— Shepard? But… you’re dead.
— I got better.
Mass Effect 2

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Модератор форума: Товарищ  
Форум » Беседка » Beyond RPG » Боевики » Bioshock
Bioshock
Ваша оценка
1.10[ 1 ][12.50%]
2.9[ 1 ][12.50%]
3.8[ 5 ][62.50%]
4.7[ 1 ][12.50%]
5.6[ 0 ][0.00%]
6.5[ 0 ][0.00%]
7.4[ 0 ][0.00%]
8.3[ 0 ][0.00%]
9.2[ 0 ][0.00%]
10.1[ 0 ][0.00%]
Всего ответов: 8
piedpiper Дата: Четверг, 09.01.2014, 19:13 | Сейчас играет в Quake Champions Сообщение # 31
Аватара piedpiper
Factotum

Цитата Tinuviel ()
Так что нет, всё-таки развили идеи потом куда лучше и качественнее.
Ага, сделали из мрачной, атмосферной игры околодиснеевское Call Of Duty. Хотя первый Биошок тоже имел массу недостатков, он был гораздо глубже и умнее Infinite.
Tinuviel Дата: Пятница, 10.01.2014, 10:27 | Сейчас играет в Pillars of Eternity Сообщение # 32
Хранитель
Аватара Tinuviel
Factol

Цитата Dezmond ()
Tinuviel, а вы сейчас говорите о первой или второй части?
О первой. Я честно намеревалась пройти их по порядку.

Цитата piedpiper ()
Ага, сделали из мрачной, атмосферной игры околодиснеевское Call Of Duty. Хотя первый Биошок тоже имел массу недостатков, он был гораздо глубже и умнее Infinite.
Я прекрасно осознаю, что это уже пошла чистая вкусовщина и от меня, в общем-то, не требуется разумных и обоснованных аргументов, но тем не менее отвечу. Не ради спора о вкусах (а я, заметьте, говорила изначально не о том, какой плохой Bioshock, а о том, что это просто не для меня), но ради справедливости)
Так вот. Я не в курсе, что подразумевается под "околодиснеевским Call of Duty", поэтому остановимся на "мрачной, атмосферной игре". Я ни разу не спорю, что Bioshock атмосферен. Весьма. Но. Я не считаю, как некоторые, мрачность игры однозначным плюсом по умолчанию, плюсом чуть ли не наравне с, допустим, хорошим сюжетом или качественной анимацией. Если я и буду играть в тот же AoD, то не только и не столько из-за мрачности (а часто приходится читать именно такие высказывания, да-да). При этом это, опять же, не значит, что я не люблю мрачную атмосферу в принципе - взять недавний отзыв об RE. Дело в другом. Дело в том, что легко показать глубину морального падения в мрачном окружении, на самом дне (во всех смыслах)), гораздо сложнее и интереснее показать живых людей, их пороки и ошибки в идиллически пасторальных декорациях - за счёт незаметных на первый взгляд деталей, а не тыканья в нос нарочитой мрачностью. Простой пример того, что мир все равно не живой и мрачность его лишь намеренная и вертится вокруг игрока. Убила Большого Папочку, осталась Сестричка и пять-шесть мелких мутантов вокруг. Но при этом не уследила за здоровьем и отправилась на перерождение. Была уверена, что Сестричку они успеют убить, побежала судорожно туда и что вижу? Мутанты буквально водят вокруг Сестрички хоровод, выкрикивая угрозы и плотоядно облизываясь. Всё. Наблюдала за ними минут пять, не меньше. Никакого развития событий до появления на сцене игрока. Я понимаю, что нельзя отнимать у игрока право на единоличное распоряжение одним из двух на область источников бонусных ресурсов (а Сестричка, по сути, именно этим и является, к сожалению, не больше, в общем-то), но атмосфера рушится на корню. Нам постоянно твердят, что за АДАМ тут ожесточенная борьба спятивших мутантов, а в итоге это всего лишь декорации (в B:I эта заскриптованность и не скрывается, там всё в принципе вокруг игрока вертится, но тут-то мир якобы жил и разрушался и до него)... В первой части, по сути, показано разрушение общества при отказе от общечеловеческой морали. С катализатором разрушения в виде АДАМа. В Infinite всё не так однозначно и на первый взгляд нет отказа от моральных устоев, а общество всё такое пасторально-идиллическое... На первый взгляд.

Что больше всего не понравилось здесь лично мне - яркое разделение на черное и белое и непроработанность встречаемых персонажей. В Восторге чёткое ощущение, что все вокруг спятившие моральные уроды, а главный герой непроработанный левый попаданец не то что д'Артаньян, он просто вообще тут не причём. Восторг гибнет (вообще говоря, уже погиб) до него и не из-за за него, и, несмотря на уже упомянутое мною и несколько портящее атмосферу вращение вокруг героя, нет ощущения моральной ответственности за происходящее, которое очень ярко в B:I. Там идиллия рушится вокруг деВитта и из-за него - вспомните, что происходит даже просто при открытии стрельбы на улицах, а уж по сюжету... Там осознание вины и последствий решений и ошибок - как своих, так и других людей (в частности, переживать приходится и за Элизабет). Разве не за выбор с последствиями многие любят ролевые игры?

А тут вот был передо мной первый босс или мини-босс, скорее. Его ни разу не жалко, он просто моральный урод и псих, однозначно подлежащий уничтожению. Кивки в сторону концлагерей, как я уже сказала ранее - это избитый и очень дешёвый беспроигрышный приём, а не "мрачная атмосфера" (хотя, если учесть, что на ранних этапах разработки сюжет Bioshock вообще включал в себя только тему экспериментов нацистов над людьми...). А уж про девочку, пусть и вундеркинда, которая во время экспериментов якобы давала советы докторам смерти... Вспоминается Станиславский со своим "Не верю".

Bioshock: Infinite в этом плане гораздо глубже. Кто там большее зло? Комсток, в словах которого много правды? Фицрой, думающая, что сражается за свободу? Старый вояка Слейт? Финк, наглядная демонстрация злоупотребления властью? Элизабет? Сам деВитт? Суть в том, что всё это - простые люди. Вполне обычные, близкие нам, по сути. Люди, совершающие ошибки. Люди со своими пороками и грехами - гордыней, трусостью, агрессией, алчностью, уверенностью в непогрешимости. Там меньше фантастики и больше реальности, это на самом деле страшнее и заставляет задуматься сильнее, чем наблюдение за тем, до чего может дойти человек, если предположить город на дне океана, некий ресурс АДАМ, мутации и прочая, и прочая... Взять хоть того же Финка - это не просто предостережение о том, что может быть, это уже бывало, это уже есть. Может быть, не так ярко. Но есть.

Я люблю игры, которые не просто нагнетают мрачную атмосферу, а заставляют задуматься. Игры, в которых проработанные образы героев.
Может быть, далее Bioshock раскрылся бы с иной стороны (по этой причине я вообще, если вы заметили, крайне редко пишу отзывы на игры, которые не прошла до конца). Но - увы. Начало меня не вдохновило.

God, please, grant me the serenity to accept the things I cannot change; courage to change the things I can; and wisdom to know the difference.
piedpiper Дата: Пятница, 10.01.2014, 17:49 | Сейчас играет в Quake Champions Сообщение # 33
Аватара piedpiper
Factotum

Цитата Tinuviel ()
В Infinite всё не так однозначно и на первый взгляд нет отказа от моральных устоев, а общество всё такое пасторально-идиллическое... На первый взгляд
Как только нас заставляют кинуть чем-то там в межрассовую пару в начале игры, становится понятно, что у нас тут те же уроды, только в профиль. Да и то, что нас заставляют принять веру, перед входом в Колумбию, кагбе намекает на однозначную уродливость местного общества.
Цитата Tinuviel ()
В Восторге чёткое ощущение, что все вокруг спятившие моральные уроды, а главный герой не то что д'Артаньян, он просто вообще тут не причём
Так он, по сути, тут не при чём. Он грохнулся с самолётом сюда не по своей воле и полез в Rapture лишь ради выживания. Герой - лишь воплощение игрока в игре, и характер его лепим мы (пусть примитивным выбором, но всё же).
Цитата Tinuviel ()
Восторг гибнет (вообще говоря, уже погиб) до него и не из-за за него
Для меня все прелесть Биошока в том, что мы по крупицам воссоздаем историю падения Rapture в своей голове при помощи аудио дневников и окружающих деталей. Да, тот самый environmental storytelling.
Цитата Tinuviel ()
ощущения моральной ответственности за происходящее, которое очень ярко в B:I
Какую моральную ответственность я могу нести за происходящее, если мне не дают никакого выбора, меня тупо тащат по наглухо заскриптованному повествованию к единственной развязке. Я даже Комстока помиловать не могу.
Цитата Tinuviel ()
А тут вот был передо мной первый босс или мини-босс, скорее. Его ни разу не жалко, он просто моральный урод и псих, однозначно подлежащий уничтожению
Мда, почему-то Комсток со своей бандой у меня вызывают гораздо большее желание убивать, чем врач, который пытался достигнуть идеала, но зашёл слишком далеко.
Цитата Tinuviel ()
Кивки в сторону концлагерей, как я уже сказала ранее - это избитый и очень дешёвый беспроигрышный приём
Ещё более дешёвый приём - кивки в сторону опасности фанатизма в религии и расизма.
Цитата Tinuviel ()
А уж про девочку, пусть и вундеркинда, которая во время экспериментов якобы давала советы докторам смерти... Вспоминается Станиславский со своим "Не верю"
Что уж тогда говорить про сказочную принцессу, запертую в башне и ждущую ДеВитта на белом коне.
Цитата Tinuviel ()
Bioshock: Infinite в этом плане гораздо глубже. Кто там большее зло? Комсток, в словах которого много правды? Фицрой, думающая, что сражается за свободу? Старый вояка Слейт? Финк, наглядная демонстрация злоупотребления властью?
Да в том-то и всё дело, что в Колумбии, простите меня за мой французский, все - мудаки, и разбираться кто в большей степени нет никакого желания. И если у обитателей Rapture были благие цели, то Колумбия сразу была построена на ублюдской религии и использовании рабского труда.
Цитата Tinuviel ()
Вполне обычные, близкие нам, по сути
Наверное, в этом и всё различие. Мне обитатели Rapture гораздо ближе, чем Колумбийцы.
Цитата Tinuviel ()
Там меньше фантастики и больше реальности, это на самом деле страшнее и заставляет задуматься сильнее, чем наблюдение за тем, до чего может дойти человек, если предположить город на дне океана, некий ресурс АДАМ, мутации и прочая, и прочая...
Абсолютно не согласен. Infinite - про то как религиозный фанатик пытается создать свой идеальный город для одних людей путём эксплуатации других и навязывания диктатуры. Rapture - про то, как индивидуалист пытается создать свой идеальный город путём вывоза сливок общества в отдельное закрытое пространство. АДАМ - всего лишь метафора неумеренного желания достичь совершенства, и, в малой степени (а возможно и вовсе нет), - опасности наркотиков.
Цитата Tinuviel ()
Я люблю игры, которые не просто нагнетают мрачную атмосферу, а заставляют задуматься
Rapture заставляет думать и восстанавливать историю по крупицам в своём воображении, искать причину падению идеального общества. Infinite же нам тупо всё разжёвывает и показывает путем железобетонных скриптов.
Цитата Tinuviel ()
Игры, в которых проработанные образы героев.
Я не могу называть живыми и проработанными образы героев, которые падают с высоты птичьего полёта и сразу же бегут танцевать на пляж. Или играют на гитаре и поют песни, испачкав руки по локоть в крови. Крови, по сути, невинных людей.
Dezmond Дата: Пятница, 10.01.2014, 18:18 | Сейчас играет в Fallout 4 Сообщение # 34
Ordo Hereticus
Аватара Dezmond
Factotum

Цитата piedpiper ()
Как только нас заставляют кинуть чем-то там в межрассовую пару в начале игры, становится понятно, что у нас тут те же уроды, только в профиль.

Так IRL всё тоже самое происходит. Реалистичность!

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Tinuviel Дата: Пятница, 10.01.2014, 18:42 | Сейчас играет в Pillars of Eternity Сообщение # 35
Хранитель
Аватара Tinuviel
Factol

Цитата piedpiper ()
Да и то, что нас заставляют принять веру, перед входом в Колумбию, кагбе намекает на однозначную уродливость местного общества.
Ну почему же? Многим же нравится быть паладинами и инквизиторами) Нам, в конце концов, не девочек потрошить предлагают, а всего лишь окунуться в воду. Тем паче, что ДеВитт это делает вынужденно. Это еще не принятие веры, между прочим.

Цитата piedpiper ()
Герой - лишь воплощение игрока в игре, и характер его лепим мы (пусть примитивным выбором, но всё же).
В том и дело, что нет! Он болванка, а лепить его не позволяют. Лучше уж дали бы нормального персонажа. Я не могу играть за безмолвную бесхарактерную болванку( Мне нужно иметь возможность персонажу сопереживать. Или уж писать его историю самому, как в ролевых играх.

Цитата piedpiper ()
Для меня все прелесть Биошока в том, что мы по крупицам воссоздаем историю падения Rapture в своей голове при помощи аудио дневников и окружающих деталей. Да, тот самый environmental storytelling.
Про это я написала, это мне у этих разработчиков очень нравится. Внимание к деталям. Это очень хорошо.

Цитата piedpiper ()
Какую моральную ответственность я могу нести за происходящее, если мне не дают никакого выбора, меня тупо тащат по наглухо заскриптованному повествованию к единственной развязке.
На секунду - это не ролевая игра и выбор вообще может не предоставляться. Про выбор и его важность даже есть интересный диалог-спор у ДеВитта с Элизабет) А моральную ответственность несёт ДеВитт (и этот момент очень хорошо проработан, он чувствуется). Мы, игроки, несём её косвенно, как смотрящие его глазами и сопереживающие ему. И сопереживающее Элизабет, которой тоже приходится многое осознавать и принимать непростые решения, особенно учитывая, что до того она была своего рода Рапунцель, не видевшей живого мира.

Цитата piedpiper ()
Мда, почему-то Комсток со своей бандой у меня вызывают гораздо большее желание убивать, чем врач, который пытался достигнуть идеала, но зашёл слишком далеко.
Комсток тоже пытался достичь хороших, стабильных и устраивающих многих (кстати, как и сейчас - устраивающих большинство) вещей. И поступал так, как считал правильным. А его взгляды на положение негров в обществе так и вовсе местами довольно разумны, если учитывать американскую историю, в том числе современную, и делать выводы.
Врач не просто хотел достичь идеала. Он пытался поставить себя выше Творца и Природы, доказать, что это всё несовершенно, а он может лучше. В духе пришивания вторых голов собакам советскими учеными, ага.

Цитата piedpiper ()
Ещё более дешёвый приём - кивки в сторону опасности фанатизма в религии и расизма.
В среднем встречается реже и, с моей точки зрения, куда менее пошлый и более этичный приём. Хотя бы потому, что тема концлагерей для знающих людей действительно страшная и важная и примешивать туда лжефакты нехорошо. В B:I лжефактов нет, просто предостережение. Повторюсь - в первой части тоже предостережение, да, я его вижу и понимаю, но меня коробит от формы подачи.

Цитата piedpiper ()
Что уж тогда говорить про сказочную принцессу, запертую в башне и ждущую ДеВитта на белом коне.
Искажаете факты, она его вовсе не ждала.  А использование этого сказочного образа - символично и намеренно. И это не исторические события, а сюжет самой игры, он в руках разработчиков. История же есть история. В неё вмешиваться с нелогичными искажениями не стоит. Смекаете, о чём я?

Цитата piedpiper ()
Да в том-то и всё дело, что в Колумбии, простите меня за мой французский, все - мудаки, и разбираться кто в большей степени нет никакого желания.
И опять нет. Не все мудаки. Даже, по сути, никто не мудак. Заблудившиеся, грешные, идущие по более легкому пути, приспособленцы, молчуны, алчные до власти... простые люди. И даже не психи.

Цитата piedpiper ()
Infinite - про то как религиозный фанатик пытается создать свой идеальный город для одних людей путём эксплуатации других и навязывания диктатуры.
Возникает вопрос о том, целиком ли Вы прошли игру. Ибо она вообще не о том) Сеттинг такой, да. Но сюжет не об этом. Именно этим мне игра и понравилась. Там очень много двусмысленности, игры слов, философии и символов.

Цитата piedpiper ()
Rapture - про то, как индивидуалист пытается создать свой идеальный город путём вывоза сливок общества в отдельное закрытое пространство
... да, отрицая общечеловеческую мораль. АДАМ стал всего лишь катализатором неизбежного краха.

Цитата piedpiper ()
Rapture заставляет думать и восстанавливать историю по крупицам в своём воображении, искать причину падению идеального общества.
Идеального?! А, вот оно что. Я изначально вижу, насколько пагубна идея и насколько это самое общество неидеально. Более реалистичное (да-да, оно на деле более реалистично, к сожалению ли или к счастью) общество Колумбии тоже ни разу не идеально, но пасторальные картинки показывают вполне довольных жителей-обывателей. Они всем довольны. Они, если и не совсем счастливы, то сыты и довольны. Это - лицевая сторона. С изнанки иначе, но для того, чтобы до неё дойти, нужно пройти дальше по сюжету и тоже многое собирать по крупицам, внимательно обращая внимание на детали. А ДеВитт и Элизабет, между прочим, рушат этот их устоявшийся идеальный для обывателей и "порядочных граждан" мир, принося хаос, ужас, смерть и разрушение! Не просто смотрят и слушают дневники о том, как всё разрушили до них, а сами разрушают и видят последствия своих поступков.
Да, в общем-то, многое для игроков разжевано. Но сделано это красиво.

Цитата piedpiper ()
Я не могу называть живыми и проработанными образы героев, которые падают с высоты птичьего полёта и сразу же бегут танцевать на пляж. Или играют на гитаре и поют песни, испачкав руки по локоть в крови. Крови, по сути, невинных людей.
Вы сейчас просто субъективно цепляетесь, прекрасно понимая, что на деле образ Элизабет (да и ДеВитта, и остальных персонажей) действительно живой) Некоторые недочёты реализации сценария средствами игровой механики не сильно влияют на общее впечатление.
А насчёт второго  так вообще смешно - на войне люди не пели песен и не играли музыку, по-вашему? Руками, которые тоже были по локоть в крови невинных, по сути, людей.

God, please, grant me the serenity to accept the things I cannot change; courage to change the things I can; and wisdom to know the difference.
Hohenheim Дата: Пятница, 10.01.2014, 18:42 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 36
Аватара Hohenheim
Factotum

Цитата piedpiper ()
Так он, по сути, тут не при чём. Он грохнулся с самолётом сюда не по своей воле и полез в Rapture лишь ради выживания.

Сообщение отредактировал Hohenheim - Пятница, 10.01.2014, 18:50
piedpiper Дата: Пятница, 10.01.2014, 19:14 | Сейчас играет в Quake Champions Сообщение # 37
Аватара piedpiper
Factotum

Hohenheim, но он ведь этого не знает.
Цитата Tinuviel ()
Ну почему же? Многим же нравится быть паладинами и инквизиторами
Любые попытки насильно насадить веру считаю уродством.
Цитата Tinuviel ()
Или уж писать его историю самому, как в ролевых играх.
Мы лепим его настолько, насколько это целесообразно в шутере. По крайней мере, мы можем быть добрым или злым и это повлияет на концовку. Не вижу, чем это отличается от игр Биовари.
Цитата Tinuviel ()
Мы, игроки, несём её косвенно, как смотрящие его глазами и сопереживающие ему.
Я так не считаю. Я считаю, что если я не делал выбор - то и не я несу за него ответственность. Я становлюсь всего лишь зрителем. Или мы несём ответственность за героев фильмов, которые мы смотрим?
Цитата Tinuviel ()
Он пытался поставить себя выше Творца и Природы, доказать, что это всё несовершенно, а он может лучше.
Только так достигается прогресс. И начинал он вполне разумно, это потом у него съехала крыша.
Цитата Tinuviel ()
Комсток тоже пытался достичь хороших, стабильных и устраивающих многих
Многих, но не всех. Оставались жертвы, которые были изначально в плане. Эндрю Райан не брал с собой рабов и жертв.
Цитата Tinuviel ()
Хотя бы потому, что тема концлагерей для знающих людей действительно страшная и важная и примешивать туда лжефакты нехорошо
О каких лжефактах идёт речь?
Цитата Tinuviel ()
В неё вмешиваться с нелогичными искажениями не стоит.
Объясните, пожалуйста, о каких искажениях идёт речь.
Цитата Tinuviel ()
Заблудившиеся, грешные, идущие по более легкому пути, приспособленцы, молчуны, алчные до власти... простые люди
Извините, в моём восприятии воры, эксплуататоры и убийцы - мудаки.
Цитата Tinuviel ()
Сеттинг такой, да. Но сюжет не об этом. Именно этим мне игра и понравилась. Там очень много двусмысленности, игры слов, философии и символов.
Да, первая часть была больше про город, Infinite - больше про Элизабет. Но уж об этом совсем не хочется говорить, потому что концовка и вся эта белиберда с параллельными вселенными, ИМХО, чушь собачья.
Цитата Tinuviel ()
Более реалистичное (да-да, оно на деле более реалистично, к сожалению ли или к счастью) общество Колумбии тоже ни разу не идеально, но пасторальные картинки показывают вполне довольных жителей-обывателей. Они всем довольны. Они, если и не совсем счастливы, то сыты и довольны
И нам сразу показывают, какой ценой - эксплуатацией других людей (которым, кагбе, быть счастливыми не нужно), навязанной религией. Я ещё не войдя в Колумбию прекрасно понимал, что это общество сгнило изнутри, если меня заставляют на входе принимать веру. Общество с обязательной религией не может быть счастливым, правильным и здоровым. А довольные овцы были всегда и везде.
Цитата Tinuviel ()
Вы сейчас просто субъективно цепляетесь, прекрасно понимая, что на деле образ Элизабет (да и ДеВитта, и остальных персонажей) действительно живой
Нет. Элизабет абсолютно неправдоподобна на мой взгляд. А образ ДеВитта поверхностен.
Цитата Tinuviel ()
А насчёт второго так вообще смешно - на войне люди не пели песен и не играли музыку, по-вашему?
Не через 5 минут после ожесточённых боёв.
Сообщение отредактировал piedpiper - Пятница, 10.01.2014, 19:14
Товарищ Дата: Пятница, 10.01.2014, 19:54 | Сейчас играет в Ил-2 CoD/GBoX/DCS World Сообщение # 38
Ктулхе can into сhange!
Аватара Товарищ
Factor

Цитата piedpiper ()
Не через 5 минут после ожесточённых боёв

Ты не поверишь, очень часто даже во время доставления ислама непосредственно реципиентам.


Tinuviel Дата: Пятница, 10.01.2014, 20:37 | Сейчас играет в Pillars of Eternity Сообщение # 39
Хранитель
Аватара Tinuviel
Factol

Цитата piedpiper ()
Hohenheim, но он ведь этого не знает.
Я, к слову, знаю о "шок-контенте", но даже это не оправдывает абсолютно безвольную и бесхарактерную болванку в роли главного героя. Он-то (и игроки по началу) не должен знать об этой запрограммированности, он должен быть личностью!

Цитата piedpiper ()
Мы лепим его настолько, насколько это целесообразно в шутере. По крайней мере, мы можем быть добрым или злым и это повлияет на концовку. Не вижу, чем это отличается от игр Биовари.
Мы его вообще не лепим. Он болванка. Вообще и совсем. Никак ни на что не реагирующая. По крайней мере в начале игры. Если вы скажете, что дальше иначе - тогда я ещё посмотрю, возможно.
А потрошить/освобождать сестричек - это крайне куцый моральный выбор и никак не катит даже на примитивную градацию "добрый"/"злой". Я уверена, что Вы и многие другие на этом форуме, как ролёвики, это прекрасно осознаёте.
Насчёт Биовэйр - толстая попытка вброса, я на неё, пожалуй, не отреагирую и разводить на почве этого полемику по поводу явного бреда не буду (именно бреда, ибо в играх Биовэйр обычно вовсе не мировозрение влияет на концовку и уж точно не такие примитивные выборы, как "чуть больше ресурсов сразу и больше потом" или "много ресурсов сразу").

Цитата piedpiper ()
Я становлюсь всего лишь зрителем. Или мы несём ответственность за героев фильмов, которые мы смотрим?
Отлично, значит Вы тоже, как и я, не ассоциируете себя с персонажем и рассматриваете игры как книги или фильмы. Тогда скажу так, как изначально и подразумевала - Букер несёт ответственность, Комсток, да, Элизабет. И это ярко и хорошо показано. А мы можем понимать, что им не всё равно. Что они реагируют. Что они страдают. Мы можем им сопереживать. Если же у Вас получается сопереживать этому психу-врачу или болванке в роли главного героя, а при этом Вы не видите трагедии Букера - тогда это другой вопрос, и он уже не к разработчикам игры)

Цитата piedpiper ()
Только так достигается прогресс.
Не только так, но это спор не по существу темы. И да - пришивание второй головы собаке (с закономерным провалом) не вело к прогрессу и даже не ставило такой цели. Это просто гордыня "Я могу делать, что хочу!" Но это уже не про игру.

Цитата piedpiper ()
И начинал он вполне разумно, это потом у него съехала крыша.
Допускаю. Но жалости к нему нет и - лично по моему мнению - быть не может. Я пламенно ненавижу таких моральных уродов, будь то исторические личности или персонажи. Мой пунктик, можете считать так.

Цитата piedpiper ()
Многих, но не всех. Оставались жертвы, которые были изначально в плане. Эндрю Райан не брал с собой рабов и жертв.
Именно! О том и речь! Вся Колумбия - об этом. О нашей реальности. О том, что можно делать во имя блага для якобы большинства.
И так ли уж не брал? Кто тогда вот эти все простые мутанты, не жертвы, скажете? На столе у врача лежит кто?
Но вообще говоря, разговор переходит к какой-то дикости. Мы спорим о том, что лучше, Восторг или Колумбия, когда обе игры говорят о том, насколько вредны, опасны и ужасны обе идеи? А уж то, что лично меня отвращает один сеттинг, а Вас второй, из-за личных вкусов и пристрастий - это, опять же, вызвано нашими особенностями восприятия, не больше и не меньше. Уж точно не тем, что одна игра плохая, вторая хорошая.

Цитата piedpiper ()
Объясните, пожалуйста, о каких искажениях идёт речь.
Про лжефакты и искажения писала там, где про вундеркинда с отсылкой к Станиславскому. Меня подобные вещи сильно задевают.

Цитата piedpiper ()
Извините, в моём восприятии воры, эксплуататоры и убийцы - мудаки.
В таком случае, вся наша история - чуть ли не сплошные мудаки) Кстати, воры могут воровать из бедности, чтобы не умереть с голоду, а еще это могут быть владельцы корпораций, которые воруют миллионы, а убийцами можно считать не только тех уродов, которые наслаждались работой в концлагерях, но и простых солдат. Очень многое в жизни зависит от угла зрения (Внимание! Это абсолютно не значит, что я утверждаю, будто морали нет или она всегда разная, гибкая и т.д. У человека есть Совесть).
И я все равно не понимаю, каким образом это должно влиять на то, насколько хороша игра. Если в ней не показано, что воровать, эксплуатировать и убивать - это хорошо (а в B:I очень ярко показано, насколько это плохо и страшно - не во многих играх, кстати, так показано, насколько ужасно убивать своими руками), то я не вижу ничего плохого в том, что в ней есть, как вы выражаетесь, мудаки, которые это делают. Особенно, если они получают по заслугам в итоге.

Цитата piedpiper ()
Да, первая часть была больше про город, Infinite - больше про Элизабет. Но уж об этом совсем не хочется говорить, потому что концовка и вся эта белиберда с параллельными вселенными, ИМХО, чушь собачья.
Именно. И это именно Ваше ИМХО) Лично мне, при всей моей жгучей нелюбви к теме параллельных вселенных и открытых концов, нравится смысл сюжета. Об искуплении и исправлении ошибок.

Цитата piedpiper ()
Нет. Элизабет абсолютно неправдоподобна на мой взгляд. А образ ДеВитта поверхностен.
Элизабет как раз живая, яркая и очень правдоподобная (если мы сейчас не рассматриваем некоторые условности и особенности игровой механики, которые, впрочем, в данной игре очень элегантно объясняются сюжетом). То, что Вы не встречали подобных девушек, не значит, что их нет) Лично знаю таковых, у которых общие с ней черты характера и особенности поведения, и не только я, а и многие мои знакомые. У неё очень яркие, живые и правильные эмоциональные реакции. Это не только моё мнение.
Что до Букера - про него я подробнее писала в отзыве на игру. Лично мне проникнуться его историей и его характером удалось. Мне его жаль. И хотелось бы для него кусочек счастья.
А уж говорить, что эти герои проработаны хуже, чем плоские и контурные образы первого Биошока, было бы лукавством с Вашей стороны.


Цитата piedpiper ()
Не через 5 минут после ожесточённых боёв.
Больше скажу - и даже во время ожесточенных боёв. Представьте, так бывает. Люди - они живые. И у всех разные способы не сойти с ума.

God, please, grant me the serenity to accept the things I cannot change; courage to change the things I can; and wisdom to know the difference.
Tinuviel Дата: Пятница, 10.01.2014, 21:02 | Сейчас играет в Pillars of Eternity Сообщение # 40
Хранитель
Аватара Tinuviel
Factol

Это почему-то съелось и теперь категорически не хочет умещаться в первое сообщение. Я извиняюсь. Хронологически должно бы идти сразу после первого моего ответа на цитату.

Цитата piedpiper ()
Любые попытки насильно насадить веру считаю уродством.
Цитата piedpiper ()
Я ещё не войдя в Колумбию прекрасно понимал, что это общество сгнило изнутри, если меня заставляют на входе принимать веру.
Так разве где-то в игре говорится, что это хорошо и правильно?) Как раз наоборот! И то, что Вы это чувствовали, понимали, что это вызывало неприятие - как раз плюс. Хорошо передана атмосфера фальши и диктатуры. Впрочем, и вызвавший у меня отторжение сеттинг Восторга можно считать (и я считаю) атмосферным, да.
Строго говоря, кстати, с точки зрения семантики и логики насильно насадить веру вообще практически невозможно.

God, please, grant me the serenity to accept the things I cannot change; courage to change the things I can; and wisdom to know the difference.
piedpiper Дата: Пятница, 10.01.2014, 21:42 | Сейчас играет в Quake Champions Сообщение # 41
Аватара piedpiper
Factotum

Цитата Tinuviel ()
он должен быть личностью!
Скажите мне, Гордон Фримен личность?
Цитата Tinuviel ()
Он болванка. Вообще и совсем. Никак ни на что не реагирующая.
Он и задумывался просто как воплощение игрока в Rapture. Именно что бесхарактерная и ни на что не реагирующая. Реагировать должен игрок. Прямо как в 95% шутеров.
Цитата Tinuviel ()
Я уверена, что Вы и многие другие на этом форуме, как ролёвики, это прекрасно осознаёте.
Шутер. Биошок шутер. Это не РПГ.
Цитата Tinuviel ()
Букер несёт ответственность, Комсток, да, Элизабет
Не заметил, чтобы Букер сильно переживал по поводу выпила половины населения Колумбии его же руками. Как и Элизабет.
Цитата Tinuviel ()
Если же у Вас получается сопереживать этому психу-врачу или болванке в роли главного героя
Я не сопереживаю психу-врачу, но понимаю, каков был его мотив и что намерения были благими. Насчёт болванки я уже говорил.
Цитата Tinuviel ()
И так ли уж не брал? Кто тогда вот эти все простые мутанты, не жертвы, скажете? На столе у врача лежит кто?
Это весь тот цвет и элита, которые выродились под влиянием АДАМА.
Цитата Tinuviel ()
Уж точно не тем, что одна игра плохая, вторая хорошая.
Нет. Просто Колумбия прописана гораздо более поверхностно, а весь сюжет вертится вокруг Элизабет. И именно это меня больше всего раздражает. Потому что мне очень не нравится сама эта история.
Цитата Tinuviel ()
И я все равно не понимаю, каким образом это должно влиять на то, насколько хороша игра.
Я этого и не говорил. Просто мы уже слишком далеко ушли от темы. А говорил я то, что образы персонажей гораздо более однозначные, чем в первой части.
Цитата Tinuviel ()
Об искуплении и исправлении ошибок
Согласен, смысл хорош. Но смысл без правильной подачи меня уж никак не заставит называть игру хорошей. А подача, опять же ИМХО, просто отвратительная. Отец спасает дочь, зачем из этого было лепить такую жуткую конструкцию, да ещё и скрывать всё до самого финала? При том что кроме кроме красивой, но слабовато прописанной (по сравнению с первой частью, во-всяком случае) Колумбии здесь больше ничего особо нет. Персонажи - однобоки, сюжет - высосанный из пальца бред, геймплей - уныл. Ради смысла?
Цитата Tinuviel ()
А уж говорить, что эти герои проработаны хуже, чем плоские и контурные образы первого Биошока
Кого-либо уровня Коэна или Эндрю Райана здесь нет. А вы судите лишь по ГГ первой части, который есть та самая болванка и ничего более и не задумывалось, и по промежуточному мини-боссу, о котором мы однако уже долго ведем беседу, что для мини-босса уже заслуга. Единственные действительно доставляющие персонажи здесь - Лютесы. И именно потому что они абсолютно неоднозначны и в какой-то мере непонятны.
Цитата Tinuviel ()
Больше скажу - и даже во время ожесточенных боёв. Представьте, так бывает.
Я знаю, ведь были и фронтовые песни, и с некоторыми даже шли в бой. Но здесь просто какая-то абсурдная ситуация, когда убита куча людей, над головой война, реки крови текут по улицам, всё горит, нужно уносить ноги и спасать Элизабет - а мы сидим и поём милые нежные песни. Здесь бы Станиславский тоже кое-что сказал.
Цитата Tinuviel ()
Элизабет как раз живая, яркая и очень правдоподобная
Сама по себе - да. Неправдоподобна её реакция на то что происходит вокруг. Есть один отличный момент - стоят тоники, которые нам предлагают продать. Я убиваю продавца, а с ним ещё полдюжины невинных людей. Как отреагировала Элизабет? Никак. Так же захожу и вырезаю таверну (да, ту в которой потом будут эти нежные песни под гитару). Реакция Элизабет? Скучающе ковыряет носком ботинка пол. В такие момент вся игра начинает походить на фарс, на картонные декорации для посредственной пьесы.

Добавлено (10.01.2014, 21:42)
---------------------------------------------

Цитата Tinuviel ()
Так разве где-то в игре говорится, что это хорошо и правильно?) Как раз наоборот! И то, что Вы это чувствовали, понимали, что это вызывало неприятие - как раз плюс
Это я говорил в ответ на то, что вы говорили что Колумбия какое-то время выглядит мирным и приятным местом. Для меня она сразу выглядела неправильной и фальшивой.
Kravchuk Дата: Суббота, 11.01.2014, 00:02 | Сейчас играет в PoE;Mario+Rabbids® Сообщение # 42
Аватара Kravchuk
Factotum

Цитата piedpiper ()
Infinite - про то как религиозный фанатик пытается создать свой идеальный город для одних людей путём эксплуатации других и навязывания диктатуры. Rapture - про то, как индивидуалист пытается создать свой идеальный город путём вывоза сливок общества в отдельное закрытое пространство.


Цитата piedpiper ()
Эндрю Райан не брал с собой рабов и жертв.

Цитата piedpiper ()
Извините, в моём восприятии воры, эксплуататоры и убийцы - мудаки.

Цитата piedpiper ()
Цитата
И так ли уж не брал? Кто тогда вот эти все простые мутанты, не жертвы, скажете? На столе у врача лежит кто?
Это весь тот цвет и элита, которые выродились под влиянием АДАМА.

.....Аще piedpiper грит шта "мы по крупицам воссоздаем историю падения Rapture в своей голове при помощи аудио дневников и окружающих деталей." и "Rapture заставляет думать и восстанавливать историю по крупицам в своём воображении, искать причину падению идеального общества."
.....Точно все аудиодневники находил? Хорошо слушал? Вспомни с чего вообще началось возвышение Фонтейна и падение Рапчуры? На английском или на русском играл?

"Помни: сила рыцаря-джедая - это сила Вселенной; но помни: гнев, страх - это всё ведет на темную сторону силы. Как только ты сделаешь первый шаг по тёмному пути, ты уже не сможешь с него свернуть"
Сообщение отредактировал Kravchuk - Суббота, 11.01.2014, 00:19
piedpiper Дата: Суббота, 11.01.2014, 00:29 | Сейчас играет в Quake Champions Сообщение # 43
Аватара piedpiper
Factotum

Да, людям строившим Rapture не нашлось места среди элиты. Но их также никто не эксплуатировал и не угнетал. Никто ведь не виноват, что они оказалась бездарностями по сравнению с другими талантами Rapture.
Товарищ Дата: Суббота, 11.01.2014, 00:31 | Сейчас играет в Ил-2 CoD/GBoX/DCS World Сообщение # 44
Ктулхе can into сhange!
Аватара Товарищ
Factor

Цитата piedpiper ()
Да, людям строившим Rapture не нашлось места среди элиты. Но их также никто не эксплуатировал и не угнетал. Никто ведь не виноват, что они оказалась бездарностями по сравнению с другими талантами Rapture.

То есть такая сегрегация допустима, да?


piedpiper Дата: Суббота, 11.01.2014, 00:42 | Сейчас играет в Quake Champions Сообщение # 45
Аватара piedpiper
Factotum

Цитата Товарищ ()
То есть такая сегрегация допустима, да?
Подчиняясь философии Райана, каждый должен был найти свой пусть к процветанию. Он не строил утопическое общество где все равны.
Форум » Беседка » Beyond RPG » Боевики » Bioshock
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:
Новый ответ
Имя:
Текст сообщения:
Все смайлы
Опции сообщения:
Код безопасности:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2020
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: