Бой. Походовый или в реальном времени с паузой? (страница 1) // C.O.R.E.

Страница 1 из 1
1

Бой. Походовый или в реальном времени с паузой?

# 1 | 2016-03-16, 22:11 | piedpiper

Не нашёл такую тему у нас. Если есть - снесите эту.

piedpiper (Автор темы)

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 4599

Любимые CRPG: Deus Ex, Bloodlines, System Shock, Alpha Protocol

# 2 | 2016-03-16, 23:42 | lostmemories

Во, я именно местный опрос и имел ввиду, глобально, как мне кажется, все равно победит пауза, а тут шансы есть. Вообще вспоминаю механику f1/2 и не понимаю чем она могла не угодить, сколько раз переигрывал, всегда с удовольствием. По сравнению с модными нынче 2 действиями, очки хода это просто идеально, да и там все здорово вписалось в special.

lostmemories

Группа: Фактотум

Регистрация: 2015-05-18

Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР

# 3 | 2016-03-16, 23:46 | piedpiper

Я играл в Icewind Dale на харде, и уж насколько я тонко настроил включение/выключение паузы, всё равно приходилось часто жмакать по пробелу и нередко после отжимания паузы всё таки сваливалось в хаотическое трудноразличимое рубилово. Во всяком случае в масштабных битвых. ИМХО, реалтайм с паузой гораздо утомительнее чем походовый бой.

piedpiper (Автор темы)

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 4599

Любимые CRPG: Deus Ex, Bloodlines, System Shock, Alpha Protocol

# 4 | 2016-03-16, 23:56 | m00n1ight

Цитата lostmemories (

)

не понимаю чем она могла не угодить

Нуменера. Много букв.

m00n1ight

# 5 | 2016-03-17, 08:08 | Tinuviel

Цитата lostmemories (

)

Вообще вспоминаю механику f1/2 и не понимаю чем она могла не угодить, сколько раз переигрывал, всегда с удовольствием. По сравнению с модными нынче 2 действиями, очки хода это просто идеально, да и там все здорово вписалось в special.

Страшно нудно. Два действия модно в тактиках, а в том же D:OS тоже остались очки хода. Но вот почему-то в D:OS это реализовано гораздо бодрее. Может, потому что броски кубиков лучше замаскированы?

В целом, я почти всеядна, и сейчас стала гораздо терпимее к походовым сражениям, но полюбила жанр я с Baldur's Gate, так что...

Tinuviel

Хранитель

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-04-28

Сообщений: 1485

Любимые CRPG: Baldur's Gate 2

# 6 | 2016-03-17, 10:37 | lostmemories

Цитата Tinuviel (

)

За столько времени что я люблю и играю в пошаговые игры, для меня обнаружился лишь один значительный минус пошаговости, это сложность реализации массовых сражений. Вспоминается концовка W2, где из-за высокой сложности и огромного количества врагов, в финальной битве, приходилось постоянно перегружаться и ждать пока походит вся эта орава, раздражало жутко. Финал ведь можно было сделать несколько другим, где сложность повышалась бы не количеством противников.
В том же DOS, частично это было реализовано, но в оригинале общая сложность игры оставляла желать лучшего, в EE ситуацию немного улучшили, плюс механики взаимодействия с окружением вносят дополнительное разнообразие и интерес к каждой битве.
В фоллауте нужно, все таки, делать скидку на год выпуска, там тоже есть проблема ожидания, когда в городе начинаешь стрельбу, то ожидание хода превращается в муку. Но сама система, мне нравится, у нее есть четкая логика завязанная на характеристиках, просто сейчас столько механик для походовых боев выдумали интересных, что делает старую боевку фолла несколько архаичной.

Цитата m00n1ight (

)

Нуменера. Много букв.

Спасибо, чуть позже прочитаю.

lostmemories

Группа: Фактотум

Регистрация: 2015-05-18

Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР

# 7 | 2016-03-17, 11:47 | Decadence

Цитата piedpiper (

)

В Аркануме также хаос творится, особенно когда у тебя много персонажей, еще под баффами скорости. Ну и пошаговый там тоже фигня какая то, нафиг он нужен если можно управлять только одним персонажем

Добавлено (17.03.2016, 11:47)
---------------------------------------------

Цитата Tinuviel (

)

В каких это тактиках модно? играл только в Ja2. Но в плане боя она уделывает и новый икс ком и фолы

Decadence

Группа: Неймер

Регистрация: 2015-04-07

Сообщений: 20

# 8 | 2016-03-17, 12:05 | Reverrius

Проголосовал за реальное время с паузой.
Если мы говорим о CRPG, а мы говорим именно о них, то реал-таймовая боевка с паузой это идеальный вариант.

Пошаговые бои слишком затянуты и не подходят жанру. Почему? Дело в том, что в отличие от тактических игр, где каждая схватка должна нести некий челлендж (т.е. исключать "тупой", прямолинейный замес), в ролевых играх часто сражения проходят с заведомо более слабыми противниками (вспомните крыс в Fallout), в итоге пошаговый режим лишь затягивает время и вгоняет в тоску.
Реал-таймовый же режим, позволяет использовать паузу в сложных для игрока боях и не тратить лишнее время в сражениях с более низкими по уровню или заведомо слабыми монстрами, разделываясь с ними без каких-либо "пауз".

Reverrius

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines

# 9 | 2016-03-17, 12:27 | lostmemories

Цитата Reverrius (

)

Реал-таймовый же режим, позволяет использовать паузу в сложных для игрока боях и не тратить лишнее время в сражениях с более низкими по уровню или заведомо слабыми монстрами, разделываясь с ними без каких-либо "пауз".

Так он же и плодит кучу боев которые никому не интересны, какое то время они нужны для набора опыта, а потом обычно опыт начинает "резаться", а монстры все лезут и лезут. Сложность боев в РоЕ и их количество (особенно если учесть бесконечные пути) для меня остались за гранью добра и зла, никакого интереса не было и паузу можно было не использовать.

Цитата m00n1ight (

)

Нуменера. Много букв.

Прочитал текст, по моему там очень точно все описано, в части выбора боевой системы и того что она несет в себе (или не несет) для ролевой игры.

lostmemories

Группа: Фактотум

Регистрация: 2015-05-18

Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР

# 10 | 2016-03-17, 12:35 | Tinuviel

Вот, полностью согласна с Reverrius. Бои с кучей мелких противников, которые часто бывают в классических ролевых играх, обычно невероятно нудны, пока дождёшься своего хода, состариться можно. А если учитывать ещё все эти промахи при неудачных бросках кубиков! Бой с активной паузой — это как раз разумная гибкость.

Цитата lostmemories (

)

Так он же и плодит кучу боев которые никому не интересны, какое то время они нужны для набора опыта, а потом обычно опыт начинает "резаться", а монстры все лезут и лезут.

Это не он плодит, это уже выбор разработчиков по размещению противников. Такие же неинтересные бои в огромных количествах есть в играх с пошаговыми сражениями (да ещё и случайные, отчего ещё хуже).

Tinuviel

Хранитель

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-04-28

Сообщений: 1485

Любимые CRPG: Baldur's Gate 2

# 11 | 2016-03-17, 12:38 | m00n1ight

Цитата Tinuviel (

)

Бой с активной паузой — это как раз разумная гибкость.

Разумно убрать бессмысленные бои. Тонны сражений с крысами — это проблемы проектирования, а не боевой системы.

m00n1ight

# 12 | 2016-03-17, 13:33 | Decadence

Цитата Reverrius (

)

Режимы с паузой - это полупошаговые , а не реал тайм. По сути это режим для "бедных". В этом режиме ходят пошагово, но ход автоматически осуществляется компом в зависимости от заданной манеры поведения персонажа. Для "бедных" он является потому, что в этом режиме теряется слишком много "индивидуализация персонажа" , "тактические моменты". В сложных битвах все рано придется жать паузу постоянно, превращая бой в пошаговый.

Decadence

Группа: Неймер

Регистрация: 2015-04-07

Сообщений: 20

# 13 | 2016-03-17, 13:58 | piedpiper

Цитата Decadence (

)

Там оба подхода реализованы одинаково криво.

Цитата Reverrius (

)

Дело в том, что в отличие от тактических игр, где каждая схватка должна нести некий челлендж

Например в Icewind Dale на харде каждая стычка таки и несёт тот самый челлендж. И вообще, если у нас есть боёвка - она должна нести челлендж. Иначе она вообще нафиг не нужна. Для тех кто не хочет напрягатся есть сложность "very easy".

Цитата m00n1ight (

)

Люто, бешено корую.
Единственный полностью оправданный реал-тайм с паузой на моей памяти был в Freedom Force. Но это тактика, а не РПГ.

piedpiper (Автор темы)

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 4599

Любимые CRPG: Deus Ex, Bloodlines, System Shock, Alpha Protocol

# 14 | 2016-03-17, 14:01 | lostmemories

Цитата Tinuviel (

)

Бой с активной паузой — это как раз разумная гибкость.

Как по мне, лучше увеличить время боя в угоду качеству каждого отдельно взятого сражения (пошаговый бой), чем их количество со скоротечным исходом.
А еще есть опыт кооперативной игры с активной паузой и пошаговыми боями, так поверьте мне, даже вдвоем, активная пауза бесит просто ужасно, потому что у каждого игрока критический момент наступает в разное время, и пауза постоянно активируется, при чем часто сама себя сбивает, при одновременном использовании. Пошаговый бой не вынуждает принимать решения одновременно, что удобнее.

lostmemories

Группа: Фактотум

Регистрация: 2015-05-18

Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР

# 15 | 2016-03-17, 14:53 | Tinuviel

Цитата piedpiper (

)

Там оба подхода реализованы одинаково криво.

Поддерживаю. Потому и забросила в итоге.

Цитата lostmemories (

)

Как по мне, лучше увеличить время боя в угоду качеству каждого отдельно взятого сражения (пошаговый бой), чем их количество со скоротечным исходом.

К такому подходу перешли в TRPG.

Цитата lostmemories (

)

А еще есть опыт кооперативной игры с активной паузой и пошаговыми боями, так поверьте мне, даже вдвоем, активная пауза бесит просто ужасно, потому что у каждого игрока критический момент наступает в разное время, и пауза постоянно активируется, при чем часто сама себя сбивает, при одновременном использовании. Пошаговый бой не вынуждает принимать решения одновременно, что удобнее.

Кооператив — даже не спорю, мне и представить с активной паузой это страшно, не то что пробовать играть. Для кооператива разумно только пошаговые.

Tinuviel

Хранитель

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-04-28

Сообщений: 1485

Любимые CRPG: Baldur's Gate 2

# 16 | 2016-03-17, 15:18 | Чума

Цитата Tinuviel (

)

Потому и забросила в итоге.

Как можно!?

Чума

Группа: Фактотум

Регистрация: 2015-12-25

Сообщений: 980

Любимые CRPG: Pathfinder: Kingmaker, NWN2, VtM:B

# 17 | 2016-03-17, 15:23 | Reverrius

Цитата piedpiper (

)

И вообще, если у нас есть боёвка - она должна нести челлендж. Иначе она вообще нафиг не нужна. Для тех кто не хочет напрягатся есть сложность "very easy".

Т.е. ты за Обливионский автолевелинг врагов? wink

Я к чему. Мир в ролевых играх должен иметь внутриигровую логику, т.е. в нем должны быть, как сложные враги, так и слабые. И ничто не должно мешать игроку вернуться и зачистить какое-нибудь крысиное гнездо уже на высоком уровень развития персонажа, хотя если брать в пример тот же Fallout, то крысы с самого начала были "пушечным мясом". Невозможно создать правдоподобный CRPG-мир, наполнив его исключительно челленджевыми боями. Разве что за счет нереалистичной накрутки урона и сопротивления монстров на максимальных уровнях сложности. И то, до поры до времени.

Reverrius

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines

# 18 | 2016-03-19, 17:40 | Товарищ

Реальное время с паузой хорошо когда под контролем 3-4 персонажа, когда больше уже напрягает. Так-то я любитель всего пошагового.

Товарищ

Спонсор C.O.R.E.

Ктулхе can into сhange!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 6771

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas

# 19 | 2016-03-19, 21:39 | lostmemories

А в итоге, голосование примерно повторило результаты Torment: Tides of Numenera, против статистики не пойдешь umnik

Даже с такой небольшой выборкой )

lostmemories

Группа: Фактотум

Регистрация: 2015-05-18

Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР

# 20 | 2016-03-20, 08:10 | vaska_psih

Я за реальное время с паузой, хотя соглашусь с Товарищем, если много персов, то только пошаговая. но много это уже толпа, толпой так быстро не попереключаешь, как в DA или NWN.

vaska_psih

Praise the Sun!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-01-12

Сообщений: 2268

# 21 | 2016-03-20, 10:21 | Dezmond

Не скажу вам ничего нового - мой голос также за реалтайм с паузой. Может это из-за любви к БГ, может это из-за того, что я прекрасно помню каково было в старых Фоллачах ждать своего хода, когда перед тобой ходит десяток крыс да радскорпионов.
В любой случае, даже при всей моей криворукости и неторопливости, я не считаю, что реалтайм с паузой превращается в неразборчивое мясо - все вполне успешно контроллируется. Даже в партии из шести персонажей.

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3098

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 22 | 2016-12-23, 03:43 | katarn

Пошаговые, конечно. Мне нравится Ведьмак 3, но по части боев это не RPG, а экшн, потому что исход любой стычки в известной степени зависит от моих ловкости и реакции, а не геральтовых. Вообще-то я довольно быстро утомляюсь Dark Souls и ей подобным, но Ведьмака 3 осилил даже на максимальной сложности - но это из-за сюжета/заданий/персонажей, но не боевки.

А в Fallout 1 я первый раз играл, просто бегая по пустыне и закидывая врагов гранатами. В пошаговой игре исход боя больше зависит от параметров персонажей, чем от параметров игрока (конечно, если у него нет уж совсем жутких проблем с соображалкой). Ну и с бросками кубиков в F1 и 2 все было прекрасно, там 95% - это и есть 1 промах на 20 выстрелов, это уже у у какой-нибудь XCOM 2 надо спрашивать с какого перепугу в ней 90% - это 4-5 промахов из 10.

katarn

Группа: Фактотум

Регистрация: 2012-02-29

Сообщений: 1099

Любимые CRPG: Fallout, BG, Planescape, Witcher, M&M6

# 23 | 2018-09-12, 22:48 | Nikvodup

Оба хороши. Если говорить про пошаговый бой, то, думаю, раньше нам было в радость проводить хоть десятки однотипных боёв (ну, в рамках разумного, конечно, челлендж тоже приветствовался) - в памяти могут остаться даже ностальгические нотки изменения курсора во время хода врагов. Сейчас подавай более продуманные битвы. Думаю, Divinity OS: EE неплохо справилась, там все эти яды и горения жахают огого, и есть смысл выжать что-то из ситуации.

С паузой ситуация посложнее. Казалось бы, в любой момент можно остановить бой и повлиять на тактику, но почему-то всё сводится к жуткому микроменеджменту и нажатию паузы каждые треть секунды. Я не большой сторонник жёсткого программирования сопартийцев (В ДА:O ставил лечение от планки процента, всё-равно подтупливали) и автопаузы (это он, значит, запаузит, а я отпаузю пытаясь запаузить, и оглянусь посмотреть не оглянулась ли...). Разработчики БГ, бесспорно, молодцы. Так круто изобрести новый вид управления, особенно в ДнД, где ты тыкаешь воином, и не знаешь, ударишь\нет. Но вот мои предложения по улучшению:
- сделать медленное, плавное и наглядное перемещение (кроме тех, кому свойственно носиться, например волкам)
- увеличить раунд до 10 секунд, убрать показушные удары, которые никогда не попадут в цель
- должна появляться иконка над персонажем, если он откастовался или подтупливает, может быть переработать концепцию магии, добавив сложные заклинания на несколько раундов, или каскадные заклинания общего типа, кастуемые один за другим, чтоб не прошляпить ход
В общем добавить некую модульность и схематичность ходу. Вроде бы мы переносим пошаговый бой в реалтайм, и должна оставаться вальяжность битвы, но разработчики очень сильно пытаются сжать всё до нескольких секунд в ход.

Вот жаль, что в НВН1 не добавили 1-2 сопартийцев, там, мне кажется, очень стильный движок. Но нет, мы добавим наёмника из Диаблы. Аналогичная претензия была к Златогорью 2. Ну возьму я лучника, и как мне стрелять в рукопашке, которая наступит уже вот-вот? Есть ещё чисто реалтаймовые игры. Была же, какая-то рпг, где фехтовать можно было. Тоже может быть интересно.

Nikvodup

Группа: Неймер

Регистрация: 2018-09-10

Сообщений: 20

Любимые CRPG: Ванька малолесьев, Lamenation Sword, Готика 2, Lba

# 24 | 2018-09-12, 22:59 | m00n1ight

Цитата Nikvodup (

)

Была же, какая-то рпг, где фехтовать можно было.

Sui Generis, вроде, но она и не вышла ещё, и, наверное, даже не выйдет.

m00n1ight

# 25 | 2018-09-12, 23:17 | Товарищ

Цитата Nikvodup (

)

вот мои предложения по улучшению

Полностью одобряю.

Товарищ

Спонсор C.O.R.E.

Ктулхе can into сhange!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 6771

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas

# 26 | 2018-09-13, 10:03 | ukdouble1

Имхо, настоящий rtwp должен быть на порядки сложнее пошага: вычисление кривых погони (зачастую - второго порядка), обсчет меняющихся областей для AoE заклинаний и умений, прогнозирование необходимости лечения в расчете на получаемые повреждения, превентивное снятие дебаффов - кошмар даже для слабого pc, не то, что для думающего игрока. Казуалы должны бежать от такого, схватившись за голову в более предсказуемый пошаг. Но этого не происходит по простой причине: игры с rtwp (изначально рассчитанные на менее думающую аудиторию), прощают на порядки больше ошибок до такой степени, что тактика "пусть они сами" может оказаться успешной. Если уравнять по уровню повреждений и контроля боевые механики, скажем, Визардри и НВН2, rtwp в последней покажется адом.
В свете сказанного мной имеет смысл сравнивать не пошаг и rtwp, а пошаг+комплекс констант и механик с таким же набором у конкретного rtwp.

ukdouble1

Люблю чудеса и хочу быть чудом

Группа: Фактол

Регистрация: 2012-04-16

Сообщений: 2735

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout

Бой. Походовый или в реальном времени с паузой?

Страница 1 из 1
1