Он очень мил. Правда, бесит иногда и липнет как банный лист, но в целом мил.
Мерриль, Dragon Age 2

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Страница 1 из 212»
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Тим Кейн об ошибках разработчиков ролевых игр
Тим Кейн об ошибках разработчиков ролевых игр
m00n1ight Дата: Четверг, 11.05.2017, 05:48 | Сейчас играет в yobit.net Сообщение # 1
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Тим Кейн

Выступая на Reboot Develop 2017, известный разработчик компьютерных ролевых игр Тим Кейн вновь упомянул о таинственном проекте Obsidian Entertainment, который понравится поклонникам классической дилогии Fallout. Кроме того, он озвучил семь ошибок, которые необходимо избегать в разработке компьютерных ролевых игр. Ролевой портал RPG Codex подготовил краткую выжимку выступления Тимоти.

  • Ошибка первая: крутая кривая обучения. Тим считает создание персонажа в Fallout, Arcanum и многих других играх перегруженным. Сейчас он экспериментирует с ролевой системой, отображающей параметры персонажа через изменение геометрических форм [Прим. пер. — подобные идеи высказывались и раньше].
  • Ошибка вторая: преобладание математики над психологией. Учитывая опыт разработки Wildstar, Тим хочет разрабатывать эмоционально увлекательные механики, пусть и в ущерб математической логике. Например, он считает, что первая атака должна всегда попадать по цели, а вместо вероятности критического попадания игрок должен развивать наносимый им урон.
  • Ошибка третья: объединение навыков игрока и персонажа. Если вы слушали лекции Джоша Сойера, то хорошо знакомы с его убеждением: прицеливание и атака не должны зависеть от навыков персонажа, а вот наносимый урон или разброс пуль при стрельбе — очень может быть.
  • Ошибка четвёртая: непонимание теории вероятностей. Тим пожаловался на игроков, которые не верят, что могут промахнуться три раза подряд с вероятностью попадания 95%. По его словам, игроки путают случайность с выборкой и делают ошибочный вывод, что событие не может повториться.
  • Ошибка пятая: отсутствие выбора. Тим считает, что не стоит путать игры с фильмами и приводит в качестве примера вариативность спасения Танди в Fallout.
  • Ошибка шестая: отсутствие реакции игрового мира. Тим убеждён, что отношение неигровых персонажей к персонажу игрока должно меняться в зависимости от его действий, характеристик и одежды, как это реализовано, например, в Arcanum. Кроме того, Тиму очень нравится подход с различными концовками в виде слайдов в стиле Temple of Elemental Evil.
  • Ошибка седьмая: плохие сценарии. Тим вновь подчеркнул, что игры — не кино. Не каждый персонаж должен играть роль в сюжете. Истории об Избранных и потерявших память героях уже всех вконец задолбали.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
m00n1ight Дата: Четверг, 11.05.2017, 05:51 | Сейчас играет в yobit.net Сообщение # 2
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата
Ошибка седьмая: плохие сценарии. Тим вновь подчеркнул, что игры — не кино. Не каждый персонаж должен играть роль в сюжете. Истории об Избранных и потерявших память героях уже всех вконец задолбали.

Ох уж эти пшеки. crazy

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Бобёр Дата: Четверг, 11.05.2017, 06:04 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 3
Namer

Цитата m00n1ight ()
Ошибка четвёртая: непонимание теории вероятностей.


Неплохо бы для начала подучить теорвер разрабам большей части игр. Не, ну серьёзно. Если я вообще не стреляю при шансе 50% (потому что смысла нет, только патроны тратить), мажу примерно половину раз при шансе 90% регулярно мажу при шансе 99% и умудрился несколько раз промахнуться при шансе 100+%, то проблемы с теорвером не у меня.

В каждой второй игре, блин, такое, по ощущениям. Статиску по играм уже не вёл, но если нахожу что-то, где проценты себя нормально ведут, прямо душа радуется.

Ладно бы они эти проценты ещё не писали, а делали скрытой информацией, но нет...
Кстати, в Фоллач как раз сейчас играю, там всё более-менее норм, по ощущуениям. Как бы даже не в мою пользу, но чёрт его знает, на моей стороне прокачанная удача и сейвлод.
Сообщение отредактировал Бобёр - Четверг, 11.05.2017, 06:07
celeir Дата: Четверг, 11.05.2017, 11:10 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 4
Аватара celeir
Namer

Цитата m00n1ight ()
Ошибка четвёртая: непонимание теории вероятностей
Давайте же будем последовательными. Если нарушать математику/логику в остальных пунктах, то почему бы не подкручивать тервер под ожидания игрока? Чтобы промах при 95% бывал крайне редко и сопровождался закономерным удивлением, а не словами "просто тебе так выпало, и не такое бывает"

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Khael Дата: Четверг, 11.05.2017, 11:28 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 5
Аватара Khael
Namer

Цитата m00n1ight ()
Тим считает создание персонажа в Fallout, Arcanum и многих других играх перегруженным.

Ну и пусть себе считает. Не открою Америки, если предположу, что создание своего персонажа или группы, длинное, хорошее, продуманное, с изучением кучи трейтов, статов, классов, перков и тому подобного, часика этак на полтора- доставляет удовольствие не только мне. Это творческий процесс, во время него ты сживаешься со своим персонажем, чем более процесс его генерации замороченый- тем более продуманным и полным будет герой.

Цитата m00n1ight ()
Например, он считает, что первая атака должна всегда попадать по цели, а вместо вероятности критического попадания игрок должен развивать наносимый им урон.

Тоже спорно. В обычной драке ты не всегда попадаешь по противнику, не говоря уже о перестрелке, когда можно выпустить тысячу пуль, и все промажут. А можно выпустить одну и в голову и она убьёт сразу. Я лично за такую механику, она больше приближает просходящее на мониторе к реальности, делает мир менее условным. А то что он предлагает- скорее аркадщина и кэжуал.

Цитата m00n1ight ()
Если вы слушали лекции Джоша Сойера, то хорошо знакомы с его убеждением: прицеливание и атака не должны зависеть от навыков персонажа

Согласен с заглавием, не согласен с пояснением. Шанс попадания должен зависеть от навыков персонажа, а не игрока. Всё.

Цитата m00n1ight ()
Тим пожаловался на игроков, которые не верят, что могут промахнуться три раза подряд с вероятностью попадания 95%.

Просто им лень писать нормальный РНД-генератор. А тот который пользует винда нифига не РНД, шанс выпадения максимального и минимального значения в нём всегда ниже чем среднего. Три промаха подряд с 95% меткостью могут быть. но один раз за две игры. если не повезёт- два раза за всю игру. но не каждые 15минут и не дважды в одном бою

С остальным согласен

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
celeir Дата: Четверг, 11.05.2017, 13:29 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 6
Аватара celeir
Namer

Цитата Khael ()
создание своего персонажа или группы, длинное, хорошее, продуманное, с изучением кучи трейтов, статов, классов, перков и тому подобного, часика этак на полтора- доставляет удовольствие не только мне

а я вот переживаю не за потерю удовольствия, а за то, что ступаешь в неизвестность. Этот как обнаружить через пару десятков часов игры в Wasteland 2, что не можешь прокачать навык выше заданного статом потолка, хотя об этом нигде не предупреждали

Цитата Khael ()
Тоже спорно

Зато на планирование первой атаки больше времени. Когда Смерть-из-Тени всей массой наскакивает на ничего не подозревающего врага, тем самым начиная весь бой, весьма странно видеть промах. Это она, пока бежала, о камушек споткнулась?

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Khael Дата: Четверг, 11.05.2017, 13:41 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 7
Аватара Khael
Namer

Цитата celeir ()
Это она, пока бежала, о камушек споткнулась?
Ну почему бы и нет? Она выпрыгнула внезапно, но её жертва за миг до прыжка почувствовала угрозу, шорох, запах и успела среагировать. Странно видеть во врагах просто экспу, которая не может в реакцию, интуицию и вообще обречена умереть под нашими клинками ещё до начала боя так как просто мясо и ничего из себя не представляет. Мне больше нравится, когда враги мало чем уступают сопартийцам. ГГ-то понятно, он у нас не такой как все и избранный, но вот когда ты налетаешь на битого жизнь, тёртого бандюгу, у которого за плечами не один десяток стычек, боёв, драк, засад, который умудрился в жестоком и коварном мире дожить хотя бы до тридцами и...просто рвёшь его в куски безо всякого сопротивления и шанса на победу с его стороны- это не красиво. Как минимум враги тогда тоже должны уметь устраивать засады и не промахиваться первым ударом, а смерть сопартийцев сделать перманентной, чо.

Добавлено (11.05.2017, 13:41)
---------------------------------------------

Цитата celeir ()
а я вот переживаю не за потерю удовольствия, а за то, что ступаешь в неизвестность.
Ооо...я вспоминаю как учился играть в Невервинтер понятия не имея о днд вообще и при том что это была вторая или третья РПГ в моей жизни в принципе. Причём никаких интернетов, в лучшем случае игровые журналы. Удовольствие от самостоятельного исследования игры же, делать самостоятельные открытия, а не получать всё разжёванным и разложенным по полочкам- это ж тоже круто wink

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
celeir Дата: Четверг, 11.05.2017, 14:56 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 8
Аватара celeir
Namer

Цитата Khael ()
делать самостоятельные открытия, а не получать всё разжёванным и разложенным по полочкам

Но ведь описания навыков всё и разжёвывают. Остаётся только понять, насколько описанное полезно/правда.
Первый НвН я проходил, будучи уверенным, что это из-за качаемого мной навыка гг такой уворотливый. И только много позже узнал, что навык относился к активируемому состоянию или типа того и по факту мной вообще не использовался smile

Цитата Khael ()
Ну почему бы и нет?

так можно и про вероятности промаха при 95% сказать: "Собственно, а почему бы и нет?". Но вот самая простая проверка геймдизайна учит: если в плейтесте что-то раздражает, надо это выкорчевать. Если перед боем я расставляю своих не менее заматерелых, чем ты описываешь, бойцов согласно хитрым правилам, трачу время на подкрадывание и т.д., а в итоге получаю ровно тот же старт битвы, что и без всего этого бобра, я перегружу сейв.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Khael Дата: Четверг, 11.05.2017, 15:10 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 9
Аватара Khael
Namer

Цитата celeir ()
так можно и про вероятности промаха при 95% сказать: "Собственно, а почему бы и нет?"
95%- это уже конкретные цифры которые отвечают не на вопрос можно или нет, а на вопрос как часто можно промахиваться и попадать.

Цитата celeir ()
Если перед боем я расставляю своих не менее заматерелых, чем ты описываешь, бойцов согласно хитрым правилам, трачу время на подкрадывание и т.д., а в итоге получаю ровно тот же старт битвы, что и без всего этого бобра, я перегружу сейв.

нууу...потому нужно баллансировать между желанием сделать реалистично и игровыми условностями которые не раздражают. К слову если сделать по принципу того же даркестданжа- вы сможете вообще только сначала начать, а не сейв грузить. это правда обходится, но не игровыми инструментами, а просто ручным копированием. Вообще описанная ситуация- претензия к реализации механики подготовки к бою. Но сколько игр вы можете назвать в которых ваши враги регулярно делали засады, подкрадывались в инвизе к вам со спины, крали вещи у вас сами? убеждали нашего персонажа поступить так а не иначе вследствии своей развитой харизмы да убеждения/запугивания и вообще сами пользовали весь игровой инструментарий доступный игроку?

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Сообщение отредактировал Khael - Четверг, 11.05.2017, 15:29
Бобёр Дата: Четверг, 11.05.2017, 15:30 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 10
Namer

Цитата celeir ()
а я вот переживаю не за потерю удовольствия, а за то, что ступаешь в неизвестность. Этот как обнаружить через пару десятков часов игры в Wasteland 2, что не можешь прокачать навык выше заданного статом потолка, хотя об этом нигде не предупреждали

Создание персонажа - действительно интересный процесс, если ролевая система внятно описана и не нужно лезть в журналы за подсказками. Я, кажется, даже где-то на форуме писал, что меня это дико раздражает.
Интеллект влияет только на запас маны или ещё и на получаемую экспу? Или вообще на урон от заклинаний?
Ловкость - это точность стрельбы из лука? Или урон от сабель? Или только взлом замков? Или запас очков действия?
И так с каждым параметром. Если они хорошо описаны, то создавать персонажа интересно. Но обычно вместо толкового описания несколько десятков слов "чем выше интеллект, тем умнее персонаж".
Кстати, с навыками не легче. Совершенно не очевидно, что приносит пользу, а что нет. Вот начал человек играть в Шедоуран. Знает, что это типа наш мир, только с магией. Логично предположить, что АК круче катаны, делает себе автоматчика и жалеет всю игру.
Хотя именно я лажанулся другим способом: сделал декера, а потом узнал, что в команде он и так есть, причём неплохой. Хорошо, что получилось в ридера переделать, тоже имба. Что мешало где-нибудь в окне генерации персонажа вывести список сокомандников?

В общем, да, можно изучить игру и во втором прохождении сделать всё правильно, но первое целиком превратится в изучение игромеханик.
Из-за этого люблю игры типа Готики, где персонажа качаешь совсем с нуля, есть время разобраться, что в этом мире важно, а что нет.
Хотя бывают игры с понятной генерацией (ну или если играешь во вторую часть), и вот тогда генерить персонажа - кайф. Всё знаешь, долго думаешь, сочиняешь себе в голове предысторию...

Добавлено (11.05.2017, 15:30)
---------------------------------------------
Кстати, насчёт 95%.
А нахрена их вообще сделали? Вот нахрена? 95% в фоллаче - это знаете, что? До них округляется всё, что выше.
И если мой супер-пупер стрелок с топовым пистолетом, навыком 300, всякими особенностями и способностями и всем таким прочим трижды мажет по огромному мутанту, неподвижно лежащему у его ног, у меня пригорит просто от абсурда ситуации.
Вот почему нет 100%? Почему 95% Они хотели, чтобы у игроков чаще подгорало? Ну у них и подгорает, всё по плану.

Сообщение отредактировал Бобёр - Четверг, 11.05.2017, 15:26
Khael Дата: Четверг, 11.05.2017, 15:38 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 11
Аватара Khael
Namer

Цитата Бобёр ()
А нахрена их вообще сделали? Вот нахрена? 95% в фоллаче - это знаете, что? До них округляется всё, что выше.

на самом деле в фолаче дальнейшая прокачка навыка даёт эти 95% на расстоянии скажем не 10ти метров, а уже 20ти, а шанс промаха типа есть всегда. даже суперпуперснайперы порой мажут в ничего не подоревающую сидящую смирно цель. С другой стороны они никогда не мажут два раза подряд. в фолаче с этим кстати всё не так уж плохо было. Мало ли. Адреналин просто, дёрнул курок, поспешил и пуля ушла на 5 сантиметров в сторону, напряжение боя, руки дрожат, двое суток не ел, рана в боку открылась (не полные ХП) и тд, ведь 95%- это справочная информация для игрока, а не для персонажа, персонаж не знает ни о каких процентах, он только что в бою был, весь в кровищи, устал, ранен, сердце как с пулемёта, кровь бьёт в виски, пот глаза заливает, забрало запотело и всё такое. У меня больше пригорает с другого. С урона от катаны например больше чем у пистолета. Просто потому что "круто было бы пропихнуть в игру клоскомбат потому что игроки от этого в штаны писаются". И если в том же фоллаут всякие копья обьяснимы- деградация, постапокалл, потом они становятся реально бесполезны и даже супертехнологичная суперкувалда не дамажит, а только сбивает с ног всяких алиенов да солдат Анклава, то где-нибудь в санитарах подземелий катана- одно из самых эффективных по дпс оружий, превосходит даже ручной пулемёт. И это уже не обьяснимо никакой игровой условностью. Кроме "мы делали балланс, мы хотим чтобы играть было одинаково как тем кто любит бежать с шашкой на пулемёты так и любителям пулемётов", смысл тогда вообще было изобретать пулемёт?худшее что можно придумать для РПГ- балланс и усреднилово.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Сообщение отредактировал Khael - Четверг, 11.05.2017, 16:31
Афроний Дата: Четверг, 11.05.2017, 16:51 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 12
Аватара Афроний
Namer

Цитата celeir ()
через пару десятков часов игры в Wasteland 2, что не можешь прокачать навык выше заданного статом потолка, хотя об этом нигде не предупреждали
Окромя хирургии, там не было зависимости навыков и статов. А хирургии даже единицы хватает.

Мимимиру мимимир!
celeir Дата: Четверг, 11.05.2017, 18:12 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 13
Аватара celeir
Namer

Цитата Khael ()
Но сколько игр вы можете назвать в которых ваши враги регулярно делали засады, подкрадывались в инвизе к вам со спины, крали вещи у вас сами? убеждали нашего персонажа поступить так а не иначе вследствии своей развитой харизмы да убеждения/запугивания и вообще сами пользовали весь игровой инструментарий доступный игроку?

Скайнет ещё не зарелизился.
Наверное.

Цитата Бобёр ()
Из-за этого люблю игры типа Готики, где персонажа качаешь совсем с нуля, есть время разобраться, что в этом мире важно, а что нет.

Я так слова Кейна и понял. Что сначала дадут собрать модельку персонажа, а все навыки будешь обнаруживать/развивать уже по мере прохождения.

Цитата Афроний ()
Окромя хирургии, там не было зависимости навыков и статов. А хирургии даже единицы хватает.

Вот на ней я на бете и накололся smile

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Khael Дата: Четверг, 11.05.2017, 20:42 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 14
Аватара Khael
Namer

Цитата celeir ()
Скайнет ещё не зарелизился.
ну скайнет не обязателен. достаточно ключевым НПЦ дать тоже возможность убеждать ГГ по чеку какого-нибудь вилл. Прокнувшее убеждение будет сужать варианты ответов в диалогах и количество путей решения квеста. Это просто.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Сообщение отредактировал Khael - Четверг, 11.05.2017, 20:42
Бобёр Дата: Четверг, 11.05.2017, 22:03 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 15
Namer

Цитата Khael ()
даже суперпуперснайперы порой мажут в ничего не подоревающую сидящую смирно цель
Хрень в том, что 95% для супергероя мало - это раз. Одни и те же 95% на расстоянии в 1м и 20м - это два.

Цитата Khael ()
С урона от катаны например больше чем у пистолета.
Ну, тут даже сказать нечего особо. В играх нет реализма, а есть пафос. Ничем не обусловленный, идущий ещё от настолок про вырезание драконов в подземельях. И ставший с тех пор только хуже (я в первую очередь о хитах, в ДНД - это мера удачи, мастерства, вмешательства богов и т.д. Ты не выживаешь после удара топором, а из-за вышеперечисленного удара не получаешь, хотя должен был).
Почему я могу пережить 10 выстрелов из пистолета?
Почему катана лучше пулемёта (кстати, в большинстве РПГ это именно так, холодняк безбожно рулит)?
Почему я жру яблоки и лечусь во время боя?
Патамушта. Всем пофиг на боёвку. И всегда было пофиг. Не бывает её в РПГ. Как и реализма. Исключения невероятно редки. Никто об этом даже не задумывается.

А вот как раз фоллаут жалко. Там была хорошая возможность сделать мир с малым количеством патронов и редким огнестрельным оружием. Выбор между копьём и пистолетом был бы интересным, в какой-то мере качать надо было бы всё.
Тонны патронов под любое оружие и суперкувалда всё портят.
Сообщение отредактировал Бобёр - Четверг, 11.05.2017, 22:03
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Тим Кейн об ошибках разработчиков ролевых игр
Страница 1 из 212»
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2017
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: