Другой? Всякий в этом мире считает себя «отличным» от других, и это самое общее свойство, присущее всем людям.
Калкорит, The Elder Scrolls III: Morrowind

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Страница 3 из 7«1234567»
Форум » Основной раздел » Obsidian Entertainment » Pillars of Eternity » [Pillars of Eternity] Джефф Вогель о многословности (На конкретном примере)
[Pillars of Eternity] Джефф Вогель о многословности
Чума Дата: Вторник, 20.06.2017, 17:25 | Сейчас играет в Serpent in the Staglands Сообщение # 31
Аватара Чума
Factotum

Цитата celeir ()
потому что ПоЕ не графоманская
А, ну тогда ладно.
Бобёр Дата: Вторник, 20.06.2017, 18:54 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 32
Namer

Цитата m00n1ight ()
Это реализуемо и в изометрической игре, и там даже есть примеры.

Я больше скажу, это в книге реализуемо. И если в книге много лишнего описалова, то либо автор чёртов гений, либо книга - говно. Второе вероятнее.
Самый-самый тупой-претупой пример. Можно рассказать про дальние страны с помощью справочника, а можно с помощью диалога с путешественником. Можно подробно описать человека, а можно потихоньку выдавать отдельные черты, самые важные. Как раз именно то, о чём говорится в статье. Не сказать, что он эгоистичный, а показать.
Некоторое утверждение, которое одинаково относится к кино, литературе и играм. Если что-то можно сократить, это надо сократить. Чем меньше воды, тем лучше.
И это, ещё. У нас компьютерная игра про динамичный сюжет и битвы. Экшен про нарезку монстров. Так что точно надо показывать, а не рассказывать, динамика явно важна. Это не философский трактат, совсем, хотя на фоне остальных игр он может таким показаться.

Цитата Eridan ()
Про "аристократичный" вариант персонажа, который постепенно вытесняет все остальные - ну хз, хз, срезать это такой игромеханикой мне не кажется хорошей идеей

+1, меня это место тоже сильно цепануло. Единственное, что не понравилось в статье. Предыстория может быть важной, пусть она влияет на кучу всего в игре.

Добавлено (20.06.2017, 18:54)
---------------------------------------------
Кстати, кстати.
AoD. Два загрузочных экрана, по абзацу текста, всё, игра началась.
Арканум. Немного текста, один видоролик, один длинный диалог с Вирджилом, погнали. При всём неимоверном количестве косяков Арканума, не думаю, что кто-то скажет, что там слабо проработан мир и не хватает справочников по географии.

d0lphin Дата: Вторник, 20.06.2017, 19:05 | Сейчас играет в Tyranny Сообщение # 33
Namer


Цитата
Качество игры определяется не продажами оригинала, а его продолжения.


1. Откуда это правило взялось и как оно работает? Если у игры нет продолжения - качество игры определить нельзя?
2.

Игра:


Продолжение:


Продолжение продолжения:


3.
Цитата
В последнее время продолжения продаются стабильно хуже оригинальных игр. Та же Tyranny едва ли не провалилась.


Tyranny - продолжение PoE?

4.
Цитата
Давайте вынесем за скобки желание сделать жанр чуточку лучше.



Делание жанра лучше возможно только путем критики чужих проектов? Если принимать утверждения Вогеля, то его же игры с каждой итерацией продаются всё хуже --> качество игр ухудшается.

Так может перестать давать дружеские советы и считать количество слов у других?
celeir Дата: Вторник, 20.06.2017, 20:13 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 34
Аватара celeir
Namer

Цитата Бобёр ()
Можно рассказать про дальние страны с помощью справочника, а можно с помощью диалога с путешественником

Справочник у МЕ в Кодексе: орбита каждой планеты, состав атмосферы, в каком году кто на кого напал и как долго в днях злился.
То, что при создании расы гномов указывается, откуда они все берутся (а не просто "Гном. Ну, вы знаете") - это очень даже поэтапно и похоже на "с помощью диалога"
В Игре престолов (т.е. первой книге цикла) всякие там уточнения про то, какому бы народу понравилось столько специй или чем вышита южная одежда, смотрится очень к месту.

Цитата Бобёр ()
Арканум. Немного текста, один видоролик, один длинный диалог с Вирджилом, погнали

Если руководствоваться логикой Джеффа, надо как минимум сосчитать слова во всех предысториях персонажей и учесть возможность прочитать описания всех навыков магических школ.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
ukdouble1 Дата: Вторник, 20.06.2017, 22:17 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 35
Аватара ukdouble1
Namer

Имхо, в статье смешаны две проблемы. Первая - графоманские простыни, а вторая - злоупотребление лором в момент, когда тот неизвестен игроку. И, как мне кажется, на первую, глобальную, проблему, достаточно указать, а вот вместо описания второй хорошо бы было предложить возможные решения (чекбокс "я знаком/не знаком с лором" перед процессом генерации перса, внутренняя вики с лором для желающих), а не постить тонны скринов.
Несколько покоробило чье-то деление на "высшие" и "низшие" лиги. Если высота лиги определяется бюджетом или продажами - на топе лиг "кризис" и "скайрим", если личным вкусом, то для меня Вогель - высшая лига, а ПоЕ - между серединой и днищем.
celeir Дата: Вторник, 20.06.2017, 22:38 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 36
Аватара celeir
Namer

Цитата ukdouble1 ()
Если высота лиги определяется бюджетом или продажами

Делил только по тому, на сколько, как мне кажется, игра на слуху. Вот о Dragonfall от той же студии, на том же движке и с теми же правилами наверняка слышало больше, чем о Hong Kong, и его я бы ставил вровень с PoE.

Цитата ukdouble1 ()
чекбокс "я знаком/не знаком с лором"

Смотря как хотят подавать новый мир. Если как весь такой загадочный и таинственный, то выкинуть персонажа без намёка на тонкости лора - милое дело. А вот если хотят, чтобы тот начал с каким-то пониманием ситуации (а то и создал персонажа в соответствии с личными предпочтениями культуры, местности и т.д., "вот хочу играть за суровых нордов и всё!"), то можно тулить с самого начала.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Bravo Дата: Вторник, 20.06.2017, 22:56 | Сейчас играет в Homeworld Deserts of Kharak Сообщение # 37
Аватара Bravo
Namer

Статью можно назвать "мои предпочтения" , что имеет право на существование.
Но не надо ее приводить как факт. Т.к. все основано в статье на  "Я Так сказал!".

Цитата m00n1ight ()


m00n1ight Дата: Среда, 21.06.2017, 00:27 | Сейчас играет в yobit.net Сообщение # 38
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата d0lphin ()
Откуда это правило взялось и как оно работает? Если у игры нет продолжения - качество игры определить нельзя?

Очевидно, правило сформировано для серий. Известно задолго до Джеффа (см. Феномен серии)

Цитата d0lphin ()
Tyranny - продолжение PoE?

Оно продолжает взятый курс, примерно в той же степени, как его продолжает Нуменера Фарго. Больше слов богу слов. А что слова должны быть интересными — это никого не волнует. Разгадка одна: большинство игровых сценаристов слишком высокого о себе мнения.

Цитата ukdouble1 ()
И, как мне кажется, на первую, глобальную, проблему, достаточно указать, а вот вместо описания второй хорошо бы было предложить возможные решения (чекбокс "я знаком/не знаком с лором" перед процессом генерации перса, внутренняя вики с лором для желающих), а не постить тонны скринов.

Так-то там почти по каждому пункту есть "дружеский совет".

Мне почему-то по-прежнему кажется, что большинство отписавшихся TRIGGERED на предложение что-то сделать с неинтересным текстом, что сразу же, не читая, отправилось строчить гневные послания в комменты (как Джефф и предполагал).

Цитата celeir ()
Смотря как хотят подавать новый мир. Если как весь такой загадочный и таинственный, то выкинуть персонажа без намёка на тонкости лора - милое дело.

Подавать можно по-разному. Нужно писать не только много, но и интересно, и подавать информацию постепенно, а не обрушивая на игрока лавиной. Для чего требуется нехилый писательский навык, которого у большинства нет.

Цитата Bravo ()
Статью можно назвать "мои предпочтения" , что имеет право на существование.
Но не надо ее приводить как факт. Т.к. все основано в статье на "Я Так сказал!".

Секта свидетелей ИМХО, требующая к любому высказыванию добавлять ИМХО. Иначе о том, что автор высказывает своё мнение, никто не догадается.

Цитата Bravo ()
Вкусовщина не ?? Я его не перевариваю.

Там так и написано. Неудивительно, что вы не переносите Лавкрафта. Не осилить четыре коротких предложения, которые сами и процитировали.

Цитата Бобёр ()
AoD. Два загрузочных экрана, по абзацу текста, всё, игра началась.
Арканум. Немного текста, один видоролик, один длинный диалог с Вирджилом, погнали. При всём неимоверном количестве косяков Арканума, не думаю, что кто-то скажет, что там слабо проработан мир и не хватает справочников по географии.

Именно.

Собственно, сам Джефф уже в статье ответил на предполагаемые взрывы в комментах:

Цитата
Ты хочешь выкинуть все внутриигровые сведения? Совсем дурак, штоле?

В глубокой проработке игрового мира нет ничего плохого. Главное не похоронить игрока под тонной разрозненных фактов и как-то связать эту информацию с игровым процессом.


Что, правда, никак не помешало тут же начать его в этом обвинять. Видимо, так читают фанаты длинных многобуквенных игр.

Цитата celeir ()
Вот о Dragonfall от той же студии, на том же движке и с теми же правилами наверняка слышало больше, чем о Hong Kong, и его я бы ставил вровень с PoE.

Не стоит искать злых умыслов там, где их нет. Вероятно, Джефф просто не играл. Ибо в самом начале статьи он пишет: я купил эту игру и прошёл её, поэтому и пишу.

Хотя, да, своё стремление продвинуть свои игры он никогда не скрывал и даже иронизировал над этим в своей прошлой статье, на которую дана ссылка в начале этой. Но 1) он говорил, что все те же претензии применимы и к его играм, 2) стремление пропиариться может и характеризует личность автора не с лучшей стороны, но никак не относится к справедливости критики или её отсутствию. О чём я и говорил.

Поэтому критика лично Джеффа и его мотивов - это демагогия и перевод стрелок. А вот критика предложенного решения по выбору происхождения - это уже по делу. Чем, собственно, и стоит заниматься.

Далее, про Shadowrun написано в той самой статье пшека, на которую я не раз ссылался в этой теме, на которую есть ссылка во вступлении к статье и которая доживает последние деньки на слайдере сайта. Поиск по тексту в браузере сразу же доставит куда надо.

Хотя лично я бы добавил туда ещё и "просмотр" DVD.


Что касается Сойера, то тут я скорее распишусь в собственной глупости, чем в намеренном стремлении исказить факты. С моей стороны это была логическая ошибка, потому как я "отказал" Сойеру в возможности "оправдаться" (не приведя ссылку на полную версию и/или продолжение) просто потому, что не счёл его аргументы заслуживающими внимания (хотя тут надо было либо уже не приводить его слова в качестве аргумента, либо дать право судить о важности конкретных слов тем, кому ты их в качестве аргумента приводишь). Всё это "мы старались передать атмосферу" разбилось о мои вполне живые воспоминания о тех играх, которые они косплеили в PoE, и в которых текста было куда как меньше.

Да-да, новый мир, проблемы с экспозицией (Фенстермейкер), но об этом писал всё тот же пшек в самом начале своей простыни - и я с ним согласен. Не надо подражать Толкину, если ты не Толкин. Не надо смешивать действительно необходимую информацию с бесконечными описаниями того, чего в игре вообще нет. Лучше это как-то вынести: в кодекс, в книги, в истории рассказчика в таверне Age of Decadence, байки местных - куда угодно, но сделать так, чтобы игроку не приходилось лопатить тонны ненужного текста в поисках необходимой информации.

Можно, конечно, сказать, что вся эта экспозиция понадобится в будущем, и когда игрок отправится в Движущуюся белизну, о ней уже не придётся рассказывать. Но, 1) если это будет в новой игре, то новым игрокам придётся рассказывать всё заново, 2) к моменту появления в условной Белизне многие уже забудут, что там было написано во всплывающем окошке одного из 11 экранов создания персонажа, 3) "не рассказывай, а показывай": игроку можно продемонстрировать всё необходимое на месте, но это сложнее и дороже, чем награфоманить пару сотен слов.

Что, в общем-то, и подтверждается словами Сойера о том, что у них просто не было времени и ресурсов.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Kravchuk Дата: Среда, 21.06.2017, 02:51 | Сейчас играет в DragonQuest4; Borderlands; Civ Сообщение # 39
Аватара Kravchuk
Namer

Цитата m00n1ight ()
Очевидно, правило сформировано для серий. Известно задолго до Джеффа (см. Феномен серии)

.....То есть ME Аndromeda провалилась не потому что плохая, а потому что ME3?

"Помни: сила рыцаря-джедая - это сила Вселенной; но помни: гнев, страх - это всё ведет на темную сторону силы. Как только ты сделаешь первый шаг по тёмному пути, ты уже не сможешь с него свернуть"
m00n1ight Дата: Среда, 21.06.2017, 02:59 | Сейчас играет в yobit.net Сообщение # 40
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Kravchuk ()
...То есть ME Аndromeda провалилась не потому что плохая, а потому что ME3?

В данном случае я лишь ответил, что а) такие мнения высказывались до Вогеля, б) относятся они (очевидно) исключительно к сериям.

2) Из статьи по ссылке

Цитата
закономерный провал Might & Magic IX был не в меньшей степени заслужен восьмой частью


Из чего следует: что послевкусие от предыдущей части является одним из факторов, но не единственным. И, да, такое встречается - достаточно взглянуть на обсуждения на форуме, когда при анонсе новой части какого-либо сериала начинаются разговоры о "серия давно умерла/всё скотилос/ничего из этого не выйдет", а уже отсюда и пляшут продажи, которые будут ниже, даже если игра окажется хорошей. Ну и если предыдущая часть была хорошей, то следующую купят автоматом, я сам так X: Rebirth и Shadowrun: Hong Kong купил. Это своего рода аванс разработчикам, который они, как оказалось, не отработали.

Частный случай известного "Сначала ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя". Но тем не менее, репутация - это всего лишь одна из составляющих успешности продукта. Не стоит сбрасывать со счетов и любовь некоторых (я ни на кого не намекаю) есть кактусы, а также агрессивные маркетинговые кампании прочее, прочее, прочее.

В данном случае Вогель вряд ли прав, потому что несмотря на критику, сборы второй кампании ясно говорят о том, что первая часть хорошо зашла. А коль скоро разработчики прислушаются и исправят, так и вообще всё замечательно станет. Возможно.

Что касается отсылок к Тирании, то они тоже сомнительны. Точнее, так: он ссылается на заявление издателя о том, что игроки устали от подобных игр, и безоговорочно принимает его на веру, хотя на самом деле оно довольно сомнительно в силу наличия других немаловажных факторов низких продаж Тирании и Нуменеры. В конце концов, опять же, сборы на ПоЕ2 не демонстрируют особой усталости.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Афроний Дата: Среда, 21.06.2017, 08:52 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 41
Аватара Афроний
Namer

Цитата m00n1ight ()
Читаю сейчас на работе Говарда этого самого Лавкрафта. Почему-то наслаждаюсь каждой строкой. От сойерщины засыпаю уже на второй строчке. Видимо, правда, о вкусах не спорят.

Ты это серьёзно? Ставишь в один ряд маститого писателя и обычных дженерик писателей, что пишут сценарии к играм? Это ж всё равно что упрекать игровых художников, что не умеют рисовать как Шишкин.
И почему ты на стороне вогеля? Ты ж говоришь, что не нравится тебе качество текста, а вогель - его количество.

Мимимиру мимимир!
m00n1ight Дата: Среда, 21.06.2017, 10:09 | Сейчас играет в yobit.net Сообщение # 42
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Афроний ()
И почему ты на стороне вогеля?

Я не на стороне, см. мои вопросы по Тирании и сомнениям в успешности ПоЕ. Но я против огульных охаживаний ссаными тряпками просто потому что "ЭТО ЖЕ ВОГЕЛЬ!!1". И, нет, мне не нравятся его игры и политика бесконечных переизданий.

Цитата Афроний ()
Ты ж говоришь, что не нравится тебе качество текста, а вогель - его количество.

Не совсем. В первой статье, предваряющей эту, Вогель сетовал на то, что сценаристы гонятся за количеством в ущерб качеству и выдают тонны шлака. В том числе и он сам, поэтому и ему в том числе придётся учиться писать хорошо.

Тут два взаимосвязанных аспекта, которые Вогель объединяет в одну проблему: большое количество бездарного текста. Что с этим делать? 1) Сократить, 2) Сделать интересным, причём выполнение первого этапа частично реализует второй.

В данном же случае Вогель предлагает не тупо выкинуть лор из создания персонажа, а перенести его в игру. Желательно, подать менее примитивными способами, чем это реализовано. То есть он сетует даже не на то, что текста слишком много, а на то, что его много в данный конкретный момент времени. На игрока вываливают тонны бессмысленной для него информации, которую надо, по идее, выдавать постепенно. И это признают сами разработчики, мол, мы, да, перегрузили начало.

Ну и там всякое прочее разное.

Я не понимаю, как личность Вогеля и его игры делают его аргументы и критику менее справедливой. Или о качестве яиц может судить только лишь курица?

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
lostmemories Дата: Среда, 21.06.2017, 10:14 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 43
Аватара lostmemories
Factotum

Количество текста в игре величина объективная, а вот качество - субъективное, в ПоЕ текста меньше чем в Нуменере, но тексты в ней меня не увлекали, мой главный критерий оценки: приходиться ли продираться через текст или есть возможность мягко в него погрузиться. В этом смысле считаю тексты Нуменеры более оригинальными и талантливо выписанными, что позволило получать от процесса удовольствие, многие считают наоборот, вопрос в восприятии и вкусе.

Согласен с тем что игра должна больше информации вплетать в игровой процесс, подавать объяснения и описания того, что происходит в данный момент времени, история мира сама по себе интересна, но некоторые игры показали как вполне лаконично можно передать историю мира практически без диалогов, и проблем с лором или погружением там не возникало.

То что в жанре текста много это хорошо, но это не значит что он должен выпирать из всех углов, мне, например, нравиться система описаний в W2, теста не много, но всегда атмосферно, вопрос в том насколько талантливое исполнение в той или иной задумке. А просто написать тонну теста не зная как его правильно разместить, не есть признак хорошей игры.
Сообщение отредактировал lostmemories - Среда, 21.06.2017, 10:27
celeir Дата: Среда, 21.06.2017, 11:49 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 44
Аватара celeir
Namer

Цитата m00n1ight ()
Вогель предлагает не тупо выкинуть лор из создания персонажа, а перенести его в игру

Это и есть тупо выкинуть из этапа создания персонажа. Вот тебе говорят, что Сила - это сила, что Мужчины - это мужчины, и жмём Старт. А потом оказывается, что в здешнем мире царит радикальный матриархат и выбор пола являлся выбором сложности игры между "прогулка по солнечному лугу" и "Dark Souls", а всех сильных фанатично ненавидит фанатичная секта, представители которой стоят буквально на каждом углу. Было бы полезно знать это вовремя.

Теперь возьмём ПоЕ. То, что выходцы из таких-то там городов сплошь интриганы и подлецы, знать надо - это должно бы сказаться на отношении к тебе окружающих, даже если сам ты внезапно душка и простак. Другое дело, что этого влияния не происходит; это плохо, с чем я уже успел согласиться. Но если бы работало, данное пояснение на этапе создания перса необходимо

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
m00n1ight Дата: Среда, 21.06.2017, 15:28 | Сейчас играет в yobit.net Сообщение # 45
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

celeir, только в игре всего этого нет. Просто блаблабла ни о чём. В статье это тоже написано. А так, и бабушка могла бы стать дедушкой.
Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Форум » Основной раздел » Obsidian Entertainment » Pillars of Eternity » [Pillars of Eternity] Джефф Вогель о многословности (На конкретном примере)
Страница 3 из 7«1234567»
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2017
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: