В руках озлобленных детей игрушки быстро ломаются.
Fable 3

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Страница 1 из 11
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Политика и экономика в ролевых играх (Как это должно быть?)
Политика и экономика в ролевых играх
Tinuviel Дата: Пятница, 10.03.2017, 15:34 | Сейчас играет в Pillars of Eternity Сообщение # 1
Хранитель
Аватара Tinuviel
Factol

Почему мне хочется больше политики (и экономики) в играх

Нужна ли в играх политика?

Этот странный, но регулярно возникающий спорный вопрос широко освещался Errant Signal, Cool Ghosts, Kotaku и многими другими, с постулатом, что у всего есть политический подтекст – от условий победы в Цивилизации до игр про ёжика Соника с посылом «природу нужно беречь». Так что без политики, пусть и неявной, в играх никуда.

Читать дальше »


God, please, grant me the serenity to accept the things I cannot change; courage to change the things I can; and wisdom to know the difference.
Crashwall Дата: Пятница, 10.03.2017, 16:06 | Сейчас играет в Borderlands 2 Сообщение # 2
Аватара Crashwall
Factotum

Как обычно всё упирается в стоимость реализации и желание. Политика - тема интересная и перспективная, но вряд ли она интересна многим, особенно в хорошо проработанном виде. В Dragon Commander это одна из основyых механик, поэтому к этому подошли более обстоятельно. В остальных играх, наличие политических вопросов или выбора сделано для галочки, как декорация. Отсюда и простой шаблон кочующий из игры в игру. Наверное, если хорошо подумать, то хорошо продуманная политика может быть инструментом повествования для ролевых игр, но вряд ли действенной механикой (вот в стратегиях - запросто, Crusader Kings на том и стоят, насколько я знаю).

И спасибо за перевод smile

Сообщение отредактировал Crashwall - Пятница, 10.03.2017, 16:06
Товарищ Дата: Пятница, 10.03.2017, 16:12 | Сейчас играет в Ил-2 CoD, Magic Duels Сообщение # 3
Ктулхе can into сhange!
Аватара Товарищ
Factor

Цитата Crashwall ()
Большая часть стратегий от Paradox на том и стоит

Так более точно.


IMRYK Дата: Пятница, 10.03.2017, 16:31 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 4
Спонсор C.O.R.E.
Аватара IMRYK
Namer

Меня в Dragon Commander всегда радовало то что при куче людей помощников и персонажей люди как раса не представлены в числе советников типа вот помрешь и станешь нежитью тогда да а пока молчи ты здесь никто)
m00n1ight Дата: Пятница, 10.03.2017, 16:34 | Сейчас играет в yobit.net Сообщение # 5
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Было б интересно, что автор думает о Dragon Age: Инквизиция. А то если говорить о политике, то не самую удачную он часть взял.
Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Бобёр Дата: Пятница, 10.03.2017, 16:43 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 6
Namer

Не очень понял, причём тут политика и экономика.
Статья сводится к "Основа игры - выбор. Он должен быть интересным". Ну ладно, можно ещё добавить "Мир игры выдуманный, чем лучше он проработан - тем лучше игр"
ukdouble1 Дата: Пятница, 10.03.2017, 20:33 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 7
Аватара ukdouble1
Namer

Странно, что умалчивается серия "ведьмак". Навскидку - единственная франшиза, где политика инвариантна дихотомии "добро/зло".
JackOfShadows Дата: Суббота, 11.03.2017, 11:37 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 8
Аватара JackOfShadows
Factotum

Цитата Crashwall ()
Политика - тема интересная и перспективная, но вряд ли она интересна многим, особенно в хорошо проработанном виде.

Автор напирает на то, что когда эти элементы прорабатываются, в игровой мир становится куда проще погрузиться и поверить. И приводит прекрасный пример - Арканум, в т.ч. за что лично я его и люблю. Т.е. в конечном итоге это работает для всех игроков.

Так что никто не говорит, чтобы тема политики была центральной, как в играх типа недавней "Urban Empire". Но если оставлять всё это на примитивном "черно-белом" уровне, игра станет куда более поверхностной, а также это повлияет на послевкусие. ДА:О опять же, удачный приведенный пример (игровой мир слишком статичен и его области слабо взаимосвязаны друг с другом, но это больше становится заметно уже после прохождения)

А Ведьмака автор возможно обошел стороной специально, ибо там вся политическая сторона была проработана автором книжной основы, разработчики лишь не упустили всё это и выполнили на соответствующем уровне.
Aurum8 Дата: Воскресенье, 12.03.2017, 20:04 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 9
Я слежу за вами...
Аватара Aurum8
Factotum

Статья хорошая, спасибо за перевод.

Но вот поясните те, кто играл в Fable - разве это не сказка? А в сказках обычно всегда такое черно-белое, нарочито упрощенное видение мира, нет?

Двухкратный лауреат премии Дарвина
Alone Дата: Понедельник, 13.03.2017, 11:30 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 10
Аватара Alone
Clueless

Хотел бы раскрыть тему.
Политика, в ее классическом определении это классовая борьба за захват, удержание и сохранение государственной власти. Теперь, если присмотреться повнимательнее на ролевые игры, то чуть ли не все ролевые игры, так или иначе связаны напрямую с политическими решениями: Дали выбор вступить к повстанцам или к злобным  Имперским угнетателям? Мы получили возможность поучаствовать в классовой борьбе угнетенного класса с угнетающим, ну или с конкурирующими классами если мы отыгрываем за злодея. Решили принять предложение и взорвали Посейдон оил,
настроив против себя всех гулей? Основы политической конфликтологии подтверждают неизбежность существования межклассовых и внутриклассовых конфликтов.

Зачастую все воспринимают политику в играх только как внешний фактор для обоснования войны между враждующими сторонами, будь то внешняя угроза в виде полчищ орков из Мордора или внутренняя борьба Галактической Империи с повстанцами. Многие так же воспринимают ее как что-то  чисто управленческое - раздача указов сидя на троне и тому подобное. Однако стоит понимать, что те самые фракции, выбор с последствиями, которые важны для какой-то конкретной группы, репутация, все те сложные моральные выборы, которые мы так любим, делаются нами зачастую в пользу тех или иных классов и внутриклассовых групп.Получается, что ролевые игры один из самых политизированных жанров наряду со стратегиями. И политику не только нужно добавлять в ролевые игры, а ролевые игры состоят из политики! И  требования, которые выдвигают любители ролевых игр, только подчеркивают это. От сюда следует единственный вывод, что игроки хотят политики, зачастую даже не понимая или отрицая этого.

Другой момент, что сама политика в играх часто преподноситься очень топорно и откровенно нереалистично. Весь конфликт мотивируется с точки зрения добра и зла. У "злых" нет объективных причин делать то, что они делают, кроме как потому, что они "злые". Раскрытие реалистичной, в рамках игрового мира, социальной мотивации сторон, которая заставит понять противника, а так же продуманное отображение сосуществования и конфликтов различных групп/фракций/народов это и есть реализация политики в ролевых играх. И этого лично я очень хочу.
Сообщение отредактировал Alone - Понедельник, 13.03.2017, 11:37
m00n1ight Дата: Понедельник, 13.03.2017, 12:07 | Сейчас играет в yobit.net Сообщение # 11
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата
В интервью 1988 года известный автор Айзек Азимов сказал о роли научной фантастики в мире следующее:

«В таких произведениях [НФ] создаётся вымышленное общество, которое не существует, или которое может существовать в будущем, но не обязательно. И на фоне этого общества отображаются некоторые события в надежде, что вы сможете разглядеть себя по отношению к обществу, в котором мы живём сегодня... Вот зачем я пишу научную фантастику – так я могу донести до читателя те мысли, которые не донести иначе».

Вспомнилось последнее интервью по Mass Effect: Andromeda, где поднимался вопрос о беженцах:

Цитата
Настоящая научная фантастика редко повествует о будущем. Она лишь иносказательно описывает настоящее. Вы как-то сказали, что происходящее в Mass Effect: Andromeda не стоит путать с колонизацией — возможно, это отсылка к современным проблемам иммигрантов?

Персонажи игры скорее беженцы, чем иммигранты, но да.

И это стало основной темой сюжета?

Не знаю, планировалось ли это с самого начала, но так вышло. Мы уделяли всё внимание персонажам: сначала основным, затем второстепенным, и лишь в конце взялись за написание сюжета.

Пять лет назад мир был не таким, как сейчас. Сейчас вопрос беженцев стоит особенно остро, время от времени звучат призывы закрыть границы. Мы предлагаем взглянуть на этот вопрос их глазами. Так что, да, это одна из тем. Основная ли она? Выводы сделаете сами, когда поиграете.

Каждый увидит в игре что-то своё. Но как вы сами заметили, научная фантастика всегда описывает проблемы современности в контексте мира будущего.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Товарищ Дата: Понедельник, 13.03.2017, 13:24 | Сейчас играет в Ил-2 CoD, Magic Duels Сообщение # 12
Ктулхе can into сhange!
Аватара Товарищ
Factor

Без относительно ME в который не играл, я считаю, что у Азимова сотоварищи по перу получалось много лучше, чем всё, что я видел в играх. Хотя Obsidian в FNV старательно тянулись к этой планке, например.

Libertarian Дата: Понедельник, 27.03.2017, 22:52 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 13
Namer

Надо отметить, что в статье смешиваются три вопроса:
1) Политика и экономика в играх
2) Отсутствие четкого деления на добро и зло (=сложная мотивация участвующих лиц)
3) Сложные моральные выборы, связанные с политикой и экономикой

Конечно, эти три пункта связаны, но вполне могут существовать по отдельности.
Например, в первом Балдуре замечательный политико-экономический сюжет, простой как две копейки, но вполне реалистичный (попытка монополизировать добычу полезных ископаемых и оказывать этим давление, манипуляция общественным мнением, нагнетание массовой истерии, стравливание между собой двух государств и т.п.). Надо ли напоминать, что в конце мы не убиваем армию демонов и драконов, а ищем компромат и срываем инаугурацию главного злодея. Т.е. налицо пункт 1. Однако в игре есть четкое деление на добро и зло, да и сложные моральные выборы  в общем то отсутствуют (выбор убивать ли лидеров Железного трона или нет вряд ли можно отнести к таковым).

Или Готика. Речь конечно не обо всем сюжете, а о первой главе. До всей этой истории со Спящим сюжет вполне себе реалистичный. Три фракции борются за место под солнцем, у каждой своя идеология, свое социальное устройство и своя экономическая база. Также показано взаимодействие между лагерями. Всю первую главу герой варится в этом котле, участвует в жизни лагерей (в добровольно-принудительном порядке снабжает работников сельского хозяйства водой и т.п.). Налицо пункты 1 и 2. Сложного морального выбора, связанного с политикой/экономикой замечено не было.

Очевидно, что Автор статьи хочет видеть в играх сочетание всех трех компонентов.

Также необходимым условием является не просто наличие трех элементов, но и проработка их на должном уровне. Например, гражданская война в Скайриме формально подходит по всем трем пунктам, однако хромающая проработка и поверхностное раскрытие вряд ли удовлетворят требовательного любителя политики и экономики.

От себя добавлю пятый пункт - по возможности игрок должен быть не только наблюдателем, но и непосредственным участником социально экономической жизни. В области проблемы с качественным железом? Так не удивляйся, что железное оружие сломается в самый неподходящий момент. В этом городе ненавидят гномов, а ты гном? Значит, не повезло. И так далее. Игры отчасти тем и хороши, что позволяют увидеть события изнутри. Хотя конечно могут быть разные ситуации (нейтралитет ведьмаков, особый статус серых стражей).

Почему же все пункты вместе встречаются не так часто, как хотелось бы? Думаю тут все просто:
1) Сложные социальные связи намного труднее прописать, чем статичный мир.
2) Разработчики опасаются, что их усилия мало кто оценит. Далеко не все игроки поклонники политики и экономики.
3) Разработчики стараются обходить острые углы. Рассмотрение некоторых социальных вопросов под неправильным углом может создать определенные проблемы и добавить геммороя.
4) Всесторонний взгляд на социальные проблемы предполагает определенный склад ума у сценариста. Если у него в голове черно-белая картина мира (или голубовато-розовая), то о непредвзятости говорить не приходится.
Khael Дата: Понедельник, 27.03.2017, 23:08 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 14
Аватара Khael
Namer

Цитата Товарищ ()
у Азимова сотоварищи
Лучший разбор политики в Сци-Фи- это Хайнлайн с его дилогией о луне, а не Азимов. Эта весч просто гениальна и на её фоне буквально теряется всё остальное. На самом же деле политика- штука достаточно грязная, циничная и в идеализированных гипертрофированных выдуманных сеттингах не совсем уместная. Я имею в виду участие в политике а не выбор к какой партии примкнуть в ДАО или Ведьмаке, это не политика, это просто выбор фракции, мало отличный по сути от выбора долга или свободы в Ждалкере. Описывать политические расклады в игре таким образом стоит чтобы игрок представлял лучше себе мир и его реалии, отношения между странами. Это интересно и важно. Сам же игрок в политике участвовать вряд ли найдёт интересным более чем "поддержать хароумонта или нехароумонта и получить големов или неголемов". В итоге ГГ принятые им шаги по разрешению политического кризиса у гномов не сильно касаются, и все их последствия- это грубо говоря выбор желаемой награды, что очень далеко от непосредственного участия в политике, просто квест такой. Неоднозначность выбора типа призванный показать. В Тирании- всё несколько серьёзнее, от принятых решений зависит напрямую судьба мира и нам дают это понять с первых шагов- последствия будут и они будут далекоидущими. Но политикой как таковой мы тем ни менее не занимаемся. Игр где действительно была политика и игра с силами властьимущих, от которой непосредственно зависела судьба ГГ и это не было скучно- по пальцам посчитать. По-моему из ярких представителей на ум мне приходит только This Is Police

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Политика и экономика в ролевых играх (Как это должно быть?)
Страница 1 из 11
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2017
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: