• Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Пять тяжелых уроков RPG-дизайна от Obsidian
Пять тяжелых уроков RPG-дизайна от Obsidian
Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17) )
Хотя мысли верные - в МЭ (любом) эти аспекты выполнены в разы лучше, чем в АП.
Ну да, в МЭ "выбор есть всегда", в отличие от Альфы. В первой части ответы разных эмоциональных окрасок, выдавали совершенно одинаковые строчки текста. Проработали все до мелочей, ничего не скажешь.
# 26 | , 23:44 | Hohenheim
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-14
Сообщений: 1718
Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17) )
Раньше не надо было столько денег на создание игры.

Полякам хватает. Problems?

Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17) )
Ибо тогда и Нью Вегас, и Ведьмак 2, и все Готики "не РПГ".

Вот не надо считать, что труЪ-боёвка только D'n'Dшна. Есть и другие жизнеспособные, только не нужно их упрощать, если фанатьё на форумах кричит, что не справляется.

Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17) )
Он просто должен строиться на других принципах, нежели чем в настолках и их подобиях среди РПГ 90-х.

А на чём должен? На г*вноколёсике из МЭ/ДЭ?

Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17) )
Я не в курсе о чем ты там сам с собой рассуждаешь.

Это не мои слова. Это... А, впрочем, вы всё равно читаете одну Игроманию. Другие имена вам ничего скажут.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 27 | , 00:09 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Amell @ 04.01.2012, 23:17) )
Хотя мысли верные - в МЭ (любом) эти аспекты выполнены в разы лучше, чем в АП.

Сообщение отредактировал vaska_psih - Четверг, 2012-01-05, 01:07

# 28 | , 01:04 | vaska_psih
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2334
И я добавлю:

Quote (Amell @ 04.01.2012, 20:44) )
Нет, у нее в таком случае просто недоработанный интерфейс.


Квестовые маркеры теперь стали показатем проработанности интерфейса.
# 29 | , 04:33 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (Hohenheim @ 04.01.2012, 23:44) )
В первой части ответы разных эмоциональных окрасок, выдавали совершенно одинаковые строчки текста.

Видимо у вас какая то неправильная (русская) версия игры. Ибо в оригинале строчки отличаются.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 00:09) )
Полякам хватает. Problems?

Не думаю, что бюджет Ведьмака 2 намного меньше, чем бюджеты НВ и АП. Скорее даже больше.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 00:09) )
Вот не надо считать, что труЪ-боёвка только D'n'Dшна.

Действительно не надо. DnDшная боевка - одна из самых неудачных вариантов для компьютерных РПГ.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 00:09) )
Есть и другие жизнеспособные, только не нужно их упрощать, если фанатьё на форумах кричит, что не справляется.

Всего надо в меру. В т.ч. и упрощения. Пример - ДА1 --> ДА2 (отличный баланс сложности / глубины / доступности --> УГ).

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 00:09) )
А на чём должен? На г*вноколёсике из МЭ/ДЭ?

См. Ведьмака 2. И кстати - вид диалоговой системы тоже не определяет качество отыгрыша.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 00:09) )
А, впрочем, вы всё равно читаете одну Игроманию.

Не только. И не столько игроманию, сколько англоязычные порталы.

Quote (m00n1ight @ 05.01.2012, 04:33) )
Квестовые маркеры теперь стали показателем проработанности интерфейса.

Теперь стали.
# 30 | , 09:27 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27) )
Теперь стали.

Твое мнение очень важно для всех. wink
# 31 | , 10:09 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27) )
Теперь стали.

Игры шлюхи рулят?
# 32 | , 10:29 | vaska_psih
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2334
Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27) )
Не думаю, что бюджет Ведьмака 2 намного меньше, чем бюджеты НВ и АП. Скорее даже больше.

И я о том же! Бюджет второго Ведьмака достаточно велик, но, постойте-ка, полякам не пришлось скатывать игру в ср*ное г*вно и делать мультиплатформу, чтобы получить деньги. Так что, как видите, денег на разработку хватает и без этих вашек консолек.
Как следствие, "расширение в угоду массам" не является обязательным пунктом получения денег.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27) )
DnDшная боевка - одна из самых неудачных вариантов для компьютерных РПГ.

Игрок должен использовать мозг --> неудачная механика? haha

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27) )
И кстати - вид диалоговой системы тоже не определяет качество отыгрыша.

Частично. Частично влияет всё - и диалоговая система, и боёвка, и далее по списку. Это очень тонкий баланс, поэтому изменив хоть один пункт разрабы рискуют слить возможность отыгрыша коту под хвост.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27) )
Не только.

Тогда должны знать то выражение, тем более, что m001ight здесь не раз о нём писал.
Вот и возвращаемся к играм-куртизанкам, которые вы так любите и продвигаете вперёд. Но вы забыли одну вещь - игра должна бросать вызов.

Сообщение отредактировал Dezmond - Четверг, 2012-01-05, 12:09


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 33 | , 12:08 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08) )
Игрок должен использовать мозг --> неудачная механика?

Quote (Amell @ 05.01.2012, 09:27) )
Квестовые маркеры теперь стали показателем проработанности интерфейса.

Теперь стали.

Я думаю, мозг Amell'у совсем не нужен, т.к. использование его - это промах разработчиков, так?

Сообщение отредактировал vaska_psih - Четверг, 2012-01-05, 13:47

# 34 | , 13:46 | vaska_psih
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2334
Именно. Помнится, он как-то говорил, что настоящая аудитория разработчиков - "нормальные, взрослые люди", которые хотят после работы пару часов поиграть, не напрягая мозги. Им, видите ли, хочется рассалабиться. lol

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 35 | , 14:19 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08) )
Игрок должен использовать мозг --> неудачная механика?

Одно дело использовать мозг, другое читать мануалы и руллбуки.
Вот например сейчас я бы с днд разбираться не стал, как в свое время.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08) )
и делать мультиплатформу

Подождите, дайте им почувствовать вкус прибыли от продаж на консолях. И будет вам третий Ведьмак эксклюзивом для бокса.

# 36 | , 18:20 | Kreol34
Don't Panic
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 720
Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08) )
Как следствие, "расширение в угоду массам" не является обязательным пунктом получения денег.

Посмотри внимательно на первую часть Ведьмака и на вторую. Если ты не видишь "расширения в угоду массам", то... dry

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08) )
и делать мультиплатформу

Сейчас делают 360-версию. Problems?

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08) )
Так что, как видите, денег на разработку хватает и без этих вашек консолек.

А зачем тогда они уже полгода делают 360-версию?

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08) )
Игрок должен использовать мозг --> неудачная механика?

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08) )
Но вы забыли одну вещь - игра должна бросать вызов.

Не совсем. В этом тоже нужен баланс. Игра не должны быть ни слишком простыми, ни слишком сложными.

Quote (Dezmond @ 05.01.2012, 12:08) )
Это очень тонкий баланс, поэтому изменив хоть один пункт разрабы рискуют слить возможность отыгрыша коту под хвост.

Не думаю, что понятия "отыгрыша" у тебя и разработчиков одинаковые.

Quote (vaska_psih @ 05.01.2012, 10:29) )
Игры шлюхи рулят?

Называйте как хотите, но игра должна быть удобной и должна развлекать игрока, а не докучать ему багами, неочевидностями, управлением и прочим.
# 37 | , 21:18 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Вот правильно товарищ автор рассуждает. Хаос в механике - это плохо. Жутко согласен по поводу долгоиграющих последствий - не зная механики игры, можно убить кучу времени и нервов. А игровую механику, даже не очень сложную, зачастую как-то прячут, а без понимания тонкостей игры я не до конца понимаю, что происходит и чувствую себя немного идиотом.

Сообщение отредактировал Unknown - Четверг, 2012-01-05, 23:59

# 38 | , 23:58 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 864
Quote (Kreol34 @ 05.01.2012, 18:20) )
Вот например сейчас я бы с днд разбираться не стал, как в свое время.

Полтора года назад впервые увидел БГ. И ничего, разобрался без сторонней помощи и курения мануалов. В игре и так всё понятно, а совсем уж странные места вроде THAC0 русским по белому объяснены в коротенькой pdf'ке, прилагаемой к игре.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 21:18) )
Если ты не видишь "расширения в угоду массам", то...

Вижу. Но игра не скатилась, ибо всё разумно и в меру. Хотя с алхимией они перестарались.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 21:18) )
Сейчас делают 360-версию.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 21:18) )
А зачем тогда они уже полгода делают 360-версию?

О-хо-хо... Суть в том, что ПК-версия не пострадала от того, что игра изначально не была направлена на консольки. А то, что делают сейчас, это так, одолжение.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 21:18) )
Не думаю, что понятия "отыгрыша" у тебя и разработчиков одинаковые.

У меня и сами-знаете-кого? Несомненно.

Quote (Amell @ 05.01.2012, 21:18) )
Называйте как хотите, но игра должна быть удобной и должна развлекать игрока, а не докучать ему багами, неочевидностями, управлением и прочим.

А давайте отбросим баги, управления и прочую техническую часть. Возьмёмся только за те вещи, которые требуют от игрока хоть немного поработать головой.
Как пример, лабиринт Бодхи под лечебницей в БГ2. Ну как, представили вопли в контактогруппах? С такой-то концентрацией головоломок.
Хотя зачем что-то придумывать, если есть наглядный пример. Дополнение "Наследие" суть копипаста с той самой Башни Наблюдателя из Трона Баала. А теперь посмотрите насколько всё упрощено, чтобы ЦА смогла осилить.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 39 | , 02:14 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 06.01.2012, 02:14) )
Полтора года назад впервые увидел БГ.

Ты бери не полтора года назад, а лет на десять вперед, когда обзоведешься: семьей, работой, машиной, детьми, тещами, бывшими женами и тещами... Времени на игры будет оставаться по часу в день(если будет) и днд с нуля. Нахер оно надо?
Пришел домой, сел в удобное кресло, взял в руки геймпад - наслаждаешься Скуримом или Ведьмачком(новым). БЕЗ МАНУАЛОВ

# 40 | , 03:07 | Kreol34
Don't Panic
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 720
Quote (Kreol34 @ 06.01.2012, 03:07) )
Ты бери не полтора года назад, а лет на десять вперед, когда обзоведешься: семьей, работой, машиной, детьми, тещами, бывшими женами и тещами...

Семьи нет, но времени мало. Частично соглашусь - желания вникать во многое уже не так много.
# 41 | , 03:15 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (Unknown @ 05.01.2012, 23:58) )
Вот правильно товарищ автор рассуждает.

Поздравляю! Один из тех, кто понял. cool

Как я уже говорил в одной из тем, наглядность и казуализация - разные вещи. При всей моей любви к ДнД, едва ли я сейчас бросился ее осваивать и читать мануалы. Далеко за примерами ходить не надо - в том же Дракенсанге для меня очень мутная ролевая система, и у меня нет никакого желания в ней разбираться.

Выход? Выход в простом правиле: "легко освоить - трудно стать мастером". Механика игры должна быть простой для понимания, но вместе с тем, иметь глубину для тех, кто захочет вникать.

Взять ту же Winter Voices (понимаю, неудачный пример - немногие играли) - ролевая система проста как две копейки. Но различные комбинации навыков и неочевидные способы применения есть. Для тех, кто захочет копать глубже.

Второй, более доступный пример - Dragon Age: Origins. Проще ничего не придумать. Осваивается в две секунды без чтения мануалов. Но для любителей позадротить - бездна возможностей. Тут и эксперименты с тактическими настройками, и комбинации заклинаний и некоторые другие, еще менее очевидные вещи. Опять же - для тех, кто хочет копнуть глубже.
# 42 | , 03:38 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (m00n1ight @ 06.01.2012, 03:38) )
При всей моей любви к ДнД, едва ли я сейчас бросился ее осваивать и читать мануалы.
Я примерно по этой же причине забросил НВН2 и им подобные игры. Как показали относительно свежие игры, для отыгрыша и индивидуализации огромное количество цифр и параметров просто не_нужно.

Quote (m00n1ight @ 06.01.2012, 03:38) )
Механика игры должна быть простой для понимания, но вместе с тем, иметь глубину для тех, кто захочет вникать.
Вот чем мне понравились некоторые jrpg. Механика выглядит простой для понимания (больше атака - больше урон, больше интеллект - больше магический урон, а сама боевая система может быть очень простой) и для прохождения игры не_нужно какое-то особое понимание более тонких вещей. Но если хочется разобраться в этом получше - есть глубина, простор для задротства и дополнительные боссы, на которых всё это можно испытать.
# 43 | , 03:57 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 864
Quote (Dezmond @ 06.01.2012, 02:14) )
Но игра не скатилась, ибо всё разумно и в меру.

Равно как и в играх BioWare (кроме МЭ2 и ДА2).

Quote (Dezmond @ 06.01.2012, 02:14) )
Суть в том, что ПК-версия не пострадала от того, что игра изначально не была направлена на консольки.

Суть в том, что игра изначально направлена на консоли - об этом говорят интерфейс, управление в бою, диалоговая система и почти идеальная поддержка пада от 360-го (даже интерфейс меняется почти полностью в соответствии с кнопками пада, как в мультиплатформенных играх). ПеКари как всегда выступили в качестве бета-тестеров.

Quote (Dezmond @ 06.01.2012, 02:14) )
А давайте отбросим баги, управления и прочую техническую часть.

А зачем?

Quote (m00n1ight @ 06.01.2012, 03:38) )
в том же Дракенсанге для меня очень мутная ролевая система, и у меня нет никакого желания в ней разбираться.

А чего там разбираться? Почти тот же ДнД, только система магии нормальная (через ману и "кулдауны" спеллов). Правда самих спеллов маловато.

Quote (m00n1ight @ 06.01.2012, 03:38) )
Второй, более доступный пример - Dragon Age: Origins. Проще ничего не придумать.

Надо же - Владимир приводит ДАО в пример, причем в хорошем смысле. happy
Хотя проще таки придумали - ДА2.

Сообщение отредактировал Amell - Пятница, 2012-01-06, 10:36

# 44 | , 10:35 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Quote (Amell @ 06.01.2012, 10:35) )
Равно как и в играх BioWare (кроме МЭ2 и ДА2).

Угу-угу, продолжай им поклоняться.

Quote (Amell @ 06.01.2012, 10:35) )
Суть в том, что игра изначально направлена на консоли - об этом говорят интерфейс, управление в бою, диалоговая система...

...и графон, да.

Quote (Amell @ 06.01.2012, 10:35) )
А зачем?

Мы уже говорили об этом. Не это в жанре главное. Это всем известно, но вы можете дальше придираться к мелочам.
И да, самое смешное, что основную часть ответа про тотальное упрощение Amell опустил. haha

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 45 | , 10:57 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Amell @ 06.01.2012, 10:35) )
Почти тот же ДнД, только система магии нормальная (через ману и "кулдауны" спеллов).

Это ты лишь свою имхотку в очередной раз накатил. wink А характеристик у персонажа там поболе ДнД будет и завязаны они на тучу формул, изучать и запоминать которые нет никакого желания.

Quote (Amell @ 06.01.2012, 10:35) )
Хотя проще таки придумали - ДА2.

Я не про простоту говорил.
# 46 | , 11:17 | m00n1ight
(Автор темы)
m00n1ight, правьте цитату. Я такого в жизни не сказал бы.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 47 | , 11:34 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
m00n1ight,
Вот только есть ли смысл в том, чтобы углубляться в тактические и иные варианты в ДАО (в Винтер Войсес не играл)? Кроме как на желание вникнуть это ни на что не повлияет, ведь игра проходится и со стандартными (простыми) схемами даже на тяжелом уровне.
Тоже самое касается и Ведьмака 2, многие на форумах писали о слишком трудной боевке, я же только на боссах загружался (утрировано конечно, но в "повседневной" игре лишь пару раз были случае когда враги брали числом). О какой алхимии речь? Мне она вообще не нужна оказалась.

А вот игры (не все, а те что принято считать эталоном жанра) основанные на системе ДнД (не считаю ее идеалом) периодически подкидывают серьезные препятствия, и игрок вынужден искать иные варианты (отличные от стандартного набора тактик, которые он использовал на протяжении последних часов игры). Просто пример игры не на ДнД я не могу припомнить, где бы приходилось сталкиваться со сложностями. Т.е. на мой взгляд, не важно какая механика, главное чтобы игра не проходилась от начала и до конца одним и тем же способом или хотя бы влияние повышения уровня было значительным. К примеру чем на мой взгляд хороша Готика - тем, что там хотя бы видна очевидная польза от уровня или нового шмота, без которых пройти дальше будет сильно проблематичней.
Вообще мне больше всего нравится система Арканума. И просто освоить и разнообразие и в меру требовательность к прокачке и шмоту, ну и пошаговость, но это уже чисто вкусовое.

А суть всего разговора в том, что хотелось бы иметь выбор, а не "светлого будущего" от товарища Музики, при котором все игры сольются в один жанр, соответственно и механика придет к общему знаменателю.
Сколько людей столько и мнений, поэтому, к сожалению, тут вопрос денег, если большинству нравится одно, а меньшинству другое, то и игры будут делать для большинства, а меньшинство либо перестанет играть, либо будет довольствоваться тем, что предлагают.

# 49 | , 14:16 | asmer
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-07-15
Сообщений: 136
asmer, ссылка выше. wink
# 50 | , 14:27 | m00n1ight
(Автор темы)
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Пять тяжелых уроков RPG-дизайна от Obsidian
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: