Уоррен Спектор: «Забывшие о роли в ролевых играх» (страница 1) // C.O.R.E.

Страница 1 из 1
1

Уоррен Спектор: «Забывшие о роли в ролевых играх»

# 1 | 2013-07-27, 08:37 | m00n1ight

В сентябрьском номере Game Developer Magazine от 1998 года Уоррен Спектор, известный, прежде всего, своей Deus Ex, высказал своё мнение относительно «ролевых песочниц», или, другими словами, «RPG с открытым игровым миром». Да-да, было это 15 лет назад, но его слова актуальны и сейчас. Итак, статья: «Забывшие о роли в ролевых играх».

Самое странное в современных компьютерных ролевых играх то, что вы никогда не услышите от их создателей слов о важности отыгрыша роли. Зато вы услышите о «400 классах персонажей», «6753 уникальных навыках», «827 заданиях для мальчика на побегушках» и «мире, огромном настолько, что вы не захотите его исследовать». Это глупо. Это предаёт корни настольных ролевых игр (которые имеют опасно слабую связь со своими электронными версиями).

Отыгрыш роли – это не огромные таблицы цифр и исследование случайно сгенерированных миров со зданиями, наполненными ящиками. Отыгрыш – это не выполнение случайных заданий и сражения через каждые шестнадцать шагов. Это даже не Мечи Мгновенных Критических Ударов +37, наносящие двойной урон при атаке сзади.

Отыгрыш – это свобода игрока действовать по своему усмотрению в рамках предложенной нами истории. Отыгрыш роли – это развитие персонажей в уникальных и значимых направлениях, являющееся результатом решения игрока. Это возможность спокойно опробовать модели поведения перед тем, как перенести их в реальный мир. Я не могу сказать, как создать игру, в которой будет всё это. Но я могу обозначить проблемы, связанные с персонажами, игровым миром и сюжетом, и предложить варианты их решения.

Читать статью »

m00n1ight (Автор темы)

# 2 | 2013-07-27, 11:48 | m00n1ight

Пока читал статью, вспоминал то одну статью, то другую, а вообще, Уоррен правильно обрисовал недостатки игр с открытым миром и указал на то, за что я постоянно хочу выпнуть из "формата" всю серию TES.

m00n1ight (Автор темы)

# 3 | 2013-07-27, 12:31 | Reverrius

Собственно, было интересно прочитать мысли Уоррена Спектора на ролевую тему, так что за статью большое спасибо. smile

Но вот по поводу цифр я не могу согласиться. Их нельзя просто оставить настольщикам и реализовать ролевую игру на компьютере без них. Тогда это будет уже просто какая-нибудь интерактивная "create your own adventure" игра вроде tWD или HR. Отличные вещи, но к RPG ни малейшего отношения не имеют.

Цитата (m00n1ight)

а что я постоянно хочу выпнуть из "формата" всю серию TES.

Тогда вместе с ней придется выпнуть и массу других RPG родом из начала 90-х (тот же M&M).

Reverrius

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines

# 4 | 2013-07-27, 12:42 | Dezmond

Читаю вот статью, а в голове назойливо висит Вампирский Маскарад как образ (почти) идеальной РПГ для Уоррена.

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3098

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 5 | 2013-07-27, 12:43 | m00n1ight

Цитата (Reverrius)

Их нельзя просто оставить настольщикам и реализовать ролевую игру на компьютере без них.

Он как бы не про это и говорил. Он говорил о том, что цифр должно быть меньше, а сами цифры должны значить больше. Иначе говоря, 10 уровней навыка со значимыми изменениями гораздо лучше, чем 100 уровней, в которых разница между 70 и 80 едва заметна на глаз. Что-то похожее делают создатели Might & Magic. Да и Беседка в Скайриме сделала что-то в том же духе. Разве что различий между расами с точки зрения ролевой механики нет. И к восьмидесятому уровню у Довакина прокачаны до максимума все навыки, так что абсолютно все Довакины друг другу идентичны. Шаг вперёд - два назад. Серия ТЕС - это то, что сейчас на Кикстартере называют "приключенческой RPG", в которой RPG столько же, сколько в типичной action/RPG.

Цитата (Reverrius)

Тогда вместе с ней придется выпнуть и массу других RPG родом из начала 90-х (тот же M&M).

По поводу МиМ у меня точно такое же желание. Такой же данжеон кроулер, как и десятки других, покоящихся в неформате. Здесь Уоррен сходится во мнении с почившим Ленским - ролевыми играми их называли тогда просто потому, что ничего сложнее, чем перенести боёвку с настолок сделать не могли (не тот уровень технического развития был, да и индустрия не та). А сделать экшон с прокачкой - много ума не надо.

Цитата (Dezmond)

Читаю вот статью, а в голове назойливо висит Вампирский Маскарад как образ (почти) идеальной РПГ для Уоррена.

Кстати, да. И отличный пример того, как имея пятиступенчатую систему навыков сделать так, чтобы каждый уровень был значимым. Вот только с балансом очков навыков там беда, но ведь нет идеальных игр.

m00n1ight (Автор темы)

# 6 | 2013-07-27, 19:15 | Crashwall

То ли я какой-то уставший, то ли ещё что, но статья показалась мне немного не связной. И всё же, во многом Уоррен прав. Я согласен с m00n1ight'ом, в том, что навыков можно сделать меньше и не 100-уровневые, а 10 и меньше. Так разница будет хотя бы заметна. И с подходом к сюжету согласен. Как по мне, сюжет первого Ведьмака идеально вписывается в его концепцию. А вот насчёт игрового мира я не совсем согласен. На словах это выглядит действительно не лучшим образом, но вот какое дело: примерно тоже самое я испытал, когда играл в 3-й фоллаут. Я не играл в первые две части и ничего не знал о сеттинге. У меня были смутные представления о сюжете. И локации там, по большому счёту, примерно одинаковые. Но всё равно играть было очень интересно. И дело тут даже не в исследовании мира (никогда это дело не любил), а в том, что локации были интересные, так же, как и квесты. Примерно тоже самое сейчас испытываю в New Vegas, с той лишь разницей, что сеттинг знаю чуть лучше и намного лучше представляю, что надо делать. А вот во втором Borderlands локации немного, они, местами, сделаны отлично, но всё равно скучно до зевоты. Короче говоря, тут всё зависит от реализации. И от того, чего ждёт игрок.

Crashwall

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1552

# 7 | 2013-07-27, 19:40 | Dezmond

Цитата (Crashwall)

На словах это выглядит действительно не лучшим образом, но вот какое дело: примерно тоже самое я испытал, когда играл в 3-й фоллаут. Я не играл в первые две части и ничего не знал о сеттинге. У меня были смутные представления о сюжете. И локации там, по большому счёту, примерно одинаковые. Но всё равно играть было очень интересно. И дело тут даже не в исследовании мира (никогда это дело не любил), а в том, что локации были интересные, так же, как и квесты. Примерно тоже самое сейчас испытываю в New Vegas, с той лишь разницей, что сеттинг знаю чуть лучше и намного лучше представляю, что надо делать. А вот во втором Borderlands локации немного, они, местами, сделаны отлично, но всё равно скучно до зевоты. Короче говоря, тут всё зависит от реализации. И от того, чего ждёт игрок.

Тут в дело вступает такая неуловимая вещь как атмосфера. Где-то она есть, а где-то - не завезли. sad

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3098

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 8 | 2013-07-28, 00:11 | Crashwall

Цитата (Dezmond)

Тут в дело вступает такая неуловимая вещь как атмосфера.

Атмосферу тоже можно создать. С помощью тех же самых локаций, персонажей, сюжета. музыки и прочим.

Crashwall

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1552

# 9 | 2013-07-28, 02:32 | m00n1ight

Цитата (Crashwall)

Я не играл в первые две части и ничего не знал о сеттинге.

Наверное, в этом всё дело. Играть после первых двух частей в третью для фаната именно классической дилогии - пытка. Потому что Беседка не понимает Сути (тм) Фоллаута. Она делает очередной Элдер Скроллс.

Цитата (Crashwall)

И локации там, по большому счёту, примерно одинаковые.

Цитата (Crashwall)

И дело тут даже не в исследовании мира (никогда это дело не любил), а в том, что локации были интересные

В этом месте в моей голове возникает сонм противоречий. К исследованию мира побуждают именно интересные локации. Их поиск - и есть исследование мира. Далее, если локации, по большому счёту, одинаковые, то лично я не могу с интересом заниматься их исследованием. Особенно если в них нет ничего особо интересного. Метро, да и руины в Фоллауте 3 - копипаст на копипасте. Я надеюсь, что когда-нибудь до этого сайта (если я к тому времени не решу бросить всё это дело) доберётся огромная статья (которую и в переведённом варианте не всякий осилит) "Модульный дизайн Skyrim", где рассказывается и показывается (на скриншотах и схемах), что весь этот мир состоит из огромного числа одинаковых блоков, и как это всё маскируется. В той же статье отмечается большая критика в адрес однообразности локаций Обливиона и Фоллаута 3 со стороны игроков, и что в Скайриме этому моменту уделили много внимания. Уделили-то уделили, да однообразие всё равно не истребили. Именно об этом и говорит Спектор - идеи идеями, а гигантизм до добра не доводит. Поэтому когда поляки говорят, что у них будет супер-пупер детализированный игровой мир, который больше Скайрима по размеру, меня начинают терзать большие сомнения в том, что тут всё именно так, как это преподносится.

Цитата (Dezmond)

Тут в дело вступает такая неуловимая вещь как атмосфера.

Атмосфера одинаковых тоннелей метро с одинаковыми обитателями, одинаковыми ловушками, одинаковыми объектами? Ну, Уоррену не нравится. И мне тоже. Оно некоторое время, конечно, доставляет, а если сделано с должным уровнем мастерства и прилежания - то очень долгое (Скайрим тот же), но в конце концов понимаешь, что 90% тех же нордских и двемерских руин - суть есть одно и тоже. Филлеры, заполнялки пустого пространства в этом самом огромном мире. Настолько огромном, что желание его изучать рано или поздно пропадает. Чаще всего - намного раньше, чем всё будет изучено/найдено/выполнено.

m00n1ight (Автор темы)

# 10 | 2013-07-28, 11:03 | vaska_psih

Отличная статья, спасибо!

vaska_psih

Praise the Sun!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-01-12

Сообщений: 2268

# 11 | 2013-07-28, 11:24 | Crashwall

Цитата (m00n1ight)

Да, скорее всего в этом дело.

Цитата (m00n1ight)

Так в том то и суть, что локации одинаковые, но лично для меня - интересные. Не знаю почему, но для меня это так. Вкусовщина в чистом виде.

Crashwall

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1552

# 12 | 2013-07-28, 11:43 | m00n1ight

Цитата (Crashwall)

Вкусовщина в чистом виде.

Yeah. Одинаковые и интересные - мне кажется, это просто взаимоисключающий параграф. В этом плане, на мой взгляд, так часто поносимые, особенно ненавистниками НВН2, дизайнеры Обсидиан, сделали гораздо лучшую работу. Их локации получились разнообразнее и интереснее. А главное - они понимают Суть (тм) Фоллаута. Недостатков немало, но они, на мой взгляд, смогли сделать из говна конфетку. Специфический привкус сохранился, но тут претензии к Беседке - то ж не Ван Бюрен, хоть его наработки активно использовались в процессе.

Стоит также отметить, что не игравшие в оригинальную дилогию не получат и половины удовольствия от Нового Вегаса - уж больно много отсылок классическим играм.

В связи со статьёй Уоррена вспомнился ещё один пример - Готика 2 и Готика 3. Последняя в следствие гигантизма сильно потеряла в детализации. В Готике 2 мирок был довольно мелким, но плотность интересных мест, моментов, персонажей, иначе говоря, детализация зашкаливала.

Справедливости ради, стоит заметить, что существует мнение о том, что Беседка просто расслабилась в следствие монополии в жанре, а потом энергичные поляки могут дать им пинка под зад. Очень было бы неплохо, ведь конкуренция всегда идёт на пользу потребителю. А это значит, что даже если вы, как и я, не большой любитель "Ведьмаков", выход лучшего варианта ролевой песочницы, чем у Беседки, заставит последнюю пошевелится и делать более качественные игры. А если ещё и канадцы, в коих я верю ещё меньше, не подведут...

Кхм, кхм... стоит посмотреть, что получится.

m00n1ight (Автор темы)

# 13 | 2013-07-28, 13:17 | Dezmond

Цитата (Crashwall)

Атмосферу тоже можно создать.

Можно, кто же спорит? Вот только не у всех это получается. Вот и получается, что одни игры местами прям заставляешь себя играть, а другие затягивают так, что в четыре часа ночи с удивлением смотришь на часы.

Цитата (m00n1ight)

Атмосфера одинаковых тоннелей метро с одинаковыми обитателями, одинаковыми ловушками, одинаковыми объектами?

Не знаю. Но ощущение есть. Может дело в том, что

Цитата (m00n1ight)

Оно некоторое время, конечно, доставляет, а если сделано с должным уровнем мастерства и прилежания - то очень долгое (Скайрим тот же), но в конце концов понимаешь, что 90% тех же нордских и двемерских руин - суть есть одно и тоже.

в Ф3 очень мало квестов и нет необходимости лезть в каждое метро/пещеру раз уж они никакой смысловой нагрузки не несут? Вот и получается, что мы проходим мимо большей части Пустошей, игра тем самым сокращается (причем значительно), но при этом остается насыщенной.

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3098

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 14 | 2013-07-28, 14:10 | m00n1ight

Поразительный талант превращать минусы в плюсы.

m00n1ight (Автор темы)

# 15 | 2013-08-09, 19:40 | Hohenheim

Плохо, что сейчас Спектор ни черта не делает, а барахтается в своем маразме. Мог бы к тому же Герриоту прицепиться да вспомнить чем он 10 лет назад занимался.

Hohenheim

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-01-14

Сообщений: 1671

# 16 | 2013-08-11, 09:43 | m00n1ight

Будто Гэрриот сейчас делает что-то чрезвычайно полезное. Проект у него довольно любопытный, направлен на искоренение всего, что мне так не нравится в ММО, но это таки ММО, а ММО я не очень люблю. С другой стороны Ультима Онлайн, судя по описанию, могла бы мне весьма понравится, так подождём, что там Гэрриот родит.

Можа и Спектор на Кикстартер двинет? cool

m00n1ight (Автор темы)

# 17 | 2022-08-15, 11:11 | ukdouble1

Цитата

Разница между 72 и 73 уровнем навыка никак не влияет на игровой процесс.

72 - наименьшее общее кратное для тонны чисел, и легко может случиться, что именно на 72 уровне игрок впервые сможет получить (и получит) супер-перк вроде "снайпера" из фоллаута 2 (вероятность крита = удача/10) и непроходимые прежде бои/преграды станут выглядеть иначе. Я это к тому, что после этой фразы моя нелюбовь к шутанам Сперкта подкрепилась за счёт его бездумности по отношению к возможным механикам развития. Это у него оно линейное и скучное, а есть игры с другими, интересными. Он, наверно, не знает об этом...

ukdouble1