только копает немного глубже, говоря о низком уровне образования вообще.

Цитата Mark Yohalem ()
Учитывая, что сценарная работа над ролевыми играми требует компетентности в двух различных областях деятельности, что она не приносит удовлетворения, что мало кто считает написание фэнтезийных сюжетов для RPG чем-то престижным, и что оплачивается это всё хуже, чем написание программной документации или репетиторство, довольно высока вероятность того, что многие потенциальные кандидаты будут заниматься в своей жизни чем-то более полезным.

<...>

Все эти факторы приводят к тому, что подавляющее большинство ролевых сценаристов начинают заниматься профессиональными проектами без какого либо опыта в работе. Они могут в целом хорошо писать. Могут интуитивно понимать, какими должны быть качественные диалоги в ролевых играх, так как сами играли в них. Но даже в высокобюджетных проектах можно наткнуться на работу неопытных новичков.


Цитата Darth Roxor ()
Большинство признанных писателей, которые при этом были специалистами по английской литературе, обучались в те времена, когда преподавание в гуманитарных вузах находилось в гораздо лучшем состоянии. Они не занимались всякой ерундой вроде гендерных исследований. Сейчас же бедолаги, которые решили записаться на те же курсы, которые когда-то заканчивали их кумиры, подвергаются воздействию среды, которая: 1) чрезвычайно нетребовательна по отношению к весьма средним студентам; 2) в целом сосредоточена на всякого рода постмодернизме.

По ряду причин, сочетание этих двух проблем заложило тот самый гнилой фундамент, на котором базируется сегодняшний кошмарный уровень сценарного мастерства. Во-первых, нетребовательное обучение позволяет студентам не прилагать никаких усилий; отсутствие усилий приводит к расслабленности, которая, в свою очередь, убивает творчество. Во-вторых, образовательные программы, рассчитанные на некий невысокий и усреднённый уровень студентов, как правило основаны на негибких методах с жёстко заданными простыми целями, что тоже приводит к недостатку созидательного мышления.

<...>

Это благостный молодой человек без обширных познаний, лишённый всяческих писательских умений [тут скорее "сценарных умений", переводчик был не совсем прав - прим. меня] и не желающий учиться ничему новому. Он чрезвычайно уверен в своих навыках и невосприимчив к какой-либо критике, так как его постоянно гладили по головке и хвалили ни за что. Он будет писать свои нетленки на основе какого-нибудь контрольного списка особенностей, потому что ему ставили оценки на основе таких списков. И со всем этим высокомерием, отсутствием эрудиции и отрыжкой вместо писательского мастерства, он пошлёт резюме в какую-нибудь контору наподобие Obsidian Entertainment, куда и устроится каким-нибудь сценаристом.


Вот и получается, что, с одной стороны, слабая система образования не очень хорошо заточена на обучение хороших сценаристов вообще, а с другой - ролевые сценаристы должны вдобавок обладать навыками проектирования ветвистых вариативных диалогов, а этому в университетах тем более не учат, не до этого. Плюс непрестижность профессии накладывается на завышенное самомнение бывших средних студентов. Откуда с такими вводными в ролевых студиях возьмётся толпа грамотных сценаристов?

Пункт про отсутствие ясных критериев оценки качества сценария тоже очень хорошо ложится на нытьё Роксора про засилье лора. Потому что, да, я в целом согласен с тем, что с кусками мёртвой информации о мире и тупыми записками разработчики обычно перебарщивают, но ведь это всё равно вкусовщина, как и у нас в комментариях к статье отметили. Если тонны лора никому не нужны, то почему в Морровинде фанатам по большей части это дело нравилось? Вот и выходит, что простым "а давайте выкинем весь лишний лор" проблему со сценариями не решить. В классике ответов не найти, да, о чём и Марк писал.

Можно другие примеры найти, где тезисы авторов дополняют друг друга, или же грамотно оспариваются, и, опять же, почитать дальнейшую полемику в комментариях ко второй статье, но, думаю, моя мысль понятна. Читайте обе статьи, я их просто так переводил что ли?
Khael Дата: Понедельник, 03.02.2020, 13:16 | Сейчас играет в OpenXcom Сообщение # 24
Аватара Khael
Namer

Протей, аргументация Роксора мне в целом кажется куда более глубокой и обоснованной. Плохой уровень писательского мастерства очень хорошо заметен не только в игровых сценариях, но и во всей худ.литературе, и в работе режиссёров. Я этот провал качества очень чётко наблюдая например перечитывая классиков фантастической литры и сравнивая их уровень с современниками, пересматривая старые и новые фильмы и тп. Проблема не только в играх, она носит глобальный характер.
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Сообщение отредактировал Khael - Понедельник, 03.02.2020, 13:19
m00n1ight Дата: Понедельник, 03.02.2020, 14:19 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 25

Цитата Khael ()
Протей, аргументация Роксора мне в целом кажется куда более глубокой и обоснованной.

Так вам любая аргументация, в которой кого-то обсирают, кажется более обоснованной. cool

Но это вообще характерно для людей в целом. Особенно с возрастом — вообще у всех. Наркоманы, кстати, тоже говорят, что нынче наркота не та — раньше с в десять раз меньшей дозы вставляло. cry Говорят при Сталине тоже круто было (и всё стояло — не то что щас — девки уже не те пошли, что прежде).
Протей Дата: Понедельник, 03.02.2020, 14:55 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 26
Злой бомж без банхаммера
Аватара Протей
Namer

Роксор ярче, да, но на основе тезисов именно из обеих статей чётче понимаешь, например, отчего так скатились Обсидиане.

Путь "Pillars of Eternity - > Tyranny - > Pillars of Eternity 2 - > The Outer Worlds" может не прям дорога сценарной деградации (многим Тирания больше Столпов понравилась, например), но некоторые тенденции не заметить сложно. По мере ухода заслуженных сценаристов и прихода новичков (а в составе сценаристов TOW, если мне память не изменяет, вообще нет людей, который работали над PoE, не говоря уже о более ранних играх студии) можно увидеть, как всё более приземлёнными становились темы, как упрощались персонажи и ситуации, и как пресловутая повесточка всё больше проникала в творчество студии. И даже если поверить Марку в том плане, что никто актуальные темы не продвигает из злого умысла, сложно не увидеть проблемы.

Уже в Тирании некоторые жаловались на неправдоподобное обилие женских персонажей среди всяких командиров (на самом деле, тогда это попытались обосновать историческим матриархатом местного народа, так что я лично особого внимание не обратил), а уж вторые Столпы превратились в Dragon Age II в худшем проявлении в плане работы с персонажами (внезапная смена характеров старых героев, обилие нетрадиционных отношений, которые скорее ожидаешь от игр BioWare и т. д.). TOW вообще превратилась в кунсткамеру, подробно можно на этом сейчас не останавливаться, думаю.

Если это не злодейский умысел, об отсутствии которого говорит Марк, значит это деградация системы и среды, из которой приходят такие сценаристы. Даже средний уровень катастрофически упал. Не могут они писать по-другому.
m00n1ight Дата: Понедельник, 03.02.2020, 14:59 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 27

Цитата Протей ()
Если это не злодейский умысел, об отсутствии которого говорит Марк, значит это деградация системы и среды, из которой приходят такие сценаристы.

С другой стороны, о деградации говорят больше всего товарищи, отмахавшие за играми по 20-30 лет, и которых уже больше не прёт. Молодёжь же с этих игор прётся от души, и не видит никаких проблем. А вся эта так называемая культовая классика вызывает у них рвотные позывы. Так что на синдром утёнка скидки всё равно делать нужно wacko
Протей Дата: Понедельник, 03.02.2020, 15:06 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 28
Злой бомж без банхаммера
Аватара Протей
Namer

m00n1ight, а это уже к тезису о том, что качество сценария на успех ролевой игры влияет постольку-поскольку.
JackOfShadows Дата: Понедельник, 03.02.2020, 15:40 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 29
Аватара JackOfShadows
Factotum

Цитата Khael ()
Все вопросы к автору статьи. Почему вы у меня спрашиваете?

Вау, это... сильно. Мкей, вопросов тогда больше не имею.
Цитата Протей ()
Откуда с такими вводными в ролевых студиях возьмётся толпа грамотных сценаристов?

На мой взгляд, не менее, а то и более весомой проблемой является спрос, точнее его недостаток (я тут скорее не согласен с ukdouble1). Хиты Bethesda это наглядно демонстрируют - по крайней мере, демонстрировали до сих пор. ToW тоже довольно яркий пример, в том плане что игру склонны хвалить именно за этот аспект! Причём не только за океаном но и у нас в том числе. (впрочём, у нас некоторые склонны хвалить диалоги АТОМа, так что лучше об этом даже лишний раз не думать). На этом фоне втройне интересно, что именно понаписали поляки в их ожидаемом всеми проекте.
Цитата Протей ()
Путь "Pillars of Eternity - > Tyranny - > Pillars of Eternity 2 - > The Outer Worlds" может не прям дорога сценарной деградации (многим Тирания больше Столпов понравилась, например), но некоторые тенденции не заметить сложно.

Я лично заметил только тенденцию wokeness-порчи, но не общего качества. PoE точно так же проходила чуть ли не весь "чек-лист" из статьи Роксора, да и если даже забыть про это, многим было и тогда очевидно, что как минимум игровой нарратив рука редактора не касалась. Репутация Obsidian как студии, которая обязательно порадует сценарным аспектом давно позади. Списать ли это на системные проблемы, описанные авторами статей? Лично я не уверен, потому что корни проблем уходят довольно глубоко, а времени прошло слишком мало (анонс PoE - 2012й год).
Цитата Протей ()
Если тонны лора никому не нужны, то почему в Морровинде фанатам по большей части это дело нравилось? Вот и выходит, что простым "а давайте выкинем весь лишний лор" проблему со сценариями не решить.

Специфичный пример, ибо напомню, что во-первых, игра имела старинную систему диалогов, в которой, по большому счёту, всё и сводилось к опциональному обсуждению лора, а во-вторых, игру в основном любили за исследование игрового мира и нахождение кусочков истории по разным углам очень хорошо на этот процесс ложилось.
Khael Дата: Понедельник, 03.02.2020, 16:53 | Сейчас играет в OpenXcom Сообщение # 30
Аватара Khael
Namer

Цитата Протей ()
Если это не злодейский умысел, об отсутствии которого говорит Марк, значит это деградация системы и среды, из которой приходят такие сценаристы. Даже средний уровень катастрофически упал. Не могут они писать по-другому.

не могут, потому что так прокатывает. не прокатывало б, например провалился бы в продаже TOW (представим такую фантастическую ситуацию, да), провалился бы ДА-2, провалилось бы ещё с десяток крупных проектов с плохой проработкой сценарной составляющей, лора и всего такого- может кто-то б и почесался в каком-то месте. Мол э, народ, это не продаётся, пипл этот треш не хавает, давайте писать качественно. Но так как ничего такого не происходит, и всякие Андроменды проваливаются из-за кривой анимации, плохой графики и скучного геймплея, а не по вине отстойного сюжета и персонажей, то качественный сценарий остаётся прерогативой лишь нишевых инди-проектов, которые не способны предложить крутую ААА-картинку, не могут позволить себе многомиллионную рекламную кампанию и тп. Ну и случая конечно же, может же совпасть что талантливый человек внезапно попадёт в контору вроде Bioware? (хаха...нет, для этого он сначала должен родиться афроамериканским бодипозитивным трансгендером-вегитарианцем)

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Сообщение отредактировал Khael - Понедельник, 03.02.2020, 16:55
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Без карты, компаса и направления: в защиту сценаристов
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2020
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: