   |
| Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » Бордель услаждения интеллектуальных страстей (Flood'n'Flame again.) |
| Бордель услаждения интеллектуальных страстей |
|
Цитата Saylone (  ) очень надеюсь на то, что это был вброс Цитата Saylone ( ) Что есть "хорошее", дядь? Цитата Saylone ( ) У тебя твои шаблончики и эталоны, на которые ты наяривал вялого в годы своей молодости столкнулись с объективной реальностью, в которой объекты твоего восторжения стали музейными экспонатами. Цитата Saylone ( ) обосрать то, что ты не понимаешь и не принимаешь |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Сейчас ты так говоришь будто раньше его не шпилили) Чего один лишь первый балдурс стоит) и раньше шпилили, и сейчас шпилят, и в будущем будут. Попса потому и попса, что она понятна широким массам, которые делают её популярной. И это в целом не плохо, плохо то, что у игродева нет академического подхода и чётких критериев "хорошо-плохо", нет сформировавшихся школ и течений. Самый простой пример - делать игры не учат в университетах, нет университета игрового дизайна, в то время как есть академия сценического искусства, школы драматургии, художественные ВУЗы и вот это вот всё. Строить целостную доктрину (чего угодно) можно только на крепком устойчивом фундаменте. Но большинство игроделов не кончали ничего даже по направлению сценарного мастерства, которое опосредствовано применимо в игродеве. # 6352 | , 08:38 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) ты так говоришь будто раньше его не шпилили Цитата FromLeftShoulder ( ) Самый простой пример - делать игры не учат в университетах, нет университета игрового дизайна |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Дыбовский Но... Кхе-кхе. Это были лекции по геймдизайну. Я люблю Мор и уважаю Тургор. Мор за наратив, Тургор за графон. Геймдизайн - весьма слабая часть этих игр. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Дыбовский там и интервью по этому поводу было. Но по поводу работает там что-то или нет - ничего не вижу. курсы какие-то там есть, но насколько я слышал - весь этот скиллбокс бесполезная трата времени и там по сути никто ничему не учит. Насколько что близко к истене я хз. Цитата Бобёр ( ) Геймдизайн - весьма слабая часть этих игр. там в интервью есть верное замечание по этому поводу. Если ты не заметил в институтах тоже не профи сидят, а учителя. Вообще учитель и профессионал - это оч.разные вещи. Учитель должен уметь учить и мотивировать к учёбе, а профи - это практик, практика обычно очень далека от педагогики. Цитата обучение – это прежде всего ошибки. Чем тщательнее преподаватель пытается построить свою программу, чем она безупречнее, чем она «непротиворечивее» и стройнее, чем понятнее инструкции… Человек послушно, механически это всё выполнит, и ему скажут: «Десять баллов, молодец, умница». И он говорит: «Ой, я умница, классно». Но потом, без инструкций, он потеряется. А Слава хорошо отметил, что главное, что игровая педагогика человеку может дать, – это чтобы он ошибся. Чтобы он ошибался как можно чаще и понимал, где именно. Потому что самое полезное – это если ты попытался сделать что-то своё от начала до конца, у тебя ничего не вышло и тебе показали: не вышло поэтому, поэтому и поэтому. # 6355 | , 09:30 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) у игродева нет академического подхода и чётких критериев "хорошо-плохо" Да и как ты будешь применять их к, по сути, творчеству? Ладно, технические аспекты можно объективно оценить - качество картинки, оптимизацию, игровые механики можно там плюс-минус раскидать (но это не точно), но как ты субъективные факторы будешь оценивать? Цитата FromLeftShoulder ( ) Но большинство игроделов не кончали ничего даже по направлению сценарного мастерства, которое опосредствовано применимо в игродеве. Цитата ukdouble1 ( ) Нисколько не опасаюсь вашей зависти и не собираюсь скрывать свою лучезарность за принижающей лексикой. Цитата ukdouble1 ( ) Оценочный термин, удобный для построения фразы, и, надеюсь, понятный. Цитата ukdouble1 ( ) Не понимаю не литературных сюжета и драматургии, непродуманного дизайна? Цитата ukdouble1 ( ) Я не называл конкретных игр Цитата ukdouble1 ( ) следовательно, претензия к тому, что мне не нравятся именно бездарные произведения, как категория? Претензия к тому, что ты не даёшь четких конкретных критериев и примеров бездарных произведений, равно как и критериев винчиков на все времена - всё, что от тебя получилось добиться, так это расплывчатые абстракции, основанные на твоём личном (сомнительном) опыте. Какой-то не очень надёжный фундамент, не находишь? Цитата ukdouble1 ( ) Дыбовский |
|
Цитата Saylone ( ) Да и как ты будешь применять их к, по сути, творчеству? так же как их применяют в кинематографе, театральном искусстве, изобразительном искусстве, литературе. Хотя всё это казалось бы вполне себе творчество, не? Творчество не синоним отсутствия критериев и наработанных правил построения повествования, канонов относительно приёмов выразительности и вот это вот всё. Цитата Saylone ( ) игра - это в первую очередь про геймплей с таким подходом она будет просто продуктом сферы развлечений, а не искусством. А что лучше развлекает, чем голая сиська и ставки на спорт? Вот и получается с одной стороны у нас порнография, с другой лутбоксы. И да, в театральных постановках как минимум эротику тоже котируют, да и классикой литературы давно стали произведения Набокова там, Арсан или фон Мазоха # 6357 | , 12:35 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата Saylone ( ) "Академический подход" не подразумевает использование подобных критериев, не?Да и как ты будешь применять их к, по сути, творчеству? Ладно, технические аспекты можно объективно оценить - качество картинки, оптимизацию, игровые механики можно там плюс-минус раскидать (но это не точно), но как ты субъективные факторы будешь оценивать? Цитата FromLeftShoulder ( ) игра - это в первую очередь про геймплей # 6358 | , 13:26 | The_Interactivist
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) так же как их применяют в кинематографе, театральном искусстве, изобразительном искусстве, литературе. Это сродни, на самом деле, тому, как особо отбитые граждане настаивают на правильном произношении того или иного слова русского языка, ссылаясь на словарь Аванесова, который с какого-то хера решил, что вправе указывать носителю русского языка, как им пользоваться правильно. Ага, щас. Цитата FromLeftShoulder ( ) Творчество не синоним отсутствия критериев и наработанных правил построения повествования, канонов относительно приёмов выразительности и вот это вот всё. Цитата FromLeftShoulder ( ) с таким подходом она будет просто продуктом сферы развлечений Цитата FromLeftShoulder ( ) А что лучше развлекает, чем голая сиська и ставки на спорт? Цитата FromLeftShoulder ( ) Вот и получается с одной стороны у нас порнография, с другой лутбоксы. Цитата Interactivist ( ) Рекомендую загуглить "game studies/исследования видеоигр" и научные журналы по этой дисциплине, также бегло глянуть работы таких деятелей как Джеспер Джуул, Ян Богост, Маркку Ескелинен, Гонзало Фраска, Мария-Лаура Райан за рубежом и Александр Ветушинский, Полина Колозариди, Дмитрий Кралечкин, Василий Кузнецов, Александр Павлов и Кирилл Мартынов у нас. Зачем? Я выше высказался про попытки объективно оценивать то, что невозможно измерить и систематизировать (да, это моё ИМХО). Какой смысл мне изучать эякулят, получившийся в результате словесной мастурбации перечисленных тобой челиков? Цитата Interactivist ( ) В идеале должен быть счастливый брак между геймплеем и нарративной стороной игры, но примеров такого очень мало. Никто не мешает повествование вести посредством геймплея. Нарратив не ограничивается диалогами и катсценами какбэ. Именно поэтому главная составляющая любой игры - это геймплей: механики, правила и их реализация. Это БАЗА, ФУНДАМЕНТ, ОСНОВА. Не будет этого - не будет игры, какую бы ты там историю не намазал на пустое место. Для меня примером такого намазывания стал Диско Элизиум, к примеру - я до сих пор не понимаю, за что эту "игру" любят. За текста и сюжет? Ну так если бы я этого хотел, то взял бы книгу. За визуал? Так ничего в нём выдающегося нет. За геймплей? Так его нет, это не игра, максимум, визуальная новелла. Цитата Interactivist ( ) Более того, в играх чистого геймплея (та же цивилизация, например) игровой процесс сам выступает как двигатель нарратива, к которому постоянно должен адаптироваться игрок. |
|
Цитата Saylone ( ) Я выше высказался про попытки объективно оценивать то, что невозможно измерить и систематизировать (да, это моё ИМХО). Какой смысл мне изучать эякулят, получившийся в результате словесной мастурбации перечисленных тобой челиков? Цитата Saylone ( ) Именно поэтому главная составляющая любой игры - это геймплей: механики, правила и их реализация. Это БАЗА, ФУНДАМЕНТ, ОСНОВА. Не будет этого - не будет игры, какую бы ты там историю не намазал на пустое место. # 6360 | , 15:00 | The_Interactivist
|
|
Цитата Saylone ( ) Невозможно объективно оценить творчество полностью обьективно невозможно. но в какой-то степени - возможно. Оценка предполагает анализ произведения, то есть разложение его на запчасти и оценку каждой из них, абстрагируясь от "нравится-не нравится", а затем итоговый синтез и вывод по цельному произведению. Цитата Saylone ( ) Что, оценивать произведения 21 века по канонам 18? почему нет? в 18м веке все каноны по сути в большинстве жанров уже сформировались, другое дело что в 19-20 возникла пара новых жанров и направлений. и по ним тоже возник свой канон, в них появились свои авторитеты и законодатели. То есть если мы оцениваем НФ - то в чём собственно проблема опираться на творчество Жюль Верна или Циолковского? Конечно их идеи сегодня уже не фантастика, а реальность, они по большей части воплощены в жизнь, но опять же они все в рамках своего канона. Если оценивать киберпанк - тут главное имя - Гибсон (sg, кек). Но так или иначе Гибсон или Циолковский - это канон жанра. Хоть один писал более 100 лет назад, второй более 50 и жанры при этом считаются кстати довольно молодыми. Цитата Saylone ( ) Ну а чем является "игра" современная компьютерная игра может быть произведением, сочетающим абсолютно любые элементы. литературные, кинематографические, театральные, даже сугубо игровая часть давно не является обязательным аттрибутом хорошей компьютерной игры. Те же квесты или новеллы, или текстовые РПГ берут отнюдь не механиками. Существуют игры по литературным произведениям. Существуют книги по играм. Но игра до сих пор не стала самостоятельной отраслью творчества, в отличии от кинематографа или худ.лита. А те же кинематографичность и литературность в них всегда слабее, чем даже у довольно посредственных произведених других областей творчества. Смотреть кино по игре под пивас? Или лучше включить голливудский боевичок от какогонить Спилберга? какое кино окажется круче? Играть Ведьмак или читать Ведьмак? что будет лучше, новелизация игры или оригинал, по которому она сделана? Цитата Saylone ( ) Наркотики алкоголь и никотин полностью легальны. И да, раз уж мы упомянули наркотики, то удовольствие - это естественный наркотик, механизм тот же, просто организму нужен для его выработки некий мотиватор, после которого мозг даёт "добро" на выброс дозы и вы ловите каеф, а прямое употребление обходится без поиска мотиватора, оно сразу "бахнул рюмку водовки - лови дозу эндорфинов". То есть всё различие банально в том есть у нас посредник в виде некоего ответа НС чтобы гипофиз плеснул вам эндорфинов или нет. На этом все различия заканчиваются. Потому игромании в МКБ 10 присвоен вполне себе специфичный код F63.0 и определение дано как болезненное влечение к азартным играм, а в 22 игровое расстройство включено в МКБ 11 и обозначено как навязчивое увлечение видео и компьютерными играми. Так что да, внезапно игры - это наркотик. Добро пожаловать в современные представления. # 6361 | , 15:14 | FromLeftShoulder
|
|
Я тоже поразмышлял на эту тему и пришел к выводу, что любое произведение искусства можно разделить на две части: субъективную и объективную. Субъективную можно назвать условно "Красота" (или "Душа" если хотите) и она неизмереяма. У одного в голове перемкнуло так и ему понравилось, у другого - эдак и он испытал отвращение. Как говорится, красота в глазах смотрящего. Объективную же часть можно назвать "Сложность" и вот она вполне измеряема, хотя бы в теории. Приведу пример. Допустим, некие археологи в одной пещере находят нарисованное на камне изображение, какую-нибудь каляку-маляку. То ли мужчина, то ли женщина, то ли мамонт. Ничего сверхъестественного, обычные рабочие будни. Археологи заканчивают с первой пещерой, идут во вторую и тут они охеревают. На таких же камнях нарисована Мона Лиза (не именно она, а что-то сопоставимое по уровню). Наши герои, оправившись от шока, начинают подумывать о том, как их имена золотыми буквами вписаны во все мировые учебники истории (которые все придется переписывать), ведь они в корне изменили представления о древности! Откуда такая реакция, что нашим археологам так нравится Мона Лиза? Нет, им может вообще плевать на всякую живопись с большой колокольни. Они увидели разницу в сложности между произведениями, объективно, как ученые. Каляку-маляку может нарисовать плюс-минус любой современный человек (может после небольшой тренировки) и мог нарисовать талантливый древний, а на Мону Лизу современному нужны годы обучения и тренировок и то не факт, а древний не мог такое нарисовать в принципе. То есть объективно существуют простые и сложные произведения (точнее элементы произведений). Но тут важное дополнение. Просто не значит плохо, а сложно не значит хорошо. Хорошо/плохо - это про Красоту, которая, как мы уже сказали, не измеряема. Кому то может каляка-маляка нравится больше, она его вдохновляет и доставляет позитивные эмоции, он любуется ею часами и что-то там видит. Как ему доказать, что он не прав. Никак. А может это мы не правы, а он понял то, чего не поняли другие. Так вот эту самую "сложность" можно сделать предметом изучения в ВУЗах, оставив субъективную часть на усмотрение внутреннего чувства прекрасного. Ну и старое видео в тему |
|
Цитата Юст ( ) Откуда такая реакция, что нашим археологам так нравится Мона Лиза? Нет, им может вообще плевать на всякую живопись с большой колокольни. да, тут опосредствованно затронут один нюанс. Насколько учёным через 150 лет будет интересен условный балдурс гей 5, какой культурный вклад в развитие общества он привнесёт и кто его вообще заметит? Тогда как люди, совсем такие современные люди, до сих пор читают и изучают в университетах хотя бы ту же Божественную комедию Дантэ (ей уже без малого 1000 лет), или Фауста Гёте (ему чуть более 230). Почему у нас Фоллаут 3 уже устарел, а Фауст до сих пор актуален? Почему литературные шедевры живут тысячи лет, а игровые максимум десяток, а потом становятся уделом "старых пердунов" и никому вообще не интересны? Их не записывают в достояние нации, их не преподают в школах и по ним не пишут эссе. Эссе если и пишут, то по развитию игр в целом и отдельные игры там всего лишь как пример тех или иных решений, а не самоценность уровня произведений Гёте самолично. Время в итоге - главный судья ценности чего бы то ни было. Настоящее искусство не забывают никогда, оно не может устаревать. # 6363 | , 17:40 | FromLeftShoulder
|
|
|
|
Цитата Interactivist ( ) Тут только так, никак иначе. Это почему, прости? Потому что ты так сказал? Аргументация к авторитету пошла? Алсо, погуглил Вертушинского - философ по образованию, всего хорошеГО. Цитата Interactivist ( ) Они не могут в геймплей и системы с механиками, не понимают, что сначала "игровой цикл и начинка/потроха", а потом "художественные красивости", у них всё наоборот. Это буквально животные уровня консольщиков с их "субъективно плавными и кинематографичными 30 фпс". |
|
Цитата Saylone ( ) Это почему, прости? Потому что ты так сказал? Аргументация к авторитету пошла? И по поводу Вертушинского-философа (и других). Ты же в курсе, что исследованиями видеоигр в России официально обязаны заниматься философы? В СПбГУ находится "лаборатория компьютерных игр". При философском факультете, да. А вторая игро-философская "тусовка" в Москве, там как раз Мартынов, Павлов и другие. Просто признай, что не знал этого. Зарубежные game studies тоже к философии примыкают, но у них там целая серия подходов - отдельно история видеоигр (крутой талмуд раз, крутой талмуд два), отдельно культурный аспект, отдельно изучается социология игр, отдельно пишут монографии дизайнеры-практики и так далее. # 6366 | , 19:19 | The_Interactivist
|
|
Цитата Interactivist ( ) Ты же в курсе, что исследованиями видеоигр в России официально обязаны заниматься философы? Нет, не в курсе, мне не очень интересны исследования, проводимые представителями, на мой взгляд, лже-науки. Одно дело, когда исследование построено на чётких и понятным способом полученных цифрах и оно воспроизводимо, а другое - читать чьи-то размышления, построенные на своём или чужом опыте. Я смысла в этом, честно говоря, не вижу, если нет возможности вести обсуждение в режиме реального времени. Цитата Interactivist ( ) Просто признай, что не знал этого. Не знал, а что, мне должно быть стыдно по какой-то причине из-за этого? |
|
Цитата Saylone ( ) Нет, не в курсе, мне не очень интересны исследования, проводимые представителями, на мой взгляд, лже-науки. Цитата Saylone ( ) Не знал, а что, мне должно быть стыдно по какой-то причине из-за этого? # 6368 | , 00:29 | The_Interactivist
|
|
Я тут немного побуду адвокатом дьявола, но философия - таки что-то среднее между разговорами на кухне и лженаукой. С тех пор, как философией перестали называть любые рассуждения о мире вообще, и эти самые науки оформились.
Философия в смысле чего-то гуманитарного - хрень. Это безотносительно остальных рассуждений в теме, разумеется. |
|
|
|
Цитата Бобёр ( ) философия - таки что-то среднее между разговорами на кухне и лженаукой. все науки происходят из философии. Но на данный момент что-то реально делает только научная философия, я-ля Поппер, Кун, да и то крайне ограниченно и редко, раз в 30 лет. Впрочем там из свежего Фейерабенд забавен, показывает до какого абсурда можно довести эти ваши кухонные разговоры, когда погоню за истиной и постоянным уточнением картины обьективного мира свести к субьективному анархонигилизму и иррационализму а-ля этот форум типа "о вкусах не спорят")) Цитата не существует абсолютного объективного критерия истинности в познании. Требование логической преемственности неразумно: оно сохраняет более старую, а не лучшую теорию. Новые гипотезы никогда не согласуются со всеми известными фактами: факты формируются старой идеологией. Цитата новые теории не выводятся из старых, а противоречат им. Движение науки не поступательно, оно осуществляется благодаря борьбе альтернатив. Следовательно, для объективного познания необходимо разнообразие мнений. В целом же это реально разговоры на кухне, за исключением скажем Структуры научных революций там или Обьективного знания # 6371 | , 09:21 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата Interactivist ( ) Философия науки и аналитическая философия, как и людология - это не базар на кухне "ниочём", это плоть от плоти критического мышления. Второй же абзац первой же статьи - консенсуса между фелософами не достигнуто. Всего хорошеГО. Цитата Interactivist ( ) На людях такую чушь не городи, засмеют. Да мне, честно говоря, по барабану, над чем там выпускники философских чушков смеяться будут. Им и палец покажи, так животики надорвут, а после диспут устроят. Цитата Interactivist ( ) Демагогом форумным быть не стыдно? А, это я демагог, оперирующий абстракциями, да? Понял, вопросов не имею. Цитата Interactivist ( ) Лучше отзыв на фантом либерти напиши. Так краткий отзыв я и так оставил в соответствующей теме. Полноценное развёрнутое мнение писать рановато - ещё как минимум нетраннера надо опробовать нового и снайпёра. А то я ща напишу, что игра ещё легче стала и враги с двух плевков склеиваются, а окажется, что это просто билд через клинковое оружие поломанный, а остальные там говно жрут не отрываясь от унитаза. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) ну там например тебя...если банов нет... В жизни многое можно сделать! Но некоторые вещи — только раз.  На самом деле, я как раз недавно по ссылке выше объяснял некому реалавту, что никто здесь уже хз сколько лет банхаммерами не размахивает. Впрочем, в его понимании желание сделать обсуждения максимально открытыми приобрело специфический оттенок. Штош, у человека до сих пор горит от бана почти (?) десятилетней давности. |
|
Цитата _______ ( ) до сих пор горит от бана Я наоборот горжусь. это единственный ресурс где меня забанили. Первый бан в жизни - он как первый секс, чего обижаться-то, гордиться надо что девственности лишили) # 6374 | , 19:57 | FromLeftShoulder
|
|
|
| |||
