Форум » Основной раздел » Owlcat Games » Pathfinder: Kingmaker » Pathfinder: Kingmaker (Великолепная компьютерная адаптация Pathfinder)
Pathfinder: Kingmaker
Цитата ukdouble1 ()
То есть то, что ниже - проблемы дотошного переноса настолки?

Да. Ибо это видеоигра, а не партия с ГМом за столом. То что хорошо за столом, не обязательно будет уместно в игре.
Цитата ukdouble1 ()
НвН2?

Там это не так топорно реализовано.
Вверх Вниз
# 301 | , 19:19 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Читал вас целый час, думал, моё мнение - быть ентригейтом для неофитов
коим пытается (а не силится) быть пасхалкер: куколдмейкер
может каждый, а быть королём в своей нише, вехой в истории, стадией в пути
может только выверенный труд. Пока что пачмейкер- это ТОЭЭ своего времени
150 паст о девиациях любви, эксель билдов, шаблон персонажа
Настоящее, не выдуманное не мнимое место в антеоне БЕСТ РПГ 100 топ
Это интересные индеи, что-то слабое, нечто опробованное давно.
Златогорье2 и Нуменера - две вехи одного и того же, где побеждает
выверенное старое чем наугад брошенное современное.
и существует АоД - просто (даже тупо) пиковая итерация развития пошаговых настолок.

нечто вроде патфайндера с бластерами - шаг в некоммерческое прибыльное, завтрашнее
Вверх Вниз
# 302 | , 21:27 | Duyka
Цитата Rainbird ()
Для людей, которые от игр хороших сюжетов и не ждут и упиваются только механиками? Для них, мне кажется, лучше уж делать данжен-кроулеры и тактики, чтоб просто постановка задачи и множество вариантов её решения, без всех этих натужных зевоторождающих историй.

Вот я, например, такой человек. Вернее, я фан хорошей литературы и от повествования в игре качества не жду. Если оно внезапно возникает - ну, ура. Другое дело, что чисто технически, кмк, в таком огромном эпосе вообще без нарратива не обойтись. Вот и воспринимаю его, как глину. И попытки говорить о куличиках или, наоборот, о групповухе, мне кажутся равнозначными по причине низкокачественной драматургии: нет большого значения, какая тема обсуждается, если всё равно "Не верю!". Причём я не требую от авторов качества Уальда или Шоу для доверия к персонажам, меня вполне устраивает уровень истории барона в "Ведьмак 3". А пока герои и их действия за гранью условности - есть ли разница в том, что наполняет повествование и реплики?

Добавлено (26.02.2021, 21:45)
---------------------------------------------

Цитата Duyka ()
пачмейкер- это ТОЭЭ

Ну, масштаб у П:К другой, да и выборы поначалу критичны.
Цитата Duyka ()
нечто вроде патфайндера с бластерами - шаг в некоммерческое прибыльное, завтрашнее

Я тоже надеюсь и верю, если мы оба о "Колони шипе"
Вверх Вниз
# 303 | , 21:41 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2275
Цитата ukdouble1 ()
Причём я не требую от авторов качества Уальда или Шоу для доверия к персонажам, меня вполне устраивает уровень истории барона в "Ведьмак 3". А пока герои и их действия за гранью условности - есть ли разница в том, что наполняет повествование и реплики?

К слову да, лучше никакого сторика, чем плохой сторик. Даёшь голые механики, играешься с голыми механиками, к чему эти натужно-напыщенные потуги родить слона, когда ты даже немножко не беременный? Я правда чаще всего в играх жду как раз сторика, и если он хорош, то и на кривые механики глаза могу закрыть. Впрочем точно так же если механики ну прямо действительно отлично реализованы, то можно глаза закрыть и на кривой сторик. Просто, ну вот сколько усилий было потрачено на эти тонны текста в ПфКМ, это же всё прорабатывали, писали, вычитывали, утверждали. А ведь можно было 9/10 текста попросту выбросить, оставив краткие описания в духе того же Златогорья кто куда зачем и не акцентировать на повествовании, не тратить на него ресурсы и усилия, если ну вот понимаешь, что не вытащить. Не дано. Нет каких-то готовых гениальных наработок, нет какого-то выдающегося таланта, нет опыта работы с нарративом, да и откуда он у людей с мэйл.ру, которое пилит как на конвеере однотипные унылые ММО. Но то что прокатывает в какой-нибудь Армате или Аркейдже - не прокатывает в однопользовательской партийной РПГ.

Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 304 | , 22:15 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Цитата FromLeftShoulder ()
лучше никакого сторика, чем плохой сторик.

Имхо, истории почти у всех одинаковы. Бывают хорошие твисты (сын в "Фоллаут 4", например), но они большой погоды не делают. Беда не в плохой фантазии у придумывающих нарратив, а в отсутствие стиля и достоверности диалогов, в неумении создать персонажа, дать ему ключевые реплики и реакции. Линдзи, например, могла бы "щеголять" несколькими повторяющимися неуместными эпитетами ("иронично", "релевантно", "высокохудожественный" - по отношению к супу, например) и порой прерывать чужие монологи в самых нелепых местах, переиначивая и доводя их до абсурда со словами "отличная строчка".
Цитата FromLeftShoulder ()
откуда он у людей с мэйл.ру,

Там же половина с "Нивала", они такого милого хохла-гранатомётчика, Тараса, емнип, когда-то на-гора выдали.
Вверх Вниз
# 305 | , 22:50 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2275
Цитата ukdouble1 ()
мы оба о "Колони шипе"

но делаем .... то о чём будут говорить не опираясь на авторитеты
я тутъ - вы там
Вверх Вниз
# 306 | , 22:54 | Duyka
Цитата ukdouble1 ()
Вернее, я фан хорошей литературы и от повествования в игре качества не жду. Если оно внезапно возникает - ну, ура. Другое дело, что чисто технически, кмк, в таком огромном эпосе вообще без нарратива не обойтись. Вот и воспринимаю его, как глину. И попытки говорить о куличиках или, наоборот, о групповухе, мне кажутся равнозначными по причине низкокачественной драматургии: нет большого значения, какая тема обсуждается, если всё равно "Не верю!".

Если игра по-настоящему радует механиками и совсем не про сюжет, думаю, неплохой вариант - сделать зачин и концовку, а путь от первого ко второму особо не расписывать, не знаю там, заполнить лишь какими-нибудь ситуативными коллизиями. Минимум простенького и логичного сюжета тут будет куда как предпочтительней, чем когда он в достатке, но сугубо для галочки. Когда ощутимая часть произведения для тебя не представляет никакого интереса - это как-то бросает тень на общее восприятие, от такого довольно сложно абстрагироваться, мне, по крайней мере.

Уровня хорошей литературы от игр я и не жду(ну не предъявлять ведь авторам, в самом деле, что текст их написан языком совсем не набоковского уровня), но примеры достойных историй в RPG имеются(навскидку: Torment, KotoRII, MotB, Disco Elysium), и хороши они как раз не наличием неожиданных плоттвистов, а нешаблонностью вкупе с осмысленностью.
Вверх Вниз
# 307 | , 23:54 | Rainbird
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-06-11
Сообщений: 53
Цитата Rainbird ()
Но вот хардкор в ролевой компоненте и детский сад в нарративе - для кого это?

Для тех, кто не считает, что нарратив — детский сад, а его мнение по этому вопросу — единственно верное. Или для людей, которые не ждут от интерактивных развлечений глубины проработки абсолютно линейных книг, или... в общем, вы не одни в этом мире. С этим сложно мириться, но как-то так.

Цитата ukdouble1 ()
Бывают хорошие твисты (сын в "Фоллаут 4", например)

^Отличный пример субъективности оценок, кстати.
Вверх Вниз
# 308 | , 01:07 | (0I23-807
Цитата (0I23-807 ()
пример субъективности оценок

привет, сын biggrin
Вверх Вниз
# 309 | , 07:10 | Duyka
Цитата Rainbird ()
Если игра по-настоящему радует механиками и совсем не про сюжет, думаю, неплохой вариант - сделать зачин и концовку, а путь от первого ко второму особо не расписывать, не знаю там, заполнить лишь какими-нибудь ситуативными коллизиями. Минимум простенького и логичного сюжета тут будет куда как предпочтительней, чем когда он в достатке, но сугубо для галочки. Когда ощутимая часть произведения для тебя не представляет никакого интереса - это как-то бросает тень на общее восприятие, от такого довольно сложно абстрагироваться, мне, по крайней мере.

Согласен
Цитата Rainbird ()
и хороши они как раз не наличием неожиданных плоттвистов, а нешаблонностью вкупе с осмысленностью.

Я бы сказал совокупностью элементов, о которых ниже, но в целом тоже согласен.
Цитата ukdouble1 ()
Беда не в плохой фантазии у придумывающих нарратив, а в отсутствие стиля и достоверности диалогов, в неумении создать персонажа, дать ему ключевые реплики и реакции.

Говоря "сторик" я для простоты обьединяю все повествовательные инструменты - стилистику подачи информации, диалоги, мотивацию и логику персонажей, целостность мира (по крайней мере его восприятия персонажами), развитие характеров по ходу, внимание к каким-то мелким деталям, ружья которые вначале висят на стене должны выстрелить, все сюжетные линии должны получить развязку и так далее. Самое забавное - при соблюдении ряда правил построения художественного произведения, осмысленную историю может выдать даже нейросеть. В общем стоило им просто нанять нормального сценариста для переработки крайне примитивного в изначальном своём виде (будем честны) настольного модуля по кингмейкеру. Думаю ни для кого не секрет, что игровое чтиво чаще всего крайне низкого качества, его задача просто не книгу написать, которую будет кто-то читать, а банально задать какие-то вехи и ключевые события, по которым ДМ весело протащит группу. Да и худ.чтиво...на примере всяких Сальваторе-Уэйс-Абнетов-Кнааков и прочих явно демонстрирует свою полнейшую литературную несостоятельность.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Суббота, 2021-02-27, 09:59


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 310 | , 09:51 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Цитата FromLeftShoulder ()
Да и худ.чтиво...на примере всяких Сальваторе-Уэйс-Абнетов-Кнааков и прочих явно демонстрирует свою полнейшую литературную несостоятельность.

Вот тут для меня есть непонятка. Есть откровенный треш (перечисленный выше). Он для ДМов, да. Но именно он - расхож. Есть фэнтэзи, написанное более-менее прилично (для изначально низкого жанра): "Чёрный отряд", "Ещё один великолепный миф", "Малая Глуша", "Джонатан Стрендж и мистер Норрелл". "Гиперион" и "Нейромант" вообще претендуют на литературность. И где вот это всё? Почему вместо этого ма обязаны спасать мир от Древнего Зла раз за разом?
Вверх Вниз
# 311 | , 10:46 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2275
Вероятно, людям нравится чувствовать себя значимыми и вершить судьбы мира — получая то, чего у них нет в реальном мире. Тем более, что игра даёт возможность сделать это легко и без последствий, а любые неудачи — откатить.

Решать же насущные проблемы локальных масштабов, вероятно, интересно куда меньшему количеству людей — им этого и в своей жизни хватает.

А у них эскапизм. В RPG эта идея особенно сильна, ибо весь жанр построен вокруг возможности прожить чужую жизнь вместо своей собственной. И, да, проживать её по уши в дерьме, опасности и стрессе тоже не все горят. Привет мсье Веллеру. А вот поржать с друганом с дивана под певко перед условной плазмой — это другое. Привет мсье Винке.
Вверх Вниз
# 312 | , 11:02 | (0I23-807
Цитата (0I23-807 ()
Вероятно, людям нравится чувствовать себя значимыми и вершить судьбы мира — получая то, чего у них нет в реальном мире. Тем более, что игра даёт возможность сделать это легко и без последствий, а любые неудачи — откатить.

Решать же насущные проблемы локальных масштабов

это в Чёрном отряде или Нейроманте проблемы меньших масштабов? О_о Чёрный отряд к слову, довольно близко к нему что-то было затронуто в Тирании. Касательно "спасения мира", ну хз. В Ведьмаке мы не спасаем мир, он всем интересен. В Санитарах подземелий мы уж точно не спасаем мир. Где ещё мы не спасаем мир? Нуу...Андэррэйл, Шулима, Дрифтмун, Дракенсанг, игры от Вогеля, Нэвэрвинтер (внезапно), даже в БГ мы не спасаем мир, мы пытаемся выжить. Есть множество альтернативных и интересных вещей кроме набившего всем оскомину "спасения мира". И в Тирании мы тоже мир не спасали. Да и мир спасать можно по-разному, можно круто и интересно как в фоллаут 1-2 (к слову там тоже мы мир не спасали, если по-хорошему, в первом мы спасали человеческую расу, а во втором...даже не знаю, дикарей от прогресса и реставрации демократии наверное), КОТОР или ДАО, а можно уныло и грустно как в Пилларах или Кингмейкере. И да, если у нас арка спасения мира, и это ролевая игра, то я считаю такая игра просто обязана давать возможность его уничтожить, при этом не проиграв, как например сделал Тёмный мессия.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Суббота, 2021-02-27, 11:53


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 313 | , 11:49 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Цитата FromLeftShoulder ()
Шулима

Какбэ пытаемся. Просто нехорошо получается.
Цитата FromLeftShoulder ()
игры от Вогеля

В лучших играх (Авернумах) таки спасаем.
Цитата FromLeftShoulder ()
обязана давать возможность его уничтожить

Мне в ММ6 удалось при первом прохождении...
Вверх Вниз
# 314 | , 12:08 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2275
Цитата ukdouble1 ()
В лучших играх (Авернумах) таки спасаем.

ну лучшие это генофоржи) а в авернумах же просто по местному андердарку шарились, а мир весь наверху был, разве не?
Цитата ukdouble1 ()
Мне в ММ6 удалось при первом прохождении...

в Ксине уничтожение мира по сути единственная концовка, то есть мы его изначально уничтожаем, думая что спасаем smile Добываем ключи на светлой и тёмной стороне, включаем терраформер и тот уничтожает всю жизнь на планете, превращая её из диска в шар. Вот это то что я называю ПОВОРОТ если честно, а не "люк, я твой котец" из фолл4 х)

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Суббота, 2021-02-27, 12:19


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 315 | , 12:11 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
В НВН таки спасаем. В обоих. В КОТОР и ДАО тоже спасаем.

Цитата FromLeftShoulder ()
Где ещё мы не спасаем мир? Нуу...Андэррэйл, Шулима, Дрифтмун, Дракенсанг, игры от Вогеля

И все эти игры нужны примерно... никому.
Вверх Вниз
# 316 | , 12:19 | (0I23-807
Цитата FromLeftShoulder ()
превращая её из диска в шар.

Нет, разумная жизнь остаётся при этом (их на время шарообразования собирают в Небесной Шрайне). И Фараоф, и Артур об этом говорят. Мы доделываем начатое жителями мира, откуда прибыли Корак и Шелтем.
Вверх Вниз
# 317 | , 12:22 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2275
Цитата (0I23-807 ()
И все эти игры нужны примерно... никому.

Ну как сказать...кому-то они нужны, тем кто любит хорошие ролевые игры. Не всем же слушать ранеток и пить балтику грубо говоря. Это именно то, что называется нишей. И это именно то, чего ждёшь от хорошей РПГ. Нишевый продукт никогда не бывает массовым. И чем более он нишевый - тем выше его качество для целевой аудитории, а чем более он массовый, тем сильнее расплывается в унылое ширпотребное "ни о чём". И тем ни менее и Вогель и Веллер и многие другие на хлеб с маслом себе зарабатывают. И вообще инди-индустрия помирать как-то не спешит.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Суббота, 2021-02-27, 12:25


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 318 | , 12:23 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Цитата FromLeftShoulder ()
Ну как сказать...кому-то они нужны, тем кто любит хорошие ролевые игры.

Опять пустопорожний элитизм. Хорошесть всего перечисленного весьма сомнительна.
Вверх Вниз
# 319 | , 12:31 | (0I23-807
Пацаны, а давайте таки попробуем понять, почему для основы CRPG всегда берётся литературный мусор. Я лично могу сообразить только одно исключение - первый "Крондор". Что это? Нежелание платить за права? Опасение линейности/отсутствие вариативности?
Вверх Вниз
# 320 | , 12:41 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2275
Цитата ukdouble1 ()
Опасение линейности/отсутствие вариативности?

Как один из существенных факторов. Не сломать хорошую книжную историю, как бы не тяжелее, чем написать по новой что-то своё.


Вверх Вниз
# 321 | , 12:47 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6665
Цитата ukdouble1 ()
И Фараоф, и Артур об этом говорят.

Возможно они заблуждались, но возможно и я. Тогда не интересно х)
Цитата ukdouble1 ()
почему для основы CRPG всегда берётся литературный мусор

ну тут же было где-то обсуждение того, как разработчики говорят, что сторик никому не нужен, потому он вторичен и не важен для продаж. Плюс авторские права - сделали успешную игру по Ведьмаку вот прожекты и сто судов затем с паном Анджеем пришлось вести и бабло выплачивать. Понятное дело если игра проваливается - никто к тебе не пристанет с "дай". Третий аспект - перерабатывать готовое произведение тоже нужно сценариста нанимать и деньги платить. Потому что книга - это не сценарий игры, его адаптировать нужно, расширять, как-то разбивать на квесты, давать какие-то альтернативные ходы в случае с РПГ и всё такое. А игру при этом всё равно продаёт не история, а геймплей. Потому есть неслабый шанс потратиться и лохануться.

Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 322 | , 13:06 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2290
Такой вопрос. Есть ли смысл сперва пройти "Участь Вархолда", чтобы в основной кампании появились, какие-то последствия прохождения этого сценария?


Вверх Вниз
# 323 | , 01:38 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6665
Там разве есть какое-то влияние? Вроде полностью отдельный модуль. Основную кампанию меняет только Wildcards. Но могу ошибаться.
Вверх Вниз
# 324 | , 11:34 | m00n1ight
(Автор темы)
В описании к дополнению написано, что будет влиять на основную кампанию.


Вверх Вниз
# 325 | , 11:55 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6665
Форум » Основной раздел » Owlcat Games » Pathfinder: Kingmaker » Pathfinder: Kingmaker (Великолепная компьютерная адаптация Pathfinder)
Поиск:
Новый ответ
Имя:
Текст сообщения:
Антиспам не пропустит ссылки с указанием протокола [http | https]. Зарегистрируйтесь или используйте ссылки без указания протокола.
Опции сообщения:
Код безопасности: