Мифы и реальность небоевого игрового процесса (страница 1)
|
   |
| Форум Общеролевой раздел Обсуждение статей Мифы и реальность небоевого игрового процесса (В компьютерных ролевых играх.) |
| Мифы и реальность небоевого игрового процесса |
|
m00n1ight (Автор темы)
 I am nothing
Группа:
Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 4612 |
|
|
|
|
|
# 5 | | silmor_senedlen
Цитата m00n1ight (  ) Fallout: Я для тебя шутка какая-то? Бобр - курва!!11   Почётный спонсор C.O.R.E.
Cats Rules The Game
Группа:
Фактор
Регистрация: 2013-04-21
Сообщений: 1361 Любимые CRPG: Fallout 1-2, Infinity Engine games, Might & Magic
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Цитата Бобёр ( ) пати все активности закрывает Цитата На мой взгляд, в ролевой игре не обойтись без Пути Боя, Пути Личности и Пути Скрытности, но предпочел бы видеть больше вариантов. Цитата Бобёр ( ) пати все активности закрывает Я в КШ вбирал стелс, если возможно, ибо: 1. Плюшек больше 2. У стелса меньше возможности для прокачки, чем у мордобойсеих навыков. 3. Зачастую - единственная возможность не сраться с фракциями (если охота корабль посадить - оно надо). То есть выбирал решение, сделанное более эффективным разработчиками. А ведь делов-то было уравнять! Мой вариант для КШ: 1. Добавляется известная механика ("Готика", "Эндерал"): после боя не оставляй свидетелей - не будет падения репы у фракции. То есть добавить в бой бысроубегающего или замаскированного представителя фракции, которому надо заткнуть рот. 2. Не оставляй улик. Изобрази несчастный случай, спрячь тела, подкупи/напугай свидетелей. Хорошая порция "небоевого паладинского" после драки. 3. Сделать возможным нелетальные удары и несмертельный бой (драка, а не перестрелка). Начинают хоть как-то рулить рукопашники.  Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2735 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
|
|
# 12 | | FromLeftShoulder
мифы:
Цитата The_Interactivist ( ) небоевой геймплей требует больше фич для себя, а это уже реализация целого комплекса дополнительных механик |
|
# 13 | | The_Interactivist
Цитата FromLeftShoulder ( ) реальность: визуальная новелла с разветвлённой диалоговой системой выборов и последствий, датинг симы, выживалки без боевой системы, соревновательные ММО в которых геймплей и ролплей ложится на плечи игроков, убери из той же стейшн13 онлайн, сделай её соло-игрой, будет ли она хоть немного кому-то интересна? «Соревновательные MMO в которых геймплей и ролплей ложится на плечи игроков» — нужны примеры. А если Space Station 13 сделать соло-игрой, то получится что-то вроде глубоко проработанного роуглайка (та же Cataclysm: Dark Days Ahead или Caves of Qud) или adventure-mode для Dwarf Fortress. Такое может найти свой круг фанатов, но широкой аудитории врядли зайдёт. |
|
# 14 | | FromLeftShoulder
Цитата The_Interactivist ( ) ВНки и дейтинг симы — недоигры без полноценного игрового мира и фич Цитата The_Interactivist ( ) Убрал боевую систему = схалтурил. |
|
# 15 | | The_Interactivist
Цитата FromLeftShoulder ( ) да мы уже такое слышали, а 2д вообще не игры, вы хоть новое что-то придумывайте при пропихивании личных вкусов, помимо того чтобы называть целые жанры "недоиграми". В очередной раз удивляюсь с реалий игрового дискурса, где (казалось бы) разумные люди, знакомые с разработкой, не видят разницы между пролистыванием слайдов с прощёлкиванием опций вперемешку с простейшими мини-играми с одной стороны и сложноустроенной игровой средой с кучей параметров, над которой надо сидеть и потеть, чтобы потом было интересно играть — с другой. Халтурные недоигры-агуши для быстрого сруба бабок в первом случае против полноценных системных игр во втором, «личный вкус» тут не при чём. Любой мало-мальски думающий игрок отличит одно от другого. Как тут не увидеть разницы? «Если для вас нет разницы, то вы — часть проблемы». Цитата FromLeftShoulder ( ) конечно, ведь все люди на планете одинаковы и без драк в играх дня прожить не могут, игры существуют чтобы убивать виртуальных врагов, никак иначе. |
|
# 16 | | FromLeftShoulder
Цитата The_Interactivist ( ) оправдаться за что? мне не за что оправдываться. Но да, достучаться до рассудка тут пытаться и правда глупо. Когда человек уже для себя всё решил, покрасил мир на чёрное и белое, всех несогласных записал в идиоты и ничонипаниматели, себя позиционирует не иначе как доном Кихотом, а в каждой мельнице видит драконов - пытаться взывать к разумности слишком глупо и самонадеянно, это никогда ничего не даёт. Тут только для посторонних зрителей/читателей посыл: "относитесь критически, различайте информацию, аналитику и чужую попытку вам что-то навязать и самоутвердиться". |
|
|
|
Цитата The_Interactivist ( ) ЦОРЕ действительно разочаровывает, Малкович был прав. Попрошу не ставить знак равенства между сайтом и FromLeftShoulder. Тем более, что. Впрочем, Шекспир высказался на эту тему пораньше, да и не он один. |
|
|
|
# 20 | | FromLeftShoulder
Цитата Дремота_Енота ( ) вариативность сама по себе никому не нужна и сама себя не продаёт. вот это вот база и аксиома. а не те влажные мечты о "правильном" выше. Игры делают ради денег, вариативность - дорого, проработанный глубокий симуляционизм - дорого. Мало кто их хочет и ценит, аудитории для окупаемости сугубо на этих фишках - не хватает. Делать подобные эксперименты = заранее делать ставку на ОЧЕНЬ дешёвую игру, а-ля та же стейшн13 или андертейл, что опять же не расширит аудиторию, финансовые риски будут стремиться минимизировать, энтузиасты будут пилдить в соло и на свои и вот это всё. Пока игры - продукт, а не произведение искусства, полностью субсидируемое каким-нить минкультом, они будут существовать и существуют только лишь в рамках коммерческой системы индустрии развлечений. И ничего ужасного в этом нет, да, шЫдевры в такой системе будут редкостью и рандомом, сложноповторяемым, но зато будет (и есть) огромное количество и достаточное разнообразие, удовлетворяющее вкусы значимых прослоек геймеров, всякие пасфайндеры и пиллары будут появляться. А прям в шаблоны и самоповторы скатываются всякие ААА, там нет места для творчества, там нужен предсказуемый результат и огромный охват, чтобы окупиться. А то будет как с Убиками, которые 11лет пилили херню за 800лямов в которой в итоге пиковый онлайн 2000человек и теперь они думают о продаже производителю игр для мобилочек, а казалось бы - огромная компания, давно налаженный процесс, а всего один крупный проёб - и инвесторы начали выкручивать яйца и распродавать акции. А вот бегать по полумёртвым форумам и называть целые игровые жанры с сотнями миллионов фанатов "недоиграми" - ну такое. |
|
|
|
# 22 | | FromLeftShoulder
Цитата Rar90 ( ) Бой все же проще. и да и нет. хорошая боевая система - это тоже очень сложно. Как у вас работает броня, от чего зависит шанс попадания, как режется урон, какие эффепкты окружения на это всё влияют, разрушаемо ли окружение и даёт ли преимущества, например больше ли урона наносят удары с возвышенности, а удары в спину, а режут ли урон препятствия, а положение тела при стрельбе (с колена, стоя, лёжа). Есть ли прицельные удары. Есть ли экипировка-расходники. Сколько слотов оружия можно использовать и по каким правилам они переключаются. сколько в игре уникальных навыков. через что идут навыки, через обучение, или через экипировку (например применять с кинжалом какойнить лэгбрэйкер - это выглядит тупо). И много-много всего. Я бы сказал, что обычно стоит выбор - либо разветвлённое повествование (ВН, максимально количество диалогов, чеков и значимых выборов через диалоги), либо боевая система (ТРПГ- максимально сложные и часто симулятивные боевые системы, но почти всегда с линейным сторитэллингом). А посерединке - гибридные и компромиссные решения, просто бесконечное множество их. |
|
# 23 | | Дремота_Енота
Цитата Rar90 ( ) Бой все же проще. |
|
# 24 | | Дремота_Енота
Цитата FromLeftShoulder ( ) хорошая боевая система - это тоже очень сложно. *Игроки выбирают воинов и магов* |
|
# 25 | | FromLeftShoulder
Цитата Дремота_Енота ( ) *Игроки выбирают воинов и магов* проблема в том, что эти классы-подклассы просто вариации воинов и магов, роли игровых обычно 2-3, это милиДД, рангедДД и саппорт. В соло-играх класс танков не особо популярен, чаще всего это просто вариация более жирных и менее дамажных милиДД. А всё остальное - тупо шкурки и детали. Игр, в которых реально 20 классов с принципиально разным геймплеем и игромехом - по пальцам посчитать, а если про популярные и массовые - так их вовсе нет. По сути всё - тупо косметика. А, ну да, немного наособицу стоят конечно петоводы, но это больше характерно для ММО и дьяблоидов. Ну и многие будут играть тем, что им лучше знакомо. Вариант дать хороший выбор - полностью отойти от шаблонов и убрать воинов и магов из пула, а сунуть в него скажем аколита и дикаря. |
|
|
|
Цитата Дремота_Енота ( ) Поэтому любая вариативность воспринимается как дополнение к сражениям, но само по себе игру не продаст. И тут такие «повествовательные RPG» во главе с Disco Elysium абсолютно без боевой системы: попавсь! |
|
# 29 | | FromLeftShoulder
Цитата Хоттабыч ( ) ага, убрать мага и воина, чтобы всунуть чародея и варвара - прям революция в индустрии. ну в том же Ласт Эпох дикарь - это варвар, друид и шаман. прикол в том, чтобы отойти от понятных паттернов, дать возможность игроку не работать с избитыми ярлыками, предоставить что-то принципиально новое, хотя бы на уровне терминологии, а ещё лучше - игромеха. Как в том же Тэйлз оф Мэйджал. А когда у тебя воин, маг, престидижитатор, гаруспик и вульверист, ясен хер что выберут воина и мага, просто потому, что они понятны по опыту игры в других системах, из книг и фильмов. |
|
# 30 | | Дремота_Енота
Цитата m00n1ight ( ) И тут такие «повествовательные RPG» во главе с Disco Elysium абсолютно без боевой системы: попавсь! Ну, кстати, «Диско» выделяется тем, что стал очень успешным. Сейчас есть подражатели, но они не вышли за рамки обычного инди. Так что тут скорее всё зависело от таланта и умения сценаристов. Цитата FromLeftShoulder ( ) а сунуть в него скажем аколита и дикаря. |
|
# 31 | | FromLeftShoulder
Цитата Дремота_Енота ( ) если в игре куча всякого разного и непонятно как это работает, то проще выбрать проверенный вариант, то есть аналог воина и волшебника. в этом и фишка. либо давай всех непонятных и уникальных, как в нуменере, со всякими нано, джеками и тп, хотя они и понятные по аналогии в принципе. Либо пили стандарт - воин, клирик, маг, вор. Даже наличие мага и колдуна в одном ростере создаёт лишь вопросы и проблемы. Когда у тебя несколько видов мага - лучше запихнуть их вариации в раздел специализаций, китов и подклассов. Класс - это когда принципиально разный и уникально-неповторимый геймплей, когда один вселяется в тела убитых им монстров, другой превращается в разных существ, третий - просто кастует, четвёртый усиливает магией себя и дерётся на мечах, пятый стакает какие-нить руны непонятные, а не когда у тебя один готовит заранее заклинания, а второй не готовит и...всё. В целом когда люди плодят классы - они совершают большую ошибку в погоне за количеством ради маркетинга. Лучше меньше, да лучше. В этом плане тот же Эпох очень грамотно организован. Классов немного. Но у каждого по три спеки и каждую спеку можно билдить по-разному через разные навыки и характеристики, в итоге выбор куда и как развиваться очень богат. А касательно неизвестности - да, когда игрок видит странный класс со странными механиками, он его отпугивает, на фоне привычных уже. Хрен знает как его билдить и как им играть, что ему за шмот нужен будет и будет ли он вообще в игре, и как он в бою себя покажет. Помнится, я когда в Визардри8 брал в группу механика, думал "О! Круто! уникальный класс технаря! Обещают улучшение оружия! Наверное там будут снайперские прицелы, сошки, расточка ствола, усиленные патроны, всякие двустволки, шестистволки, целая механика!", на деле это оказался бесполезнейший кусок говна, который тупо получал с уровнем +1 к атаке своей пукалке и насадку для стрельбы кинжалами...иии...нахрена это надо было? Кинжалы метать и нинзя какой-нить может. Лук сильнее дамажит и вот это всё. Единственное - он всё же создавал некоторое количество полезных гаджетов для группы, но всё равно это было просто разочарование века. Это допустимо в партийной игре, где легко сменить состав, но недопустимо в игре соло, или в игре без смены состава группы и респека. Начинать заново, потому что через 60 часов к 4й главе какогонить Пасфайндера ты понял, что играешь полным дерьмом - ну сильно такое се, пибирка на игру после такого стоять перестаёт. Но тут уже конечно больше вопрос к баллансу. Если ты клепаешь классы - в игре не должно быть в принципе мусорных и слабых классов. Если есть какие-то имбовые - нерфать их не обязательно. Но когда есть откровенно слабые - их обязательно апать, чтобы ими было круто и инетесно играть. Но когда у тебя 20 классов, то протестировать и отбаллансить их куда сложнее все. Цитата Дремота_Енота ( ) тут скорее всё зависело от таланта и умения сценаристов. ++, тоже хотел это сказать, но потом подзабил. |
|
Цитата Бобёр ( ) АоД в итоге так и осталась единственной в мире игрой с такими принципами |
|
|
|
По большому счёту согласен. Да, прям всё-всё не прокачаешь, но это разве что в каком-нибудь скайриме бывает. Но вот именно жёстко выбирать между хитрым шарлатаном (loremaster) и человеком, который может за себя постоять совсем не обязательно.
Цитата Бобёр ( ) Но зачем? Можно сделать это и в разных прохождениях, из принципа не лазая на арену торговцем, учёным, вором и тремя видами дипломата. |
|
|
|
Цитата Бобёр ( ) И получаю я не только отыгрыш, те самые закрытые возможности. Кстати, в предыдущей, дружно проигнорированной статье Веллера, высказывалась мысль, что ограничения могут сделать игру только интереснее, нежели вседозволенность. |
|
# 37 | | FromLeftShoulder
Цитата m00n1ight ( ) ограничения могут сделать игру только интереснее, нежели вседозволенность. - интереснее для Веллера и интереснее для игроков - разные категории "интереснее". - ограничения ограничениям рознь. Так-то ограничения есть даже в Фоллаут-3 и Масс Эффектах, и они внезапно для широкой аудитории геймеров оказались интереснее, чем игры Веллера. То есть говоря об интересности и ограничениях - нужно говорить предметно, о каких именно ограничениях и об интересности для кого идёт речь. Практика же показывает, что подход Говарда со вседозволенностью более популярен и лучше пользуется спросом, чем подход Веллера с ограничениями. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) - интереснее для Веллера и интереснее для игроков - разные категории "интереснее". - ограничения ограничениям рознь. Типикал дегоджи фром Левоплечный, который не в силах прочитать (или понять) на что отвечает. «МОГУТ» сделать. А МОГУТ и не сделать. Но в этот раз пустопорожнее словоблудие на удивление краткое. Цитата Разработчикам и сценаристам известно, что порой интереснейшие идеи рождаются из ограничений ПОРОЙ. |
|
# 39 | | FromLeftShoulder
Цитата m00n1ight ( ) «МОГУТ» сделать. А МОГУТ и не сделать. Кусок свинца МОЖЕТ превратиться спонтанно в золото, а МОЖЕТ и не превратиться. Первое утверждение - из теорвера, вероятность такого события не равна нулю. Второе - из практики, на практике подобных происшествий просто не зафиксировано. Но конечно есть Мунлайнт, который в непревращении свинца обвинит Каэля, который про это имел наглость написать на его форуме. ПС. в теории вообще что угодно может сделать любую игру более интересной. От попадания в тренды и до шуток про говно и Трампа. А может и не сделать, вот такой вот парадокс, ваш КО. |
| |||
| |||