Пять тяжелых уроков RPG-дизайна от Obsidian (страница 1) // C.O.R.E.

Страница 1 из 2
1
2
»

Пять тяжелых уроков RPG-дизайна от Obsidian

# 1 | 2012-01-04, 08:51 | m00n1ight

Выступая с лекцией на GDC Europe 2011 в Германии Джош Сойер, ведущий дизайнер и директор такого проекта как Fallout: New Vegas, обсуждал «трудности, с которыми столкнулся жанр RPG, адаптируясь и развиваясь на протяжении своей истории, начиная от своих корней в настольных играх и заканчивая современностью».

Его основными проблемными вопросами были: «В чем мы преуспеваем, и что действительно работает? В чем мы терпим крах, когда не уделяем должного внимания впечатлениям людей от игрового процесса?».

Полная версия статьи.

m00n1ight (Автор темы)

# 2 | 2012-01-04, 09:30 | Mairon

В общем, OE посмотрела на BioWare и сказала: "А чем мы хуже?"

Mairon

Группа: Неймер

Регистрация: 2011-08-13

Сообщений: 228

Любимые CRPG: Witcher 2

# 3 | 2012-01-04, 09:36 | m00n1ight

Странный вывод. wacko

m00n1ight (Автор темы)

# 4 | 2012-01-04, 09:39 | Mairon

Quote (m00n1ight @ 04.01.2012, 09:36)

)

Странный вывод

О чём-то подобном говорил Музика, мол, закостенелость на принципах жанра не нужна, будем адаптировать к реалиям. То же самое говорит и Джош: Не следуй за жанровыми условностями, тенденциями, клише только потому, что они существуют. Удивительно, что ОЕ только сейчас до этого додумались.

Mairon

Группа: Неймер

Регистрация: 2011-08-13

Сообщений: 228

Любимые CRPG: Witcher 2

# 5 | 2012-01-04, 09:47 | m00n1ight

Quote (Mairon @ 04.01.2012, 09:39)

)

Не следуй за жанровыми условностями, тенденциями, клише только потому, что они существуют.

Или они говорят о чем-то другом. Как вариант о примере с Icewind Dale (хороший, кстати). Так сложилось, что игра заставляет при создании персонажа делать выбор вслепую, не зная, нужно оно или нет ему. Условность, тенденция, просто потому, что так изначально есть. А вместе с тем - это плохо. Я неиллюзорно фрустрировал в той же IWD от того, что в середине игры понимал, что партия нахрен не годится. Я угробил на ее создание тучу времени (что само по себе доставляет далеко не всем), а тут еще какбэ игру перепроходить с новой партией - ну его нафик.

Вариант еще один - тоаврищи в АП реализовали диалоговую систему с ограниченным временем на ответ. Решение таки против тенденций, весьма новаторское и неоднозначное.

m00n1ight (Автор темы)

# 6 | 2012-01-04, 13:43 | Dezmond

Что-то я Сойером вообще не согласен. Вот вообще.
Местами он прав, местами навязывает казуальщину и хочет сделать из игры подстилку для игрока. Но в целом к статье отношение негативное.
И да, такое ощущение, что либо Сойер живёт в прошлом, либо это очень старая лекция. Ведь первой проблемы уже давно нет - в Вегасе всё решили. Это уже не Ф3 с процентным чеком на навык, теперь у нас эти проверки имеют строго фиксированное значение.

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 7 | 2012-01-04, 13:49 | Eridan

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 13:43)

)

Что-то я Сойером вообще не согласен. Вот вообще.

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 13:43)

)

Местами он прав

Так всё же?

Eridan

The Unadulterated Cat

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-29

Сообщений: 948

# 8 | 2012-01-04, 13:54 | Dezmond

Опять он к словам придирается... Сказано ведь - общая мысль статьи неверна. А то, что в паре мест в его словах есть что-то разумное, погоды в целов не меняет. Тем более если он делает неверные выводы из этих правильных слов.

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 9 | 2012-01-04, 13:58 | Eridan

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 13:54)

)

Опять он к словам придирается...

Ну разумеется.

Eridan

The Unadulterated Cat

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-29

Сообщений: 948

# 10 | 2012-01-04, 14:09 | Kreol34

Quote (m00n1ight @ 04.01.2012, 09:47)

)

А вместе с тем - это плохо. Я неиллюзорно фрустрировал в той же IWD от того, что в середине игры понимал, что партия нахрен не годится. Я угробил на ее создание тучу времени (что само по себе доставляет далеко не всем), а тут еще какбэ игру перепроходить с новой партией - ну его нафик.

Я угробил минут пять на создание партии, адовым задротством и тучей сейв/лоадов дошел до последнего босса на нем и дропнул(прошел игру много позже). О днд просто тогда и не слыхал. Сейчас понимаю, какой это был мазохизм.

Kreol34

Don't Panic

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 704

Любимые CRPG: Baldur's Gate II; Fallout 2

# 11 | 2012-01-04, 14:28 | Garliun

Quote (Kreol34 @ 04.01.2012, 14:09)

)

Сейчас понимаю, какой это был мазохизм.

Ха. Вспоминаю как я, начинающий РПГ'шник (в сравнении с многими здешними обитателями), играл в Baldurs Gate 2: SoA, ведомый одной лишь идеей познакомится с классикой.
В D&D понимал очень мало. Сражения меня неслабо бесили. angry2

Мазохизм зашкаливал.
Но ничего, как-то прошел и все равно получил удовольствие. Теперь одна из любимых игр. Да... были времена. happy

Garliun

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-03-07

Сообщений: 267

# 12 | 2012-01-04, 15:15 | Reverrius

Хаос в механике.
Собственно, у меня у самого есть друг, который в Fallout 3 не развивал социальный навык, а просто сохранялся перед диалогами с убеждением и затем перезагружался до победного конца. В Fallout: New Vegas сделали иначе и правильнее, более того - интереснее. Ведь персонаж с, например, низким соц.навыком скажет не то, что персонаж с высоким. И это для отыгрыша лучше.
Но вот о чем Джош не сказал, так это о том, что нужно убрать пометки навыков в диалоге, чтобы игрок не знал, что вот эта реплика зависит от навыка убеждения или какого-либо другого. Очевидно, что при таком подходе с пометками, игрок с большей вероятностью будет выбирать именно ту, что с пометкой, а остальные даже не читать. Убрать пометки, тем более те, что с процентным показателем (F3) или показателем необходимого количества очков навыка (F:NV).
Чеки, на мой взгляд, быть должны. Это важно для отыгрыша. Я хочу видеть, как мой персонаж пытается что-то сделать, но у него это получается плохо или не с первой попытки.
Но необходимо ввести "радиус чека". Например, в игре замки делятся на "простой", "средний", "сложный" и "очень сложный". Так вот на мой взгляд правильнее ограничить чек пределами типа замка, который взламывают. Т.е., для попытки взлома простого замка персонажу нужно иметь показатель навыка взлома от 1 до 25-ти и чем ближе его показатель навыка к 25-ти, тем более успешный чек. При этом для того чтобы начать взламывать следующие по ступени типы замков (средние), моему персонажу нужно обладать минимум 25-тью очками навыка взлома и так далее. А то в Скайриме я могу с самого начала взламывать хоть мастерские замки, опять же кто-то будет юзать сейв/лоад или купит кучу отмычек и тем самым развитие навыка взлома обесценивается.

Стратегические ошибки порой имеют очень неприятные последствия.
В этом пункте у Джоша идет явный крен в сторону упрощений. Да, сделать не жизнеспособную, в итоге, партию - это не приятно. Но чья в этом вина? Игрока или разработчиков, которые, например, не предоставили достаточно "больших пушек" в Fallout? Или я должен не думать о том, что развивать своему персонажу и все-равно пройти спокойно игру? Нет уж, спасибо. Я создаю и развиваю своего персонажа исходя из соображений отыгрыша, а не из соображений создания стратегически оптимального билда. Я хочу принимать вызов "А выживет ли мой персонаж с такими-то характеристами и навыками в мире игры или нет, и как именно он выживет?" Да, это не для казуалов, но кто сказал, что можно усидеть сразу на двух стульях?

Reverrius

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines

# 13 | 2012-01-04, 15:54 | Laureven

Я дико извиняюсь, что вот так вот влажу в ваше обсуждение со своим занудством, но ошибки и опечатки неплохо бы подправить. А то на форуме мы все жуткие грамотеи, а статьям прощаем все и сразу.

Laureven

Группа: Неймер

Регистрация: 2010-12-29

Сообщений: 253

Любимые CRPG: Лололо

# 14 | 2012-01-04, 16:16 | xentar

И это после Alpha Protocol-а они рассуждают о стратегических решениях, проявляющихся через 20 часов игры?

Добавлено (04.01.2012, 16:16)
---------------------------------------------
И ещё кое-что. Не согласен со следующим: "Нет ничего, что может остановить от загрузки сохранения."
По-моему, возможность невозбранно и неограниченно перезагружаться нужно убирать.

xentar

Группа: Неймер

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 4

Любимые CRPG: Arcanum

# 15 | 2012-01-04, 16:34 | Dezmond

Quote (Garliun @ 04.01.2012, 14:28)

)

Вспоминаю как я, начинающий РПГ'шник (в сравнении с многими здешними обитателями), играл в Baldurs Gate 2: SoA, ведомый одной лишь идеей познакомится с классикой.

Мне с этим было проще - я перед этим прошёл первый БГ. Немного помучавшись там, вторая часть уже не представляла непреодолимых сложностей.

А теперь вернусь к теме. Если с первым пунктом всё ясно - проблема уже в прошлом, то теперь обратимся к другим.
По поводу третьего пункта:

Quote

В первой и третьей части Fallout специализация «Большое оружие» не было особо полезным: такого типа оружия было мало и его не найти в начале игры.

Это можно сказать и про другие навыки, но ничего - проблем не возникало. Я, к примеру, создал хилого дипломата, но таки смог пройти без особых проблем. Да, конечно, тактика зерг-раша тут не прокатит, ну так и игра не та. Нормальные люди справляются, а остальные... Скажем так, они жанром ошиблись.

Четвёртый пункт:

Quote

Разработчики с традиционными взглядами, привыкшие к настольным ролевым играм, ожидают, что игроки будут отыгрывать роль.

Так и должно быть. И вот не надо расширять аудиторию в угоду массам, как это делают сами-знаете-кто. Сейчас подход верный, и нечего его менять из-за того, что кто-то не способен отыграть. Опять же - эти люди жанром ошиблись.

Ну и по пятому пункту:

Quote

Стремление реализовать что-либо лишь потому, что это кажется тебе классной идеей, или потому что это требование игроков, не обязательно закончится чем-то хорошим

А Ларианы-то не знают!

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 16 | 2012-01-04, 17:13 | Kreol34

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 16:34)

)

И вот не надо расширять аудиторию в угоду массам

Если не расширять аудиторию, где деньги брать? На голом энтузиазме профессионалы работать не будут.

Kreol34

Don't Panic

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 704

Любимые CRPG: Baldur's Gate II; Fallout 2

# 17 | 2012-01-04, 18:20 | Amell

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 16:34)

)

Нормальные люди справляются, а остальные... Скажем так, они жанром ошиблись.

Как бэ механика боевки не определяет жанр игры.

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 16:34)

)

Опять же - эти люди жанром ошиблись.

Верно. Пускай играют в настолки. А игры должны развиваться своим путем, ведь это же компьютерные ролевые игры, а не настольные.

Quote (xentar @ 04.01.2012, 16:16)

)

По-моему, возможность невозбранно и неограниченно перезагружаться нужно убирать.

Не знаю как других, но лично меня бесят любые ограничения на сейвы (чекпоинты и блокировка кнопки сейва во время диалогов / катсцен - тупость).

Quote (Reverrius @ 04.01.2012, 15:15)

)

Да, сделать не жизнеспособную, в итоге, партию - это не приятно. Но чья в этом вина?

Однозначно игры и разработчиков. Может быть лет 15-20 назад было позволительно такое безобразие. Но сейчас игры и индустрия совсем другие, и если игра не дает себя пройти (по любым причинам - баги, кривой баланс, кривое управление, излишне не очевидные решения и т.д.) - ей одна дорога - Uninstall.

Amell

Группа: Неймер

Регистрация: 2010-12-29

Сообщений: 978

Любимые CRPG: DAO, SW KOTOR 1, Witcher 3

# 18 | 2012-01-04, 18:44 | Arrid

Чем меня всегда раздражала DnD так это своей рандомностью. Я дико бесился когда враги попадали по мне 9 из 10 раз, в то время как я промахивался по ним с той же частотой.

А насчет партии - для любого новичка, в любой РПГ с вероятностью 100% вы пройдете игру в составе воин\маг\вор\клерик. Для ознакомления с игрой самое оно.

Quote (Amell @ 04.01.2012, 18:20)

)

Но сейчас игры и индустрия совсем другие, и если игра не дает себя пройти (по любым причинам - баги, кривой баланс, кривое управление, излишне не очевидные решения и т.д.) - ей одна дорога - Uninstall.

Не слишком, нет? Первые 3 пункта лечатся патчами, а для решения 4 достаточно немного задействовать мозг. Или теперь если нет маркера на карте\радаре - игра слишком сложна?

Arrid

Commander

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 1196

# 19 | 2012-01-04, 19:17 | Hohenheim

Quote (Amell @ 04.01.2012, 18:20)

)

Души демонов и ее продолжение поворачиваются к игроку анальным отверстием, благодаря своей псевдо-хардкорности. Является ли заучивание маршрута уровня хорошей идеей разработчиков? Хотя, по-видимому, для соснульщиков ой как является, раз у этих игор куча долбанутых на голову фанатов.
Альфа Протокол тогда можно тоже сносить нахрен, ибо битва с Марбургом (если ехать сперва в Рим), тяжеловата будет (1 на 1 с ним справиться даже в рукопашку можно будет, а набегающая охрана все планы расстраивает =( ). А уж про драку с обдолбанным Брайко я промолчу.

Quote (Amell @ 04.01.2012, 18:20)

)

блокировка кнопки сейва во время диалогов / катсцен - тупость

Ограничение, накладываемое движком, либо программным кодом именно этого момента. нэ? Меня, например, больше раздражает невозможность на паузу поставить, но никак не сохранения.

Quote (xentar @ 04.01.2012, 16:16)

)

По-моему, возможность невозбранно и неограниченно перезагружаться нужно убирать.

В АП ручные сохранения вообще мало на что влияют, насколько я заметил, ибо ты все равно начнешь с контрольной точки. И тут начинается веселье - налажал, но хочешь перепройти? Либо с конспиративной квартиры начинай, либо, если еще не было КТ, загружай последний автосейв. Не думаю, что 5% шанс "чего-то там" стоит часа пройденной игры. Тем более такой нелинейной как Альфа Протокол.

Hohenheim

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-01-14

Сообщений: 1671

# 20 | 2012-01-04, 19:20 | Kreol34

Quote (Arrid @ 04.01.2012, 18:44)

)

Или теперь если нет маркера на карте\радаре - игра слишком сложна?

А кривой баланс, как в днд, например? За сложность считается?

Kreol34

Don't Panic

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 704

Любимые CRPG: Baldur's Gate II; Fallout 2

# 21 | 2012-01-04, 20:44 | Amell

Quote (Arrid @ 04.01.2012, 18:44)

)

Не слишком, нет?

Нет.

Quote (Arrid @ 04.01.2012, 18:44)

)

Первые 3 пункта лечатся патчами

Не всегда и не везде.

Quote (Arrid @ 04.01.2012, 18:44)

)

а для решения 4 достаточно немного задействовать мозг.

Может быть. Но если для решения приходится задействовать форумы и солюшены - это проблема игры, а не игрока.

Quote (Arrid @ 04.01.2012, 18:44)

)

Или теперь если нет маркера на карте\радаре - игра слишком сложна?

Нет, у нее в таком случае просто недоработанный интерфейс.

Quote (Hohenheim @ 04.01.2012, 19:17)

)

Души демонов и ее продолжение поворачиваются к игроку анальным отверстием

И нормальные игроки отвечают ей взаимностью.

Quote (Hohenheim @ 04.01.2012, 19:17)

)

Альфа Протокол тогда можно тоже сносить нахрен

Что я и сделал после первого знакомства с игрой. Потом правда заставил себя пройти ее, но это уже не то.

Amell

Группа: Неймер

Регистрация: 2010-12-29

Сообщений: 978

Любимые CRPG: DAO, SW KOTOR 1, Witcher 3

# 22 | 2012-01-04, 21:59 | Hohenheim

Quote (Amell @ 04.01.2012, 20:44)

)

И нормальные игроки отвечают ей взаимностью.

Помирая множество раз, пока уровень не выучат, знаю я таких. Потом начинают называть ее "настоящей игрой"

Quote (Amell @ 04.01.2012, 20:44)

)

Что я и сделал после первого знакомства с игрой. Потом правда заставил себя пройти ее, но это уже не то.

После прохождение пролистал я тему. Ничего кроме "в масс еффекте и графон лучше и диалоги пиз*же" я не заметил.

Hohenheim

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-01-14

Сообщений: 1671

# 23 | 2012-01-04, 22:53 | vaska_psih

Интересная статья, но довольно двусмысленная. С одной стороны, он всё правильно говорит, все вот эти "случайности" действительно бесят, нужно более понятную механику, но это может привести к оказуаливанию (ME 2).

vaska_psih

Praise the Sun!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-01-12

Сообщений: 2268

# 24 | 2012-01-04, 23:15 | Dezmond

Quote (Kreol34 @ 04.01.2012, 17:13)

)

Если не расширять аудиторию, где деньги брать?

А где раньше брали?

Quote (Amell @ 04.01.2012, 18:20)

)

Как бэ механика боевки не определяет жанр игры.

Да ну? А давайте какой-нибудь батлфилд реализуем с помощью d20. А что? Отыгрыша ни капли, всё тот же отстрел врагов, чем не шутер? Механика же не влияет!

Quote (Amell @ 04.01.2012, 18:20)

)

Верно. Пускай играют в настолки.

Я говорил про других людей. Про тех, кто не справляется. Играешь в ролёвки - ну так отыгрывай! Иначе зачем выбрал жанр?

Quote (Amell @ 04.01.2012, 18:20)

)

А игры должны развиваться своим путем, ведь это же компьютерные ролевые игры, а не настольные.

Т.е. с ходом развития должен уйти отыгрыш, ибо слишком сложен? Ну-ну. Вспоминается Музика с его универсальным жанром, в который, по его словам, в скором времени сольются все игры.

Quote (Amell @ 04.01.2012, 18:20)

)

Мы говорим об играх-куртизанках или всё-таки о ролёвках? А то сомнения закрадываются.

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 25 | 2012-01-04, 23:17 | Amell

Quote (Hohenheim @ 04.01.2012, 21:59)

)

Помирая множество раз, пока уровень не выучат, знаю я таких. Потом начинают называть ее "настоящей игрой"

Я имел ввиду, что адекватные игроки точно также поворачиваются к Демон Соулс спиной и тем что пониже.

Quote (Hohenheim @ 04.01.2012, 21:59)

)

После прохождение пролистал я тему. Ничего кроме "в масс еффекте и графон лучше и диалоги пиз*же" я не заметил.

А это вообще к чему? wacko

Хотя мысли верные - в МЭ (любом) эти аспекты выполнены в разы лучше, чем в АП.

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 23:15)

)

А где раньше брали?

Раньше не надо было столько денег на создание игры.

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 23:15)

)

Да ну?

Ну да. Ибо тогда и Нью Вегас, и Ведьмак 2, и все Готики "не РПГ".

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 23:15)

)

А давайте какой-нибудь батлфилд реализуем с помощью d20. А что? Отыгрыша ни капли, всё тот же отстрел врагов, чем не шутер? Механика же не влияет!

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 23:15)

)

Т.е. с ходом развития должен уйти отыгрыш, ибо слишком сложен?

Он просто должен строиться на других принципах, нежели чем в настолках и их подобиях среди РПГ 90-х.

Quote (Dezmond @ 04.01.2012, 23:15)

)

Мы говорим об играх-куртизанках или всё-таки о ролёвках? А то сомнения закрадываются.

Я не в курсе о чем ты там сам с собой рассуждаешь. wink

Amell

Группа: Неймер

Регистрация: 2010-12-29

Сообщений: 978

Любимые CRPG: DAO, SW KOTOR 1, Witcher 3

# 26 | 2012-01-04, 23:44 | Hohenheim

Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17)

)

Хотя мысли верные - в МЭ (любом) эти аспекты выполнены в разы лучше, чем в АП.

Ну да, в МЭ "выбор есть всегда", в отличие от Альфы. В первой части ответы разных эмоциональных окрасок, выдавали совершенно одинаковые строчки текста. Проработали все до мелочей, ничего не скажешь.

Hohenheim

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-01-14

Сообщений: 1671

# 27 | 2012-01-05, 00:09 | Dezmond

Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17)

)

Раньше не надо было столько денег на создание игры.

Полякам хватает. Problems?

Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17)

)

Ибо тогда и Нью Вегас, и Ведьмак 2, и все Готики "не РПГ".

Вот не надо считать, что труЪ-боёвка только D'n'Dшна. Есть и другие жизнеспособные, только не нужно их упрощать, если фанатьё на форумах кричит, что не справляется.

Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17)

)

Он просто должен строиться на других принципах, нежели чем в настолках и их подобиях среди РПГ 90-х.

А на чём должен? На г*вноколёсике из МЭ/ДЭ?

Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17)

)

Я не в курсе о чем ты там сам с собой рассуждаешь.

Это не мои слова. Это... А, впрочем, вы всё равно читаете одну Игроманию. Другие имена вам ничего скажут.

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 28 | 2012-01-05, 01:04 | vaska_psih

Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17)

)

Хотя мысли верные - в МЭ (любом) эти аспекты выполнены в разы лучше, чем в АП.

vaska_psih

Praise the Sun!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-01-12

Сообщений: 2268

# 29 | 2012-01-05, 04:33 | m00n1ight

И я добавлю:

Quote (Amell @ 04.01.2012, 20:44)

)

Нет, у нее в таком случае просто недоработанный интерфейс.

Квестовые маркеры теперь стали показатем проработанности интерфейса.

m00n1ight (Автор темы)

# 30 | 2012-01-05, 09:27 | Amell

Quote (Hohenheim @ 04.01.2012, 23:44)

)

В первой части ответы разных эмоциональных окрасок, выдавали совершенно одинаковые строчки текста.

Видимо у вас какая то неправильная (русская) версия игры. Ибо в оригинале строчки отличаются.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 00:09)

)

Полякам хватает. Problems?

Не думаю, что бюджет Ведьмака 2 намного меньше, чем бюджеты НВ и АП. Скорее даже больше.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 00:09)

)

Вот не надо считать, что труЪ-боёвка только D'n'Dшна.

Действительно не надо. DnDшная боевка - одна из самых неудачных вариантов для компьютерных РПГ.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 00:09)

)

Есть и другие жизнеспособные, только не нужно их упрощать, если фанатьё на форумах кричит, что не справляется.

Всего надо в меру. В т.ч. и упрощения. Пример - ДА1 --> ДА2 (отличный баланс сложности / глубины / доступности --> УГ).

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 00:09)

)

А на чём должен? На г*вноколёсике из МЭ/ДЭ?

См. Ведьмака 2. И кстати - вид диалоговой системы тоже не определяет качество отыгрыша.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 00:09)

)

А, впрочем, вы всё равно читаете одну Игроманию.

Не только. И не столько игроманию, сколько англоязычные порталы.

Quote (m00n1ight @ 05.01.2012, 04:33)

)

Квестовые маркеры теперь стали показателем проработанности интерфейса.

Теперь стали.

Amell

Группа: Неймер

Регистрация: 2010-12-29

Сообщений: 978

Любимые CRPG: DAO, SW KOTOR 1, Witcher 3

# 31 | 2012-01-05, 10:09 | m00n1ight

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27)

)

Теперь стали.

Твое мнение очень важно для всех. wink

m00n1ight (Автор темы)

# 32 | 2012-01-05, 10:29 | vaska_psih

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27)

)

Теперь стали.

Игры шлюхи рулят?

vaska_psih

Praise the Sun!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-01-12

Сообщений: 2268

# 33 | 2012-01-05, 12:08 | Dezmond

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27)

)

Не думаю, что бюджет Ведьмака 2 намного меньше, чем бюджеты НВ и АП. Скорее даже больше.

И я о том же! Бюджет второго Ведьмака достаточно велик, но, постойте-ка, полякам не пришлось скатывать игру в ср*ное г*вно и делать мультиплатформу, чтобы получить деньги. Так что, как видите, денег на разработку хватает и без этих вашек консолек.
Как следствие, "расширение в угоду массам" не является обязательным пунктом получения денег.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27)

)

DnDшная боевка - одна из самых неудачных вариантов для компьютерных РПГ.

Игрок должен использовать мозг --> неудачная механика? haha

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27)

)

И кстати - вид диалоговой системы тоже не определяет качество отыгрыша.

Частично. Частично влияет всё - и диалоговая система, и боёвка, и далее по списку. Это очень тонкий баланс, поэтому изменив хоть один пункт разрабы рискуют слить возможность отыгрыша коту под хвост.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27)

)

Не только.

Тогда должны знать то выражение, тем более, что m001ight здесь не раз о нём писал.
Вот и возвращаемся к играм-куртизанкам, которые вы так любите и продвигаете вперёд. Но вы забыли одну вещь - игра должна бросать вызов.

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 34 | 2012-01-05, 13:46 | vaska_psih

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08)

)

Игрок должен использовать мозг --> неудачная механика?

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27)

)

Квестовые маркеры теперь стали показателем проработанности интерфейса.

Теперь стали.

Я думаю, мозг Amell'у совсем не нужен, т.к. использование его - это промах разработчиков, так?

vaska_psih

Praise the Sun!

Группа: Фактотум

Регистрация: 2011-01-12

Сообщений: 2268

# 35 | 2012-01-05, 14:19 | Dezmond

Именно. Помнится, он как-то говорил, что настоящая аудитория разработчиков - "нормальные, взрослые люди", которые хотят после работы пару часов поиграть, не напрягая мозги. Им, видите ли, хочется рассалабиться. lol

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 36 | 2012-01-05, 18:20 | Kreol34

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08)

)

Игрок должен использовать мозг --> неудачная механика?

Одно дело использовать мозг, другое читать мануалы и руллбуки.
Вот например сейчас я бы с днд разбираться не стал, как в свое время.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08)

)

и делать мультиплатформу

Подождите, дайте им почувствовать вкус прибыли от продаж на консолях. И будет вам третий Ведьмак эксклюзивом для бокса.

Kreol34

Don't Panic

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 704

Любимые CRPG: Baldur's Gate II; Fallout 2

# 37 | 2012-01-05, 21:18 | Amell

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08)

)

Как следствие, "расширение в угоду массам" не является обязательным пунктом получения денег.

Посмотри внимательно на первую часть Ведьмака и на вторую. Если ты не видишь "расширения в угоду массам", то... dry

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08)

)

и делать мультиплатформу

Сейчас делают 360-версию. Problems?

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08)

)

Так что, как видите, денег на разработку хватает и без этих вашек консолек.

А зачем тогда они уже полгода делают 360-версию?

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08)

)

Игрок должен использовать мозг --> неудачная механика?

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08)

)

Но вы забыли одну вещь - игра должна бросать вызов.

Не совсем. В этом тоже нужен баланс. Игра не должны быть ни слишком простыми, ни слишком сложными.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08)

)

Это очень тонкий баланс, поэтому изменив хоть один пункт разрабы рискуют слить возможность отыгрыша коту под хвост.

Не думаю, что понятия "отыгрыша" у тебя и разработчиков одинаковые.

Quote (vaska_psih @ 05.01.2012, 10:29)

)

Игры шлюхи рулят?

Называйте как хотите, но игра должна быть удобной и должна развлекать игрока, а не докучать ему багами, неочевидностями, управлением и прочим.

Amell

Группа: Неймер

Регистрация: 2010-12-29

Сообщений: 978

Любимые CRPG: DAO, SW KOTOR 1, Witcher 3

# 38 | 2012-01-05, 23:58 | Unknown

Вот правильно товарищ автор рассуждает. Хаос в механике - это плохо. Жутко согласен по поводу долгоиграющих последствий - не зная механики игры, можно убить кучу времени и нервов. А игровую механику, даже не очень сложную, зачастую как-то прячут, а без понимания тонкостей игры я не до конца понимаю, что происходит и чувствую себя немного идиотом.

Unknown

Laughful new troll

Группа: Неймер

Регистрация: 2011-03-07

Сообщений: 854

# 39 | 2012-01-06, 02:14 | Dezmond

Quote (Kreol34 @ 05.01.2012, 18:20)

)

Вот например сейчас я бы с днд разбираться не стал, как в свое время.

Полтора года назад впервые увидел БГ. И ничего, разобрался без сторонней помощи и курения мануалов. В игре и так всё понятно, а совсем уж странные места вроде THAC0 русским по белому объяснены в коротенькой pdf'ке, прилагаемой к игре.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 21:18)

)

Если ты не видишь "расширения в угоду массам", то...

Вижу. Но игра не скатилась, ибо всё разумно и в меру. Хотя с алхимией они перестарались.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 21:18)

)

Сейчас делают 360-версию.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 21:18)

)

А зачем тогда они уже полгода делают 360-версию?

О-хо-хо... Суть в том, что ПК-версия не пострадала от того, что игра изначально не была направлена на консольки. А то, что делают сейчас, это так, одолжение.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 21:18)

)

Не думаю, что понятия "отыгрыша" у тебя и разработчиков одинаковые.

У меня и сами-знаете-кого? Несомненно.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 21:18)

)

А давайте отбросим баги, управления и прочую техническую часть. Возьмёмся только за те вещи, которые требуют от игрока хоть немного поработать головой.
Как пример, лабиринт Бодхи под лечебницей в БГ2. Ну как, представили вопли в контактогруппах? С такой-то концентрацией головоломок.
Хотя зачем что-то придумывать, если есть наглядный пример. Дополнение "Наследие" суть копипаста с той самой Башни Наблюдателя из Трона Баала. А теперь посмотрите насколько всё упрощено, чтобы ЦА смогла осилить.

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 40 | 2012-01-06, 03:07 | Kreol34

Quote (Dezmond @ 06.01.2012, 02:14)

)

Полтора года назад впервые увидел БГ.

Ты бери не полтора года назад, а лет на десять вперед, когда обзоведешься: семьей, работой, машиной, детьми, тещами, бывшими женами и тещами... Времени на игры будет оставаться по часу в день(если будет) и днд с нуля. Нахер оно надо?
Пришел домой, сел в удобное кресло, взял в руки геймпад - наслаждаешься Скуримом или Ведьмачком(новым). БЕЗ МАНУАЛОВ

Kreol34

Don't Panic

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 704

Любимые CRPG: Baldur's Gate II; Fallout 2

# 41 | 2012-01-06, 03:15 | m00n1ight

Quote (Kreol34 @ 06.01.2012, 03:07)

)

Ты бери не полтора года назад, а лет на десять вперед, когда обзоведешься: семьей, работой, машиной, детьми, тещами, бывшими женами и тещами...

Семьи нет, но времени мало. Частично соглашусь - желания вникать во многое уже не так много.

m00n1ight (Автор темы)

# 42 | 2012-01-06, 03:38 | m00n1ight

Quote (Unknown @ 05.01.2012, 23:58)

)

Вот правильно товарищ автор рассуждает.

Поздравляю! Один из тех, кто понял. cool

Как я уже говорил в одной из тем, наглядность и казуализация - разные вещи. При всей моей любви к ДнД, едва ли я сейчас бросился ее осваивать и читать мануалы. Далеко за примерами ходить не надо - в том же Дракенсанге для меня очень мутная ролевая система, и у меня нет никакого желания в ней разбираться.

Выход? Выход в простом правиле: "легко освоить - трудно стать мастером". Механика игры должна быть простой для понимания, но вместе с тем, иметь глубину для тех, кто захочет вникать.

Взять ту же Winter Voices (понимаю, неудачный пример - немногие играли) - ролевая система проста как две копейки. Но различные комбинации навыков и неочевидные способы применения есть. Для тех, кто захочет копать глубже.

Второй, более доступный пример - Dragon Age: Origins. Проще ничего не придумать. Осваивается в две секунды без чтения мануалов. Но для любителей позадротить - бездна возможностей. Тут и эксперименты с тактическими настройками, и комбинации заклинаний и некоторые другие, еще менее очевидные вещи. Опять же - для тех, кто хочет копнуть глубже.

m00n1ight (Автор темы)

# 43 | 2012-01-06, 03:57 | Unknown

Quote (m00n1ight @ 06.01.2012, 03:38)

)

При всей моей любви к ДнД, едва ли я сейчас бросился ее осваивать и читать мануалы.

Я примерно по этой же причине забросил НВН2 и им подобные игры. Как показали относительно свежие игры, для отыгрыша ~~и индивидуализации~~ огромное количество цифр и параметров просто не_нужно.

Quote (m00n1ight @ 06.01.2012, 03:38)

)

Механика игры должна быть простой для понимания, но вместе с тем, иметь глубину для тех, кто захочет вникать.

Вот чем мне понравились некоторые jrpg. Механика выглядит простой для понимания (больше атака - больше урон, больше интеллект - больше магический урон, а сама боевая система может быть очень простой) и для прохождения игры не_нужно какое-то особое понимание более тонких вещей. Но если хочется разобраться в этом получше - есть глубина, простор для задротства и дополнительные боссы, на которых всё это можно испытать.

Unknown

Laughful new troll

Группа: Неймер

Регистрация: 2011-03-07

Сообщений: 854

# 44 | 2012-01-06, 10:35 | Amell

Quote (Dezmond @ 06.01.2012, 02:14)

)

Но игра не скатилась, ибо всё разумно и в меру.

Равно как и в играх BioWare (кроме МЭ2 и ДА2).

Quote (Dezmond @ 06.01.2012, 02:14)

)

Суть в том, что ПК-версия не пострадала от того, что игра изначально не была направлена на консольки.

Суть в том, что игра изначально направлена на консоли - об этом говорят интерфейс, управление в бою, диалоговая система и почти идеальная поддержка пада от 360-го (даже интерфейс меняется почти полностью в соответствии с кнопками пада, как в мультиплатформенных играх). ПеКари как всегда выступили в качестве бета-тестеров.

Quote (Dezmond @ 06.01.2012, 02:14)

)

А давайте отбросим баги, управления и прочую техническую часть.

А зачем?

Quote (m00n1ight @ 06.01.2012, 03:38)

)

в том же Дракенсанге для меня очень мутная ролевая система, и у меня нет никакого желания в ней разбираться.

А чего там разбираться? Почти тот же ДнД, только система магии нормальная (через ману и "кулдауны" спеллов). Правда самих спеллов маловато.

Quote (m00n1ight @ 06.01.2012, 03:38)

)

Второй, более доступный пример - Dragon Age: Origins. Проще ничего не придумать.

Надо же - Владимир приводит ДАО в пример, причем в хорошем смысле. happy

Хотя проще таки придумали - ДА2.

Amell

Группа: Неймер

Регистрация: 2010-12-29

Сообщений: 978

Любимые CRPG: DAO, SW KOTOR 1, Witcher 3

# 45 | 2012-01-06, 10:57 | Dezmond

Quote (Amell @ 06.01.2012, 10:35)

)

Равно как и в играх BioWare (кроме МЭ2 и ДА2).

Угу-угу, продолжай им поклоняться.

Quote (Amell @ 06.01.2012, 10:35)

)

Суть в том, что игра изначально направлена на консоли - об этом говорят интерфейс, управление в бою, диалоговая система...

...и графон, да.

Quote (Amell @ 06.01.2012, 10:35)

)

А зачем?

Мы уже говорили об этом. Не это в жанре главное. Это всем известно, но вы можете дальше придираться к мелочам.
И да, самое смешное, что основную часть ответа про тотальное упрощение Amell опустил. haha

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 46 | 2012-01-06, 11:17 | m00n1ight

Quote (Amell @ 06.01.2012, 10:35)

)

Почти тот же ДнД, только система магии нормальная (через ману и "кулдауны" спеллов).

Это ты лишь свою имхотку в очередной раз накатил. wink

А характеристик у персонажа там поболе ДнД будет и завязаны они на тучу формул, изучать и запоминать которые нет никакого желания.

Quote (Amell @ 06.01.2012, 10:35)

)

Хотя проще таки придумали - ДА2.

Я не про простоту говорил.

m00n1ight (Автор темы)

# 47 | 2012-01-06, 11:34 | Dezmond

m00n1ight, правьте цитату. Я такого в жизни не сказал бы.

Dezmond

Ordo Hereticus

Группа: Фактотум

Регистрация: 2010-12-22

Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum

# 48 | 2012-01-06, 14:16 | m00n1ight

Статья в тему.

m00n1ight (Автор темы)

# 49 | 2012-01-06, 14:16 | asmer

m00n1ight,
Вот только есть ли смысл в том, чтобы углубляться в тактические и иные варианты в ДАО (в Винтер Войсес не играл)? Кроме как на желание вникнуть это ни на что не повлияет, ведь игра проходится и со стандартными (простыми) схемами даже на тяжелом уровне.
Тоже самое касается и Ведьмака 2, многие на форумах писали о слишком трудной боевке, я же только на боссах загружался (утрировано конечно, но в "повседневной" игре лишь пару раз были случае когда враги брали числом). О какой алхимии речь? Мне она вообще не нужна оказалась.

А вот игры (не все, а те что принято считать эталоном жанра) основанные на системе ДнД (не считаю ее идеалом) периодически подкидывают серьезные препятствия, и игрок вынужден искать иные варианты (отличные от стандартного набора тактик, которые он использовал на протяжении последних часов игры). Просто пример игры не на ДнД я не могу припомнить, где бы приходилось сталкиваться со сложностями. Т.е. на мой взгляд, не важно какая механика, главное чтобы игра не проходилась от начала и до конца одним и тем же способом или хотя бы влияние повышения уровня было значительным. К примеру чем на мой взгляд хороша Готика - тем, что там хотя бы видна очевидная польза от уровня или нового шмота, без которых пройти дальше будет сильно проблематичней.
Вообще мне больше всего нравится система Арканума. И просто освоить и разнообразие и в меру требовательность к прокачке и шмоту, ну и пошаговость, но это уже чисто вкусовое.

А суть всего разговора в том, что хотелось бы иметь выбор, а не "светлого будущего" от товарища Музики, при котором все игры сольются в один жанр, соответственно и механика придет к общему знаменателю.
Сколько людей столько и мнений, поэтому, к сожалению, тут вопрос денег, если большинству нравится одно, а меньшинству другое, то и игры будут делать для большинства, а меньшинство либо перестанет играть, либо будет довольствоваться тем, что предлагают.

asmer

Группа: Неймер

Регистрация: 2011-07-15

Сообщений: 133

Любимые CRPG: Arcanum

# 50 | 2012-01-06, 14:27 | m00n1ight

asmer, ссылка выше. wink

m00n1ight (Автор темы)

Пять тяжелых уроков RPG-дизайна от Obsidian

Страница 1 из 2
1
2
»