• Страница 1 из 1
  • 1
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Уоррен Спектор: «Забывшие о роли в ролевых играх»
Уоррен Спектор: «Забывшие о роли в ролевых играх»
В сентябрьском номере Game Developer Magazine от 1998 года Уоррен Спектор, известный, прежде всего, своей Deus Ex, высказал своё мнение относительно «ролевых песочниц», или, другими словами, «RPG с открытым игровым миром». Да-да, было это 15 лет назад, но его слова актуальны и сейчас. Итак, статья: «Забывшие о роли в ролевых играх».

Самое странное в современных компьютерных ролевых играх то, что вы никогда не услышите от их создателей слов о важности отыгрыша роли. Зато вы услышите о «400 классах персонажей», «6753 уникальных навыках», «827 заданиях для мальчика на побегушках» и «мире, огромном настолько, что вы не захотите его исследовать». Это глупо. Это предаёт корни настольных ролевых игр (которые имеют опасно слабую связь со своими электронными версиями).

Отыгрыш роли – это не огромные таблицы цифр и исследование случайно сгенерированных миров со зданиями, наполненными ящиками. Отыгрыш – это не выполнение случайных заданий и сражения через каждые шестнадцать шагов. Это даже не Мечи Мгновенных Критических Ударов +37, наносящие двойной урон при атаке сзади.

Отыгрыш – это свобода игрока действовать по своему усмотрению в рамках предложенной нами истории. Отыгрыш роли – это развитие персонажей в уникальных и значимых направлениях, являющееся результатом решения игрока. Это возможность спокойно опробовать модели поведения перед тем, как перенести их в реальный мир. Я не могу сказать, как создать игру, в которой будет всё это. Но я могу обозначить проблемы, связанные с персонажами, игровым миром и сюжетом, и предложить варианты их решения.

# 1 | , 08:37 | m00n1ight
(Автор темы)
Пока читал статью, вспоминал то одну статью, то другую, а вообще, Уоррен правильно обрисовал недостатки игр с открытым миром и указал на то, за что я постоянно хочу выпнуть из "формата" всю серию TES.

# 2 | , 11:48 | m00n1ight
(Автор темы)
Собственно, было интересно прочитать мысли Уоррена Спектора на ролевую тему, так что за статью большое спасибо. smile

Но вот по поводу цифр я не могу согласиться. Их нельзя просто оставить настольщикам и реализовать ролевую игру на компьютере без них. Тогда это будет уже просто какая-нибудь интерактивная "create your own adventure" игра вроде tWD или HR. Отличные вещи, но к RPG ни малейшего отношения не имеют.

Цитата (m00n1ight)
а что я постоянно хочу выпнуть из "формата" всю серию TES.

Тогда вместе с ней придется выпнуть и массу других RPG родом из начала 90-х (тот же M&M).

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 3 | , 12:31 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1158
Читаю вот статью, а в голове назойливо висит Вампирский Маскарад как образ (почти) идеальной РПГ для Уоррена.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 4 | , 12:42 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Цитата (Reverrius)
Их нельзя просто оставить настольщикам и реализовать ролевую игру на компьютере без них.

Он как бы не про это и говорил. Он говорил о том, что цифр должно быть меньше, а сами цифры должны значить больше. Иначе говоря, 10 уровней навыка со значимыми изменениями гораздо лучше, чем 100 уровней, в которых разница между 70 и 80 едва заметна на глаз. Что-то похожее делают создатели Might & Magic. Да и Беседка в Скайриме сделала что-то в том же духе. Разве что различий между расами с точки зрения ролевой механики нет. И к восьмидесятому уровню у Довакина прокачаны до максимума все навыки, так что абсолютно все Довакины друг другу идентичны. Шаг вперёд - два назад. Серия ТЕС - это то, что сейчас на Кикстартере называют "приключенческой RPG", в которой RPG столько же, сколько в типичной action/RPG.

Цитата (Reverrius)
Тогда вместе с ней придется выпнуть и массу других RPG родом из начала 90-х (тот же M&M).

По поводу МиМ у меня точно такое же желание. Такой же данжеон кроулер, как и десятки других, покоящихся в неформате. Здесь Уоррен сходится во мнении с почившим Ленским - ролевыми играми их называли тогда просто потому, что ничего сложнее, чем перенести боёвку с настолок сделать не могли (не тот уровень технического развития был, да и индустрия не та). А сделать экшон с прокачкой - много ума не надо.

Цитата (Dezmond)
Читаю вот статью, а в голове назойливо висит Вампирский Маскарад как образ (почти) идеальной РПГ для Уоррена.

Кстати, да. И отличный пример того, как имея пятиступенчатую систему навыков сделать так, чтобы каждый уровень был значимым. Вот только с балансом очков навыков там беда, но ведь нет идеальных игр.
# 5 | , 12:43 | m00n1ight
(Автор темы)
То ли я какой-то уставший, то ли ещё что, но статья показалась мне немного не связной. И всё же, во многом Уоррен прав. Я согласен с m00n1ight'ом, в том, что навыков можно сделать меньше и не 100-уровневые, а 10 и меньше. Так разница будет хотя бы заметна. И с подходом к сюжету согласен. Как по мне, сюжет первого Ведьмака идеально вписывается в его концепцию. А вот насчёт игрового мира я не совсем согласен. На словах это выглядит действительно не лучшим образом, но вот какое дело: примерно тоже самое я испытал, когда играл в 3-й фоллаут. Я не играл в первые две части и ничего не знал о сеттинге. У меня были смутные представления о сюжете. И локации там, по большому счёту, примерно одинаковые. Но всё равно играть было очень интересно. И дело тут даже не в исследовании мира (никогда это дело не любил), а в том, что локации были интересные, так же, как и квесты. Примерно тоже самое сейчас испытываю в New Vegas, с той лишь разницей, что сеттинг знаю чуть лучше и намного лучше представляю, что надо делать. А вот во втором Borderlands локации немного, они, местами, сделаны отлично, но всё равно скучно до зевоты. Короче говоря, тут всё зависит от реализации. И от того, чего ждёт игрок.

# 6 | , 19:15 | Crashwall
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1520
Цитата (Crashwall)
На словах это выглядит действительно не лучшим образом, но вот какое дело: примерно тоже самое я испытал, когда играл в 3-й фоллаут. Я не играл в первые две части и ничего не знал о сеттинге. У меня были смутные представления о сюжете. И локации там, по большому счёту, примерно одинаковые. Но всё равно играть было очень интересно. И дело тут даже не в исследовании мира (никогда это дело не любил), а в том, что локации были интересные, так же, как и квесты. Примерно тоже самое сейчас испытываю в New Vegas, с той лишь разницей, что сеттинг знаю чуть лучше и намного лучше представляю, что надо делать. А вот во втором Borderlands локации немного, они, местами, сделаны отлично, но всё равно скучно до зевоты. Короче говоря, тут всё зависит от реализации. И от того, чего ждёт игрок.

Тут в дело вступает такая неуловимая вещь как атмосфера. Где-то она есть, а где-то - не завезли. sad

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 7 | , 19:40 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Цитата (Dezmond)
Тут в дело вступает такая неуловимая вещь как атмосфера.
Атмосферу тоже можно создать. С помощью тех же самых локаций, персонажей, сюжета. музыки и прочим.

# 8 | , 00:11 | Crashwall
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1520
Цитата (Crashwall)
Я не играл в первые две части и ничего не знал о сеттинге.

Наверное, в этом всё дело. Играть после первых двух частей в третью для фаната именно классической дилогии - пытка. Потому что Беседка не понимает Сути (тм) Фоллаута. Она делает очередной Элдер Скроллс.

Цитата (Crashwall)
И локации там, по большому счёту, примерно одинаковые.

Цитата (Crashwall)
И дело тут даже не в исследовании мира (никогда это дело не любил), а в том, что локации были интересные

В этом месте в моей голове возникает сонм противоречий. К исследованию мира побуждают именно интересные локации. Их поиск - и есть исследование мира. Далее, если локации, по большому счёту, одинаковые, то лично я не могу с интересом заниматься их исследованием. Особенно если в них нет ничего особо интересного. Метро, да и руины в Фоллауте 3 - копипаст на копипасте. Я надеюсь, что когда-нибудь до этого сайта (если я к тому времени не решу бросить всё это дело) доберётся огромная статья (которую и в переведённом варианте не всякий осилит) "Модульный дизайн Skyrim", где рассказывается и показывается (на скриншотах и схемах), что весь этот мир состоит из огромного числа одинаковых блоков, и как это всё маскируется. В той же статье отмечается большая критика в адрес однообразности локаций Обливиона и Фоллаута 3 со стороны игроков, и что в Скайриме этому моменту уделили много внимания. Уделили-то уделили, да однообразие всё равно не истребили. Именно об этом и говорит Спектор - идеи идеями, а гигантизм до добра не доводит. Поэтому когда поляки говорят, что у них будет супер-пупер детализированный игровой мир, который больше Скайрима по размеру, меня начинают терзать большие сомнения в том, что тут всё именно так, как это преподносится.

Цитата (Dezmond)
Тут в дело вступает такая неуловимая вещь как атмосфера.

Атмосфера одинаковых тоннелей метро с одинаковыми обитателями, одинаковыми ловушками, одинаковыми объектами? Ну, Уоррену не нравится. И мне тоже. Оно некоторое время, конечно, доставляет, а если сделано с должным уровнем мастерства и прилежания - то очень долгое (Скайрим тот же), но в конце концов понимаешь, что 90% тех же нордских и двемерских руин - суть есть одно и тоже. Филлеры, заполнялки пустого пространства в этом самом огромном мире. Настолько огромном, что желание его изучать рано или поздно пропадает. Чаще всего - намного раньше, чем всё будет изучено/найдено/выполнено.
# 9 | , 02:32 | m00n1ight
(Автор темы)
Отличная статья, спасибо!
# 10 | , 11:03 | vaska_psih
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2334
Цитата (m00n1ight)
Наверное, в этом всё дело. Играть после первых двух частей в третью для фаната именно классической дилогии - пытка. Потому что Беседка не понимает Сути (тм) Фоллаута. Она делает очередной Элдер Скроллс.
Да, скорее всего в этом дело.

Цитата (m00n1ight)
В этом месте в моей голове возникает сонм противоречий. К исследованию мира побуждают именно интересные локации. Их поиск - и есть исследование мира. Далее, если локации, по большому счёту, одинаковые, то лично я не могу с интересом заниматься их исследованием. Особенно если в них нет ничего особо интересного.
Так в том то и суть, что локации одинаковые, но лично для меня - интересные. Не знаю почему, но для меня это так. Вкусовщина в чистом виде.

# 11 | , 11:24 | Crashwall
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1520
Цитата (Crashwall)
Вкусовщина в чистом виде.

Yeah. Одинаковые и интересные - мне кажется, это просто взаимоисключающий параграф. В этом плане, на мой взгляд, так часто поносимые, особенно ненавистниками НВН2, дизайнеры Обсидиан, сделали гораздо лучшую работу. Их локации получились разнообразнее и интереснее. А главное - они понимают Суть (тм) Фоллаута. Недостатков немало, но они, на мой взгляд, смогли сделать из говна конфетку. Специфический привкус сохранился, но тут претензии к Беседке - то ж не Ван Бюрен, хоть его наработки активно использовались в процессе.

Стоит также отметить, что не игравшие в оригинальную дилогию не получат и половины удовольствия от Нового Вегаса - уж больно много отсылок классическим играм.

В связи со статьёй Уоррена вспомнился ещё один пример - Готика 2 и Готика 3. Последняя в следствие гигантизма сильно потеряла в детализации. В Готике 2 мирок был довольно мелким, но плотность интересных мест, моментов, персонажей, иначе говоря, детализация зашкаливала.

Справедливости ради, стоит заметить, что существует мнение о том, что Беседка просто расслабилась в следствие монополии в жанре, а потом энергичные поляки могут дать им пинка под зад. Очень было бы неплохо, ведь конкуренция всегда идёт на пользу потребителю. А это значит, что даже если вы, как и я, не большой любитель "Ведьмаков", выход лучшего варианта ролевой песочницы, чем у Беседки, заставит последнюю пошевелится и делать более качественные игры. А если ещё и канадцы, в коих я верю ещё меньше, не подведут...

Кхм, кхм... стоит посмотреть, что получится.
# 12 | , 11:43 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата (Crashwall)
Атмосферу тоже можно создать.

Можно, кто же спорит? Вот только не у всех это получается. Вот и получается, что одни игры местами прям заставляешь себя играть, а другие затягивают так, что в четыре часа ночи с удивлением смотришь на часы.

Цитата (m00n1ight)
Атмосфера одинаковых тоннелей метро с одинаковыми обитателями, одинаковыми ловушками, одинаковыми объектами?

Не знаю. Но ощущение есть. Может дело в том, что
Цитата (m00n1ight)
Оно некоторое время, конечно, доставляет, а если сделано с должным уровнем мастерства и прилежания - то очень долгое (Скайрим тот же), но в конце концов понимаешь, что 90% тех же нордских и двемерских руин - суть есть одно и тоже.

в Ф3 очень мало квестов и нет необходимости лезть в каждое метро/пещеру раз уж они никакой смысловой нагрузки не несут? Вот и получается, что мы проходим мимо большей части Пустошей, игра тем самым сокращается (причем значительно), но при этом остается насыщенной.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 13 | , 13:17 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Поразительный талант превращать минусы в плюсы.
# 14 | , 14:10 | m00n1ight
(Автор темы)
Плохо, что сейчас Спектор ни черта не делает, а барахтается в своем маразме. Мог бы к тому же Герриоту прицепиться да вспомнить чем он 10 лет назад занимался.
# 15 | , 19:40 | Hohenheim
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-14
Сообщений: 1718
Будто Гэрриот сейчас делает что-то чрезвычайно полезное. Проект у него довольно любопытный, направлен на искоренение всего, что мне так не нравится в ММО, но это таки ММО, а ММО я не очень люблю. С другой стороны Ультима Онлайн, судя по описанию, могла бы мне весьма понравится, так подождём, что там Гэрриот родит.

Можа и Спектор на Кикстартер двинет? cool
# 16 | , 09:43 | m00n1ight
(Автор темы)
Цитата
Разница между 72 и 73 уровнем навыка никак не влияет на игровой процесс.

72 - наименьшее общее кратное для тонны чисел, и легко может случиться, что именно на 72 уровне игрок впервые сможет получить (и получит) супер-перк вроде "снайпера" из фоллаута 2 (вероятность крита = удача/10) и непроходимые прежде бои/преграды станут выглядеть иначе. Я это к тому, что после этой фразы моя нелюбовь к шутанам Сперкта подкрепилась за счёт его бездумности по отношению к возможным механикам развития. Это у него оно линейное и скучное, а есть игры с другими, интересными. Он, наверно, не знает об этом...
# 17 | , 11:11 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2284
Цитата ukdouble1 ()
это к тому, что после этой фразы моя нелюбовь к шутанам Сперкта

У него не все игры шутаны. Точнее даже меньшинство.

Цитата ukdouble1 ()
Это у него оно линейное и скучное, а есть игры с другими, интересными.

Натягивание совы на глобус и выдёргивание из контекста.
# 18 | , 11:14 | Гость
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Уоррен Спектор: «Забывшие о роли в ролевых играх»
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: