Они виновны. Точка. Всё остальное - незначительно.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 14:55) )
Ни одна, ни другая не были развязаны Россией.
100000 Ещё раз. В ПМВ РИ влезла сама, активно к ней готовилась и сделала многое, что бы она началась. ВМВ - всё наоборот, СССР делал всё чтобы этой войны не было, или чтобы в неё не была втянута СССР. Это та история, которая произошла в реальности, а не та которая случилось в Вашей личной "Стране эльфов". P.S. И не надо давить на то, что если я придерживаюсь коммунистических взглядов, то для меня СССР - белые и пушистые, а РИ - беглые и путчистые. Советский Союз тоже перед Большой войной успел накосячить, т.к. не было известно достоверно (а учитывая, что у руля стоял дядюшка Карл, можно предположить наиболее благоприятный для СССР исход) будет ли Финляндия сохранять нейтралитет. Теперь мы конечно уже никогда не узнаем, но вполне возможно, что без Советско-Финской войны, финны к себе немцев не только не пустили, но и уничтоженная нами финская армия, активно немцам бы сопротивлялась, а так мы получили гарантированного врага у самых границ второй столицы.
Кто бы мог подумать! Значит междуусобица пары небольших княжеств вами ставится наравне с мировыми войнами? Nuff said.
Уже говорилось, что очень просто рассуждать о войнах и горе связанном с ними сидя в интернетах на уютненьких форумах, в то время, когда ничего подобного лично Вас не касалось. Или может быть я ошибаюсь?
От масштаба войны зависит лишь количество смертей и пролитых слёз. Но война всегда остаётся войной. И ответственность всегда должна быть одинакова. Но вселенная не всегда выставляет равно видимый счёт всем. Ещё раз: воинственность России оправдывается тем, что правители этой страны якобы не хотел захватить мир и не вели полномасштабных мировых войн, заменяя их конфликтами поменьше?
Есть мнение, что будь некий Дезмонд например немцем, слова были бы теми же, за исключением местоимений и имён собственных - они были бы зеркально противоположными.
Кто бы мог подумать! Значит междуусобица пары небольших княжеств вами ставится наравне с мировыми войнами?
Вот когда пройдёшь войну, любую, тогда говори о сопоставлении. Конечно, если тебя ничего не касается, то рассуждать легко. А как только, не дай бог, война подойдёт в твой город, будешь думать уже не так.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 14:55) )
Они виновны. Точка. Всё остальное - незначительно.
Не могу удержаться.
Ты же читал Ведьмака, смотрел Игру Престолов. В обоих произведениях большая доля реализма. И там показывают/рассказывают ничего в этом мире не бывает простым и однозначным и уж тем более войны. Нет одно или двух виноватых в войнах.
Советский Союз тоже перед Большой войной успел накосячить, т.к. не было известно достоверно (а учитывая, что у руля стоял дядюшка Карл, можно предположить наиболее благоприятный для СССР исход) будет ли Финляндия сохранять нейтралитет. Теперь мы конечно уже никогда не узнаем, но вполне возможно, что без Советско-Финской войны, финны к себе немцев не только не пустили, но и уничтоженная нами финская армия, активно немцам бы сопротивлялась, а так мы получили гарантированного врага у самых границ второй столицы.
Товарищ, конечно правильно рассуждает, но не будем забывать, что Финляндия входила в состав РИ до 1917 года, а после они воспринимали любое посягательство на свой суверенитет в штыки!
они воспринимали любое посягательство на свой суверенитет в штыки!
Так и я о том же! Не стали бы мы их трогать, может и они не пошли на союз с Германией (но это всё опять же уже не реальная история, а из разряда "эх вот кабы да кабы"). Кстати. В августе 1917 г., когда Корнилов двинул сохранившие ему подчинение части на Петроград, с целью окончательно покончить с большевистскими советами, на границе стояла 100 тысячная финская армия. Корнилов запросил у них помощи, на что последовал вопрос: "А независимость для Финляндии?", на что последовал ответ: "РОИССЯ ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ!!!1111адынадынрасрас". С другой стороны большевики через своих людей в Финляндии даже не за помощь, а просто за то, что финская армия никуда не дёрнется, сказали: "Независимость?! Да без проблем!". Конец был немного предсказуем. Учитесь Десмонд зохавывать власть!
Товарищ, вы говорите о вкладе России в эти войны, я же говорю о том, кто был основным агрессором. Война на то и мировая, что к неё приложили руку все, но для истории главным козлом останется Германия. Именно об этом будут рассказывать в школе, именно эта версия будет пропагандироваться официально как единственно верная.
Quote (Eridan @ 25.06.2011, 15:20) )
И ответственность всегда должна быть одинакова.
Одинакова?! Ответсвенность должна быть пропорциональна.
Quote (Eridan @ 25.06.2011, 15:20) )
воинственность России оправдывается тем, что правители этой страны якобы не хотел захватить войн и не вели полномасштабных мировых войн, заменяя их конфликтами поменьше?
Не-а. Я не говорю, что Россия чиста и непорочна - таких стран нет. Я лишь говорю, что она не так отличилась как Германия.
Война на то и мировая, что к неё приложили руку все, но для главным козлом останется Германия. Именно об этом будут рассказывать в школе, именно эта версия будет пропагандироваться официально как единственно верная.
Извините, что вмешиваюсь, но мне в школе говорили о фашизме в целом, а не только о Германии и розовых сслониках(ну или каких-то там)!
Т.е. не оправдывается? Вот только, посты выше показывают на действие принципа «мы — хорошие. Они — нет».
Опять двойные стандарты?
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
Я не говорю, что Россия чиста и непорочна - таких стран нет. Я лишь говорю, что она не так отличилась как Германия.
Опять к вопросу о масштабах.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
Одинакова?! Ответственность должна быть пропорциональна.
Ответственность за «маленькую» войну должна быть не меньше, чем за «большую». Возьмём двух убийц. Первый, русский, убил положим 7 человек, второй, злобный немец, 20. Ясно видно, что второй — масштабнее первого. Но перестаёт ли первый от этого быть убийцей? И нужно ли нам смягчиться в отношении первого, мотивируя это тем, что немец «отличился» гораздо больше и вообще «всё познаётся в сравнении».
Я говорил, что РИ тоже виновата в развязывании ПМВ.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
для истории главным козлом останется Германия
Если мы говорим о ПМВ, то это лично для Вас она таковой останется, а для исторической науки - нет. РИ конечно в меньшей степени виновата в развязывании ПМВ, чем та же Англия и Германия (в первую очередь), или Франция и Австро-Венгрия.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
есть проигравшие, которых и выставляют такими
Так значит признаёмся, что своим моском думать не хотим?
Вот только, посты выше показывают на действие принципа «мы — хорошие. Они — нет».
Это вы их так читаете. Я никогда не писал, что Россия белая и пушистая.
Quote (Eridan @ 25.06.2011, 16:13) )
Возьмём двух убийц. Первый, русский, убил положим 7 человек, второй, злобный немец, 20. Ясно видно, что второй — масштабнее первого. Но перестаёт ли первый от этого быть убийцей? И нужно ли нам смягчиться в отношении первого, мотивируя это тем, что немец «отличился» гораздо больше и вообще «всё познаётся в сравнении».
Никакого смягчения - всё наоборот. Первый отгребает по всей строгости закона без каких-либо поблажек, но второй должен получить MOAR!!1
Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 16:19) )
Если мы говорим о ПМВ, то это лично для Вас она таковой останется, а для исторической науки - нет.
Такое чувство, будто историческая наука и то, что преподают в школе - разные вещи. А почему? Потому что в учебниках все описывается проще. Разберем на этом примере:
Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 16:19) )
РИ конечно в меньшей степени виновата в развязывании ПМВ, чем та же Англия и Германия (в первую очередь), или Франция и Австро-Венгрия.
Что мы имеем? Несколько стран, которые виновны в войне. Берется та, что виновна "в первую очередь" и на ней акцентируется внимание. Остальные же упоминаются мелким шрифтом.
Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 16:19) )
Так значит признаёмся, что своим моском думать не хотим?
Это на фоне недавних мировых войн вы можете о чем-то поразмыслить "своим моском", а как насчет истории тысячелетней давности? До вас дойдёт только та инфа, которую прописали победители, а альтернативные источники будут уничтожены. В итоге вы в любом случае получаете ту версию, которая угодная правительству, даже если храните иллюзию, что сами разузнали, как всё было "на самом деле".
Это на фоне недавних мировых войн вы можете о чем-то поразмыслить "своим моском", а как насчет истории тысячелетней давности. До вас дойдёт только та инфа, которую прописали победители, а альтернативные источники будут уничтожены. В итоге вы в любом случае получаете ту версию, которая угодная правительству, даже если храните иллюзию, что сами разузнали, как всё было "на самом деле".
Когда же ты уже прекратишь говорить о том, в чём не разбираешься и не понимаешь совершенно. Особенно в таком самоуверенном, я бы даже сказал - поучающем, тоне.
историческая наука и то, что преподают в школе - разные вещи
К сожалению всё зависит от учителя. Хороший, годный учитель преподаёт детям академическую науку на их (детей) уровне. Недобросовестный же вливает в малолетние моски стереотипы/идеологию/догмы и т.п., нужное подчеркнуть.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 17:20) )
Несколько стран, которые виновны в войне
ВНЕЗАПНО, да?!
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 17:20) )
Берется та, что виновна "в первую очередь"
Недобросовестные люди так делают. Я преподавал детям в школе историю ВОВ ещё каких-то пол-года назад. Я знаю о чём говорю.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 17:20) )
как насчет истории тысячелетней давности? До вас дойдёт только та инфа, которую прописали победители, а альтернативные источники будут уничтожены
"И швец, и жнец, и на дуде игрец"(с) Я смотрю Вы в теории и практике исторических исследований разбираетесь похлеще любого профессора истфака МГУ. Как много Шампольон и Петри потеряли от того, что рядом с ними не было такого соратника как Вы! Авдусин, будь он жив, решил бы, что прожил свою профессиональную жизнь зря, ведь рядом не было всеведущего Вас! Уделите немного своего драгоценного времени, и найдите материалы о том, как учёные приоткрывали завесу тайны над битвой при Кадеше (в wiki этого нет, там только описание того, что уже выяснили/подозревают). Есть как минимум "джва" док. фильма посвящённых именно этой теме. Возможно Вы поймёте какую глупость сморозили.
ВНЕЗАПНО, таких немало. И, кстати, речь не о преподаваталях, а о составителях учебников. А как учебники попадают в производство? Правильно, их проверяет Министерство образования. А теперь подумайте, выгодно ли этому министерству рассказывать детям в школе о вине их страны в чём-либо? Нет, конечно, куда полезнее ткнуть пальцем в козла отпущения, а всё остальное приписать мелким шрифтом. И то, если вообще напишут.
Unknown, лол. По-вашему патриотизм и "обеление/опушистивание" это одно и тоже? Да, патриоту не приятны эти моменты, он будет уходить от этой темы, но открыто сказать, что ничего не было, не решится никто.
Понимаете, в чём дело, Дезмонд, всё немного не так. Вы утверждали, что некоторые отдельно взятые страны виновны в разжигании войн и что вы эти страны ненавидите. Вас спросили о том, что делать с Россией - у нас история тоже на такие вещи богата. А вы сразу: "вы - не патриот!!!" То есть, говорить о не очень удобных вещах из прошлого своего отечества - непатриотично. По-вашему, лучше о них молчать, как будто ничего и не было, да? Любая историческая книжка, которая говорит о том, что в России не все были белыми (хотя белые были) и пушистыми - непатриотичная книга. А вы-то сами патриот. Самое крутое проявление вашего патриотизма - не знать истории своей страны, тогда лично для вас действительно ничего не было. Что и позволяет вам "доказываеть" всем подряд, что в России всё было намного выше, чище, духовнее - войны, религиозные разборки... Или что всего этого вообще не было.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 19:45) )
патриоту не приятны эти моменты, он будет уходить от этой темы
ВНЕЗАПНО, таких немало. И, кстати, речь не о преподаваталях, а о составителях учебников. А как учебники попадают в производство? Правильно, их проверяет Министерство образования. А теперь подумайте, выгодно ли этому министерству рассказывать детям в школе о вине их страны в чём-либо? Нет, конечно, куда полезнее ткнуть пальцем в козла отпущения, а всё остальное приписать мелким шрифтом. И то, если вообще напишут.
А вот тут я приведу личный пример. Я закончил школу в 1992 году. Думаю мне не надо объяснять с каких позиций нам преподавали историю? Что не помешало мне в дальнейшем включать моск и обрабатывать получаемую информацию самому. Вам бы по годам тоже уже пора так делать.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 19:45) )
патриоту не приятны эти моменты, он будет уходить от этой темы
Прятать "голову в песок"? Нет уж, увольте. Я спокойно смотрю в прошлое своей Родины - что было, то было, другой истории у нас нет! Хотя некоторые пытаются переписать её то в "Историю страны эльфов", то в "Историю ацкого ада".
Вы утверждали, что некоторые отдельно взятые страны виновны в разжигании войн и что вы эти страны ненавидите.
Ненависть - слишком грубое слово. Ненавижу я только Германию, причем не за разжигание войны (учитывая то, как их поимели страны-победители по 1-ой мировой, их можно понять), а за методы. За методы и идеологию.
Quote (Unknown @ 25.06.2011, 20:33) )
Вас спросили о том, что делать с Россией - у нас история тоже на такие вещи богата.
А вот тут есть грань. Одно дело - когда история страны помнит немало войн, и совсем другое - наличие фашизма.
Quote (Unknown @ 25.06.2011, 20:33) )
По-вашему, лучше о них молчать, как будто ничего и не было, да?
Нет. Лучше не упоминать ибо скользкая тема.
Quote (Unknown @ 25.06.2011, 20:33) )
Это вы сами придумали.
Это мой взгляд. А есть строгое определение?
Товарищ, у меня к вам небольшой вопрос. Вы решили просканировать историю потому что изначально видели в преподаваемом материале что-то неладное или дело в перестройке, когда все стали искать то, что скрывал союз?