   |
| Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Ролевая игра (Суть (тм)) |
| Ролевая игра |
|
Цитата The_Interactivist (  ) К слову, я тут потихоньку пишу статейку со схемой CRPG жанра, где у меня нарисован весь спектр поджанров и особых жанровых феноменов (блобберы, соулслайки) + несколько уточняющих терминов. Получается на удивление внятная схема  Вот, например, Doom - РПГ, т. к. ты там отыгрываешь роль Думгая. Или вот Тетрис. Тоже РПГ, т. к. ты там отыгрываешь роль незримой силы, которая переворачивает фигурки.P. S. Написано в порядке шутки и флуда. |
|
Цитата malk0v1ch ( ) Doom - РПГ Есть и Дум РПГ # 1052 | , 13:49 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) То есть в хардкорной игре ты, даже хорошо понимая правила, можешь оказаться в ситуации из которой не сможешь выбраться используя старую испытанную стратегию |
|
Цитата malk0v1ch ( ) Да, но чтобы найти новую выигрышную стратегию в изменившихся условиях, ты должен знать и понимать механики назубок ну прямо со старта знать не обязательно, тут много оговорок. достаточно, чтобы игра тебя про это хотя бы информировала подсказками. Но сам процесс изучения механик игры и обучения правилам в процессе игры будет обязательным. # 1054 | , 13:55 | FromLeftShoulder
|
|
|
|
Цитата m00n1ight ( ) А вот Пасфайндер вполне себе хардкорен. Настолько, что при наличии автопрокачки и режима истории (и маркеров выгодных фитов, например), народ кричит, что их задушило — скорее всего, уже экраном создания персонажа. |
|
Цитата malk0v1ch ( ) 40+ классовых архетипов во втором PF - это перебор даже для хардкорной РПГ. самый популярный мод на нексусе для вотра - добавление новых архетипов в игру (ну один из, наряду с новыми портретами персонажей). Хз, как по мне 40 - даже мало. Стоит конечно понимать, что для разных людей разные вещи хардкорны, и разные вещи более или менее желательны. # 1057 | , 14:48 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата malk0v1ch ( ) Да подожди ты со всем спектром, мы ещё с самим жанром не разобрались biggrin Вот, например, Doom - РПГ, т. к. ты там отыгрываешь роль Думгая. Или вот Тетрис. Тоже РПГ, т. к. ты там отыгрываешь роль незримой силы, которая переворачивает фигурки.P. S. Написано в порядке шутки и флуда. 1) Нет мощной системы развития персонажа? Не RPG. 2) «Отыгрыш роли» стебал ещё сам автор D&D Гари Гайгэкс, об этом подробно рассказано в книге Джоша Питерсона Elusive Shift. Суть не в отыгрыше (сюрприз!), а в реализации последовательной многокомпонентной интерактивной модели выдуманного мира, системе развития и её посистемах (инвентарь, диалоговая система, экономика игры и т.д.), зафиксированных правилах и игровых механиках с формулами. Суть в вариативном игровом процессе с возможностью выбора геймплея, грубо говоря. А Doom RPG я играл на мобилке — и там никакой системы развития/атрибутов/навыков не было, это шутер в пошаговом режиме, куда добавили «нарративную» часть и инвентарь с мозможностью использования некоторых предметов (тушить пламя огнетушителями, надеть ошейник на нападающего цербера, превратив его в оружие и живой щит, ужас). Также там сделали механику уязвимостей разных монстров к разному оружию (какодемона берёт топор и плазма). То есть типичный случай когда добавляют элементы RPG по минимуму. Даже на полноценную FPS/RPG не тянет. # 1058 | , 14:52 | The_Interactivist
|
|
Цитата The_Interactivist ( ) А Doom RPG я играл на мобилке — и там никакой системы развития/атрибутов/навыков не было, были) ты забыл. меткость, сила, ещё чото. там была прокачка, были квесты и инвентарь) Не самая продвинутая система, по сути ДК, только не партийный, а сингловый. Передвижение по клеткам, вид от первого лица, опыт и простенькая прокачка на повышение урона и хитов. Зачем нужны ошейники кстати вот только сейчас узнал, в игре ими не пользовался) Но идея крутая. # 1059 | , 14:55 | FromLeftShoulder
|
|
Можно сколько угодно пыжиться, надувать щёки, но видеоигры (да и настолки тоже) всего лишь способ убийства времени! Время, которое умные люди (с айкью выше среднего) тратят на самообучение, совершенствование навыков, условный плебс тратит на игры/бухло/курево и т.п. Исключение - киберкотлеты, для которых это способ заработка и если они не тупые, то развиваются параллельно в иных сферах, ибо моментальная реакция не вечна.
|
|
Цитата The_Interactivist ( ) Нет мощной системы развития персонажа? Не RPG. А где грань будем проводить? Цитата The_Interactivist ( ) «Отыгрыш роли» стебал ещё сам автор D&D Гари Гайгэкс # 1061 | , 15:40 | TimeusGaylord
|
|
Цитата Хоттабыч ( ) но видеоигры (да и настолки тоже) всего лишь способ убийства времени! ну...под это можно что угодно подвести. Кинематограф, книги, любое искусство, любое не имеющее привязку к основным потребностям ремесло. Вышивку, покраску, поклейку обоев, шитьё одежды отличной от подбитой войлоком робы и тп и тд. Нет, игры не просто способ убийства времени. Это один из способов самореализации, осмысления реальности, тренировки разума, любая игра (потенциально) обладает мощным развивающим действием, хоть на ПК, хоть в мяч во дворе. Цитата Хоттабыч ( ) тратят на самообучение, совершенствование навыков и это тоже чушь. в игры играют и академики, и профессора, и президенты. Так же как читают книги, чешут жопу, занимаются сексом. Считать что умный человек обязан тратить своё время ТОЛЬКО на некое "развитие" - чушь собачья. Умные люди могут делать что угодно, одно с другим не коррелирует. А вот для глупых некоторые активности закрыты, это да. # 1062 | , 15:52 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) Это один из способов самореализации, осмысления реальности, тренировки разума, любая игра (потенциально) обладает мощным развивающим действием, хоть на ПК, хоть в мяч во дворе. А вообще, чем больше людей может найти себя, самореализоваться, тем лучше для земной цивилизации, тем быстрее она будет прогрессировать. Элитарность ведёт к вырождению, а эгалитарность к развитию. |
|
Цитата Хоттабыч ( ) Нет, игры - не тренировка разума. Цитата Дафна Бавельер , профессор факультета психологии и педагогики Женевского университета и факультета изучения мозга и когнитивных наук Рочестерского университета, одной из первых заговорила о том, что якобы бессмысленные видеоигры — а она начала с изучения простых стрелялок с монстрами — улучшают когнитивные способности игроков. Тот, кто регулярно сражался с зомби и прочей нечистью, лучше различал мелкие детали и потом легко читал крошечный шрифт на упаковке. Такой игрок хорошо воспринимал слабоконтрастные объекты, мысленно мог «жонглировать» предметами и становился многозадачным. Не говоря уже о скорости реакции: она повышалась более чем на 10 % по сравнению с первоначальной. А ещё такой игрок быстрее реагировал в стрессовой ситуации. В своём исследовании Бавельер говорит именно об экшен-играх, шутерах и стратегиях в реальном времени. После них учёные фиксировали позитивный эффект, который сохранялся в течение двух лет! Никакие якобы развивающие мозг игры, рекламируемые по телевизору или в интернете, не смогли даже приблизиться к такому результату. Цитата Осторожный итог: «развлекательные игры положительно связаны с когнитивными функциями, такими как внимание и решение задач». Учёные избегают однозначных формулировок из серии «плохо — хорошо»: нужно исследовать слишком много параметров — как отдельно, так и в совокупности. Потенциал видеоигр для улучшения функций мозга огромен. Если дословно, «имеется подтверждение заметного влияния видеоигр как высоко мотивирующего и вовлекающего инструмента когнитивного, эмоционального и социального развития». Цитата Группа учёных из разных стран изучала так называемые социальные ценности (pro-social values): насколько компьютерные игры могут улучшать отношения с людьми. По мнению исследователей, видеоигры лучше любых тренингов мотивируют подростков демонстрировать эмпатию — надо всего лишь помочь детям проявить её. Они разработали игру, максимально приближенную к развлекательной: в ней пришелец вынужден действовать в незнакомых условиях, проявляя различные эмоции. Психологи обнаружили, что после игровых сессий у испытуемых произошли изменения в частях мозга, отвечающих за эмоциональную регуляцию и в конечном итоге за проявление эмпатии. К таким же выводам неожиданно для себя пришёл и Национальный фонд грамотности Великобритании, когда в 2020 году проводил своё собственное исследование — видимо, обеспокоенный тем, как бы школьники за время пандемии не разучились грамотно писать и читать. Оказалось, что фонду не о чем переживать — помимо позитивного влияния игр на навыки чтения и письма, выяснилось, что: -видеоигры помогают подросткам укреплять социальные связи как онлайн, так и в реальной жизни; -игры помогли поставить себя на место другого (65 % испытуемых); -более 76 % испытуемых заявили, что именно об играх они говорят с друзьями, и только 29 % обсуждают книги. Цитата В 2011 году правительство США в лице Национальной программы поддержки искусства (National Endowment for the Arts) признало видеоигры формой искусства. Теперь в США можно получить правительственный грант на их разработку. Но главное не это. Важно, что игры официально признаны одним из двигателей культуры. Ну и немного о деменции Цитата Вопрос: Увлечение компьютерными играми негативно влияет на мозг и выступает фактором развития деменции? - Нет, даже простые игры-платформеры типа «Супер-Марио» стимулируют важные центры в мозге и положительно сказываются на его работе. # 1064 | , 16:13 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата TimeusGaylord ( ) В чем измерять будем мощность, в ваттах?А где грань будем проводить? И внезапно окажется, что у абсолютного большинства новых ARPG системы слабее, чем у древней Vampire: The Masquerade — Bloodlines 2004 года. Что реактивности мира нет или она присутствует на идиотском, поверхностном уровне (привет, Cyberpunk 2077). Что чеки атрибутов или навыков вне боя отсутствуют как таковые. Что диалоговая система не имеет никакой дополнительной надстройки, типа той же системы мировоззрения (ДнД) или системы влияния из КОТОРа. И так далее. Касательно Уоррена Спектора. Вы забыли дать конкретную ссылку на цитату, где Спектор о своём понимании «отыгрыша» рассказывает. Придётся мне напоминать. Цитата Отыгрыш роли — это не огромные таблицы цифр и исследование случайно сгенерированных миров со зданиями, наполненными ящиками. Отыгрыш — это не выполнение случайных заданий и сражения через каждые шестнадцать шагов. Это даже не Мечи Мгновенных Критических Ударов +37, наносящие двойной урон при атаке сзади. Отыгрыш — это свобода действовать по своему усмотрению в рамках предложенной истории. Отыгрыш роли — это развитие персонажей в уникальных и значимых направлениях по выбору игрока. Это возможность спокойно опробовать модели поведения перед тем, как перенести их в реальный мир. Не скажу, как создать игру со всем перечисленным, но обозначу проблемы, связанные с персонажами, игровым миром и сюжетом, и предложу решения. Чуете? То есть Спектор говорит не про какую-то абстрактную роль в голове, которую игрок себе придумывает, а конкретное взаимодействие с системой развития и миром игры. Очень по-гайгэксовски. Из вот этой статьи. # 1065 | , 16:28 | The_Interactivist
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) были) ты забыл. меткость, сила, ещё чото. там была прокачка, были квесты и инвентарь 
# 1066 | , 16:56 | The_Interactivist
|
|
Цитата The_Interactivist ( ) : меткость, ловкость, сила, защита. ну да, чо не? есть же? есть. Цитата The_Interactivist ( ) оооочень примитивный сингловый донжон кровл обычный данжон кровл. не примитивнее какогонить вапорума или гримрока. благо в отличии от упомянутых простота ролевых механик компенсируется фактом наличия нпц, диалогов с ними и заданий от них. # 1067 | , 17:24 | FromLeftShoulder
|
|
В общем, надоело обсасывать по надцатому кругу одно и то же. Для меня в РПГ важнее всего сеттинг, наратив и взаимодействие с миром. Важнее (условно)человеческие проблемы персонажей и встречных, нежели циферки прокачки и билды. Не буду оригинален, графика тоже важна, она должна быть как минимум приемлемой - никаких пикселей или, прости господи, рисований на бумаге, никаких "стилизаций" под 60-70 - игры без графики. Выборы в соответствии с мировоззрением тоже важны. Реакция мира на эти выборы - должна быть.
Хорошая игра - это как хороший спектакль в котором ты играешь ведущую роль. Игра должна приносить положительные эмоции, вызывать отклик в душе. Пусть цветут сто цветов, наличие выбора (среди разных по подходу к геймплею игр) лучше, чем отсутствие. |
|
Тут у всех сформировавшееся мнение по тому, что есть хардкор-rpg, а я не могу своё составить. Во-первых, есть комплексы механик, от которых меня тошнит. Я принципиально не хочу ими пользоваться и их постигать. Трата ресурсов гномами в hmm5, адреналин орков там же и в кб. И вот если я их вовремя понял, осознал и начал пользовать, несмотря на отвращение - я трю хардкорщик? А если, как я делаю - пытаюсь не давать ими пользоваться и всячески избегаю - я не прошедший проверку казуал? Во-вторых, если сложность вынуждает меня постоянно пользоваться некими определёнными механиками раз за разом (ловушки в андеррейл, например) - я задрот или хардкорщик? Если я лечу врагов и вливаю им энергию, чтобы они могли бить партийцев (а те, в свою очередь, качать щит или скрытность), если в бою мои бойцы начинают колдовать, чтобы качать стихии, а маги - беспомощно бить посохами (знающие поймут, что за игра) - тем ли я занимаюсь? И всё это, сцуко, и есть Путь Хардкора. Или таки версия Честертона - путь хардкора спрятан среди тысяч других иконок ПФ?
|
|
Цитата ukdouble1 ( ) я трю хардкорщик? ты минмаксер, манчкин и оптимизатор и слегка маньяк со своими ролевыми вкусами, в основном в области циферок и паззлов. А я вот паззлы не выношу, убогая неинтересная попытка разнообразить геймплей дешёвой детской порнографией, вместо того чтобы дать игроку по-настоящему взрослые выборы из двух стульев или заставить его страдать как-то иначе, а не играть в пятнашки и заставлять перевезти через реку тигра, слона и барашка (или кто там был). Хорошо, когда в игре есть выбор, а не один-единственный путь. Не хочешь механику ярости - не играй за орков (не играю за орков не из-за неё, а просто потому что орки мне не симпатичны, как концепт расы, была бы ярость у драконов - я бы за них с удовольствием играл, и постигал эту механику для того чтобы играть за драконов, но, увы, фракции драконов в хоммах нетути). Цитата ukdouble1 ( ) всё это, сцуко, и есть Путь Хардкора не-а. это путь минмакса. конечно хардкор предполагает наличие минмакса в той или иной форме или степени. Но доводить это до абсурда всё же излишне. # 1070 | , 17:46 | FromLeftShoulder
|
|
|
|
Цитата ukdouble1 ( ) Хардкор в студию! я к тому, что ты приводишь в пример просто крайние проявления какие-то) В целом то, что ты хардкорщик, ни у кого вопросов не вызывает. Но ты мегахардкорщик) Черезчур хардкорен даже по меркам окружающих хардкорщиков) Обычно самый обычный классический днд 3,5 на "нормале" безо всяких перегибов - вполне себе хардкор. Игра за инферно на ххл карте против нежити - хардкор, но просто игра за инферно даже м карте - уже хардкор, и даже игра в третьих героев сама по себе - хардкор) Не обязательно усложнять и без того довольно сложные и комплексные вещи, чтобы назвать это хардкором. Но внутри поклонников комплексных вещей, всегда найдутся любители подобного ещё большего усложнения. Можно играть в шахматы, шахматы - сложная игра, можно играть в шахматы в уме, можно играть в шахматы в уме прыгая с парашютом, а можно играть в шахматы в уме прыгая без парашюта голым в ледяную воду, где водятся акулы (дополнено, вдруг кто не понял про героев, инферно и некрополь на ххл карте)) # 1072 | , 18:20 | FromLeftShoulder
|
|
Цитата Хоттабыч ( ) Для меня в РПГ важнее всего сеттинг, наратив и взаимодействие с миром. Важнее (условно)человеческие проблемы персонажей и встречных, нежели циферки прокачки и билды. По Кену Ролстону в любой RPG есть четыре «столпа»: система развития и её подсистемы, нарративная часть в широком смысле, исследовательская модель и боевая система. Нарративка это отлично. Но нынешние разработчики часто ради неё режут систему развития, механики и прочие фичи, упрощая всё из-за боязни того, что народ «не осилит». Великолепный пример — когда Тодд Говард отрезал восемь основных атрибутов в TES Skyrim, вместо того, чтобы их как-то довести до ума. А надо как бы делать обратное — делать удобную для понимания систему, умело объяснять игроку как в ней разобраться и билдостроить без гайдов, чисто благодаря подсказкам прямо в интерфейсе и встроенной в игру вики (как в Civilization V, к примеру), обучалкам и сведениям от персонажей. Но это сложно, это ж думать надо. Вот и выходит деградация жанра и обилие поверхностной ерунды по образу и подобию юбисофтовских ассассинов в открытом мире. # 1073 | , 18:34 | The_Interactivist
|
|
Цитата The_Interactivist ( ) Хоттабыч, ты прекрасно сейчас описал кредо игроков, воспитанных ролевыми играми Bioware и CDPR, особенно периода Mass Effect 2/3, Dragon Age 2 и Inquisition, Ведьмак 2/3, Cyberpunk 2077. К ролевым играм я пришёл после Морры 20 лет назад. И знаешь чем меня, "прожжёного РТС/ТБС-ника" захватила Морра? Графикой! Пейзажами-картинами! Вот что заставило меня взять диски у друга и запустить Морру, в которую я потом играл почти целый год без отвлечения на другие игры. Но когда я "втянулся" в Морру, я запоем читал все диалоги, все книги, пытаясь составить непротиворечивую историю мира. Не удалось, равно как и в реальной жизни - у каждого Дома своя была правда, а у эшлендеров - своя. И вот этой вот своей неоднозначностью вкупе с пейзажами игра меня и подкупила, заставила пробовать другие РПГ. БГ2? Не произвела особого впечатления - не было того вау-эффекта от нарратива, от сюжета - банальная сказка о банальном зле. Я видел Фоллаут, Фоллаут2 на релизе, но мне тогда претил постапок, хотя в компьютерном зале(своего компа тогда почти ни у кого в моём круге не было, я не был исключением) народ рубился. А вот в Обливион, Скайрим я не смог играть - не лежит душа, хоть ты тресни - начинаю и быстро бросаю - не то - чувствуется фальшь. Пробовал первый Ведьмак - не зашло - он ближе к слешерам, чем к РПГ. Ведьмак 3 - прекрасная игра - я случайно о нём узнал - не следил, начал играть через пару месяцев после релиза - в этой игре есть душа, не смотря на упрощённые боёвку и прокачку(холивары по поводу отнесения её к РПГ не стихают ни на секунду), она оставляет прекрасные эмоции и долгий след в памяти. КП вышел неплохим(не считая багов), но в целом это шаг назад по сравнению с В3 - поляки не удержали планку, хотя отдельные квесты(как ни странно - побочные) заслуживают очень высокой оценки. Но при всём при этом, она логически завершена и концовки (все) также берут за живое, оставляют эмоциональный отклик, не кажутся фальшивыми, картинными. Так что не надо всех под одну гребёнку грести. В игре должно быть прекрасно всё: и картинка, и сюжет, и геймплей! Не надо диктовать игроделам как надо делать игры - история рассудит. Всё это мы проходили раньше с писателями, с художниками, скульпторами. Не сухая математика делает искусство великим, а эмоциональный отклик в сердцах! |
|
Цитата The_Interactivist ( ) Из вот этой статьи. У Спектора ещё такое было. Gamedeveloper, кстати.  Цитата The_Interactivist ( ) Хоттабыч, ты прекрасно сейчас описал кредо игроков, воспитанных ролевыми играми Bioware и CDPR, особенно периода Mass Effect 2/3, Dragon Age 2 и Inquisition, Ведьмак 2/3, Cyberpunk 2077. О которых я совсем недавно писал, кстати. m00n1ight (Автор темы)
 I am nothing (but odd man).
Группа:
Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3193 |
| |||
