Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » Бордель услаждения интеллектуальных страстей (Flood'n'Flame again.)
Бордель услаждения интеллектуальных страстей
Кстати, по поводу проектирования данженов есть очень хорошая статья дедушки Злобоглаза

Ссылка навеяна схемой в предыдущем посте

Мунлайт, может перенесёшь её сюда?

Сообщение отредактировал ma1k0vich - Суббота, 2024-01-13, 11:34


Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6751 | , 11:14 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
Цитата ma1k0vich ()
Кстати, по поводу проектирования данженов

Цитата
искусство создания подземелий сейчас находится в глубочайшем упадке и, в большинстве игр, невероятно деградировало.

это не раз уже вроде обсасывали, ни для кого не секрет. Sad butt true (не очепятка, запятую ставить по желанию).
Цитата
Нереалистичные, геймифицированные элементы данженов не менее важны

всё хорошо в меру. если это сложное инженерное сооружение вроде той же развязки метро из скриншота - это одно. А подвал под домом фермера - совсем другое. В дизайне главнее даже не сложность, а уместность и умеренность. Да, никого не напрягает если ты в подвале халабуды в лесу находишь проход в древние мрачные подземелья (данжн сиж), но когда у тебя дизайн обычной хрущёвки превращается в лабиринт - возникают вопросы. Сложные данжи хорошо делать не обыденностью, а отдельными уникальными локациями. Бегал-бегал по подвалам под домами - было просто. Полез в промзону - а там катакомбы, бомбоубежища, секретные цеха, ветка метро. Круть.
В общем если это изначально
Цитата
архетипичный Лабиринт. Он нереалистичен

никаких вопросов, это действительно лабиринт, смысл которого запереть монстров в себе. А если это канализация? ну кто будет превращать её в лабиринт просто ради того чтобы она выглядела как лабиринт? Думаю куда интереснее если она будет похожа на реальную канализацию, то есть прямые туннели сходящиеся в одну точку (коллектор)
А вот условные барды или визардри вызывают вопросы. Мол кто же блин дизайнил все эти подземелья, и в чём смысл этих стен ведущих в нефункциональные тупики, в конце которых ничего нет?
Но и когда у нас весь уровень на плоскости - это тоже вызывает вопросы. Это у старых игр плоские локации делались для упрощения, а лестницы между уровнями были просто переходом в новую локацию. Но кто сегодня мешает делать нормальные целостные 3д уровни, в которых хотя бы теоритически можно не просто бродить решая загадки, а использовать дизайн для получения преимущества в бою. Например найти путь вон на тот карниз, на который враг не сможет забраться и вы его перестреляем из луков и забросаем заклинаниями. Ведь дизайн - это не только про эксплор, окружение может быть интерактивно, позиции могут давать боевые преимущества.
Мешает же (внезапно) не только тупость игроков, а то что это стоит куда дороже. Львиная доля стоимости разработки - это именно создание игровых ассетов и моделек. И когда мы на дизайне уровней можем сэкономить треть бюджета игры, а продажи её при этом не упадут - мы будем экономить, делая уровни извивающейся кишкой с парой ответвлений, так дешевле (в случае 3д, вот в 2д можно уже развернуться).

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Суббота, 2024-01-13, 12:02


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 6752 | , 11:57 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2335
Пользуясь случаем, не могу удержаться, чтобы в очередной раз не пнуть Совокотов, игры которых я терпеть не могу. Так вот: и в Kingmaker, и в WotR подземелья невероятно уёбищны и не идут ни в какое сравнение с тем, что делали древние мудрецы в 80-х и даже ещё в 90-х годах.

Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6753 | , 12:03 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
Цитата ma1k0vich ()
и в Kingmaker, и в WotR подземелья невероятно уёбищны

в вотре лучше, в КМ согласен. А в вотре они уже сумели и в развилки, и в карты высот нормально в данжах, и в кучу секретных ходов, тайников и ловушек. Всё ещё лайтово, но уже не то убожество, что было в КМ.

Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 6754 | , 12:14 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2335
Цитата ma1k0vich ()
Мунлайт, может перенесёшь её сюда?

Я её почему-то пропустил. Надо почитать. У меня в загашниках есть такое.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 6755 | , 12:25 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3249
Цитата m00n1ight ()
У меня в загашниках есть такое
А у меня - такое
Извиняюсь за качество, но эта книга есть только в физическом виде (её сейчас уже даже в продаже не найти), поэтому снимал на телефон.

Сообщение отредактировал ma1k0vich - Суббота, 2024-01-13, 13:15


Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6756 | , 12:37 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
А вот это вообще чума

Сообщение отредактировал ma1k0vich - Суббота, 2024-01-13, 13:16


Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6757 | , 13:11 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
Малкович, не мог бы ты прятать пикчи под спойлер?


# 6758 | , 13:12 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6706
Цитата Товарищ ()
Малкович, не мог бы ты прятать пикчи под спойлер?
Done

Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6759 | , 13:16 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
Я так и не понял, зачем в игре такие подземелья, если это не дажеон кровлер, которому по статусу положено. В тех же Фоллаутах нет каких-то сложных подземелий и всё норм. Там игровой процесс тупо не про это.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 6760 | , 13:20 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3249
Цитата ma1k0vich ()
А вот это вообще чума

ну вот на бумаге ещё и не такое можно. А от стоимости его оцифровки в 3д со всей детализацией - проще повеситься)
Цитата m00n1ight ()
Я так и не понял, зачем в игре такие подземелья, если это не дажеон кровлер

ну да, тут должна быть сноска о поджанре игры. в фолаче и не нужно. да и в Следопыте явно избыточно. А вот если это - полная карта первого акта в ДК, из 3-4х всего в принципе - то ничего сверхвыдающегося тоже нет. Если посмотреть карту ВСЕХ локаций первого акта того же Пасфайндера - там и побольше будет. Просто локации разбиты загрузочными экранами и львиная их доля - хабы для торговли, отдыха и взятия квестов.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Суббота, 2024-01-13, 13:23


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 6761 | , 13:20 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2335
Цитата m00n1ight ()
Я так и не понял, зачем в игре такие подземелья, если это не дажеон кровлер, которому по статусу положено. В тех же Фоллаутах нет каких-то сложных подземелий и всё норм. Там игровой процесс тупо не про это.
Ты про статью или про картинки?

Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6762 | , 13:21 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
Цитата FromLeftShoulder ()
А от стоимости его оцифровки в 3д со всей детализацией - проще повеситься)

Вот это я постоянно замечаю в местных рассуждениях (от чего и применяю звания вроде «форумного эксперта»). Люди говорят так, будто всё делается элементарно, достаточно только захотеть, а там сидят просто ленивые дураки, которые не умеют и не хотят.

Люди вообще склонны упрощать всё, приписывая другим какие-то личностные недостатки. Например, все положительные мнения о непонравившемся продукте всегда куплены.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 6763 | , 13:22 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3249
Цитата ma1k0vich ()
Ты про статью или про картинки?

Про концепцию огромных лабиринтообразных подземелий. Применительно к статье забавно, что Занатар и приводит в пример игры с огромным упором на эти самые подземелья, которые может и не прям эталонные кроулеры, но по современным меркам их можно считать таковыми.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 6764 | , 13:24 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3249
FYI: мои картинки - из книги по визуальной истории DnD. Это были одни из первых подземелий в игре. Существовали, естественно, только на бумаге. Гайгэкс очень любил придумывать и рисовать такие.

Сообщение отредактировал ma1k0vich - Суббота, 2024-01-13, 13:29


Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6765 | , 13:27 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
Цитата ma1k0vich ()
Гайгэкс очень любит придумывать и рисовать такие.

Опять же, вовсе не странно, что в ДнД, которая изначально была про исследование подземелий, есть сложные подземелья для исследования. Это абсолютно логично.

Но это совершенно не означает, что они должны быть в других играх с другими акцентами.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 6766 | , 13:30 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3249
Цитата m00n1ight ()
Но это совершенно не означает, что они должны быть в других играх с другими акцентами.
Я не говорил, что в CRPG они должны быть именно такими, но и примитив как у Совокотов абсолютно неинтересен для прохождения.
Или это ты с Занатаром споришь заочно?)

Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6767 | , 13:32 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
Цитата ma1k0vich ()
Гайгэкс очень любит придумывать и рисовать такие.

я сам такое рисовал. когда ПК в глаза ещё не видел и не читал ни о каком ДнД. Источником вдохновения внезапно послужил Дум на какой-то консоли в клубе. И вот мне прям в душу запала концепция хождения по запутанным коридорам. Я взял тетрадку в клеточку и на развороте листа из середины начал рисовать данжи. На каждую клеточку поставил точку из пластилина, в которую можно ставить пластилиновые фигурки, разложил в закоулках оружие и монстров. Придумал что например пистолет наносит 1 урона и бьёт на три клетки. Дробовик 3 урона и бьёт на две клетки но не по прямой, а конусом, пораскладывал ещё боеприпасы, ловушки вроде проваливающегося пола или выскакивающих шипов, рассказал друзьям, но со мной так никто и не захотел в это играть, мне лет 8-10 было, да)

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Суббота, 2024-01-13, 13:37


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 6768 | , 13:34 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2335
Цитата ma1k0vich ()
Я не говорил, что в CRPG они должны быть именно такими, но и примитив как у Совокотов абсолютно неинтересен для прохождения.

Отвечаю на критику совокотовых подземелий. Там в целом игры не про это. Хотя с точки зрения контекста некоторые подземелья можно было бы усложнить. В ВотР я немного офигел от этого преграждающего путь на поверхность лабиринта из трёх комнат. Я понимаю, что будь это действительно лабиринт, многие бросили бы играть ещё в прологе, но тогда и нагнетать драму не стоило, мол, опасные твари, невозможно пройти, только Вендуаг знает правильный путь, блаблабла.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 6769 | , 13:36 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3249
Цитата FromLeftShoulder ()
я сам такое рисовал
Если бы ты сейчас был данжен-мастером и водил, твои навыки / увлечения очень бы пригодились. Сейчас мастера уже такое не делают, обленились.

Сообщение отредактировал ma1k0vich - Суббота, 2024-01-13, 13:39


Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6770 | , 13:38 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
Сейчас мне такое больше не интересно. Мне куда интереснее сюжет и драматургия. А клеточки, лабиринты...ну немного перерос. Может и к лучшему, потому что игр с упором в сюжет нынче куда больше. Хотя некоторая ностальгия по старому всё ещё присутствует.

Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 6771 | , 13:41 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2335
Мунлайт, я твою позицию так и не понял. То есть ты считаешь, что данжы, которые делали в играх 80-х и 90-х и про которые пишет Занатар - это слишком сложнА?

Сообщение отредактировал ma1k0vich - Суббота, 2024-01-13, 13:42


Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6772 | , 13:42 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
Возможно. Я в принципе в такие игры не играю. Не моё это. Не интересен такой игровой процесс.

Так что спасибо Совокотам, что не напихали херову тучу лабиринтов по всему сюжету. Мне в Кингмейкере хватило удовольствия с домом на краю времени потрахаться. Невер эгейн.

Такие штуки должны быть опционально, если это не основной игровой процесс.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 6773 | , 13:45 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3249
Ну ёлы-палы, я тут один любитель рогаликов и таблиц Эксель, что ли?  sad

Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 6774 | , 13:48 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 162
Пф. В таблицы и у совокотов поиграть можно. Подземелья и сложность механик в общем-то никак не связаны. Есть игры с запутанными подземельями, в которых у персонажа полтора параметра и одна атака на всю игру.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 6775 | , 13:50 | m00n1ight
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3249
Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » Бордель услаждения интеллектуальных страстей (Flood'n'Flame again.)
Поиск: