• Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Разница между «отуплением» и упрощением в RPG
Разница между «отуплением» и упрощением в RPG
А на мой взгляд достаточно просто хорошо сделанного дневника, где есть основной квест, есть второстепенный задачи и краткие описания этих задач. Но пометки тоже могут кому-то пригодится, а раз их довольно просто реализовать, то почему нет?
Хотя чего говорить, ну не делают сейчас таких игр. Взять к примеру Скайрим, там ведь даже журнала нет как такового. Одна строка и маркер на карте, все.

# 26 | , 17:28 | asmer
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-07-15
Сообщений: 136
Quote (asmer @ 07.01.2012, 17:28) )
маркер на карте

Проработанный интерфейс же! Amell доволен, всё правильно сделали.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 27 | , 17:30 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (asmer @ 07.01.2012, 17:28) )
Хотя чего говорить, ну не делают сейчас таких игр. Взять к примеру Скайрим, там ведь даже журнала нет как такового. Одна строка и маркер на карте, все.

Если верить товарищу Логинову, это называется проработанным интерфейсом, да.
# 28 | , 17:57 | m00n1ight
(Автор темы)
А зачем визуальную информацию представлять текстом? Ничо плохого в одной строке и маркере не вижу. Маркеры тоже разные бывают. Например, в Морровинде, квестодатели отмечали какое-то значительное сооружение на карте, а затем шла фраза в дневнике, мол, к западу от маркера через горы, не доходя до реки.
# 29 | , 18:46 | Mairon
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-08-13
Сообщений: 230
Quote (Mairon @ 07.01.2012, 18:46) )
Например, в Морровинде, квестодатели отмечали какое-то значительное сооружение на карте, а затем шла фраза в дневнике, мол, к западу от маркера через горы, не доходя до реки.

Это - одно дело. И совсем другое, когда квестодатель отмечает город на карте, неприметную пещерку возле него, её детальную организацию и местоположение нужного монстра. Доходит до такого абсурда, что стрелочка, указывающая на монстра, может двигаться вместе относительно местоположения оного в пещере. Квестодатель накладывает на неё заклинание, не иначе.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 30 | , 19:19 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 07.01.2012, 19:19) )
Доходит до такого абсурда, что стрелочка, указывающая на монстра, может двигаться вместе относительно местоположения оного в пещере. Квестодатель накладывает на неё заклинание, не иначе.

Зато это удобно. А на реализм пофигу, ибо какой "реализм" может быть в игре про вымышленный фэнтези-мир. Ну или если кто-то считает, что даже вымышленные миры должны быть логичны и похожи на реальность (хотя казалось бы - зачем - ведь теряется смысл вымысла), то назовем это условностями игры.
# 31 | , 20:35 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Amell'а явно нельзя пускать в форумные ролёвки - его перс будет классическим Марти Сью.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 32 | , 20:39 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 07.01.2012, 19:19) )
Это - одно дело. И совсем другое, когда квестодатель отмечает город на карте, неприметную пещерку возле него, её детальную организацию и местоположение нужного монстра. Доходит до такого абсурда, что стрелочка, указывающая на монстра, может двигаться вместе относительно местоположения оного в пещере. Квестодатель накладывает на неё заклинание, не иначе.


Ну к такому обычно не придераются - это играть не мешает.
Я уверен, что даже Дезмонд этого никогда не замечал, пока ему мозги не промыли.

# 33 | , 21:25 | Kreol34
Don't Panic
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 720
Quote (Amell @ 07.01.2012, 20:35) )
Зато это удобно.

Теперь я понимаю, почему ты не осилил Готику. dry
# 34 | , 21:51 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (Kreol34 @ 07.01.2012, 21:25) )
Я уверен, что даже Дезмонд этого никогда не замечал, пока ему мозги не промыли.

Я и от ДАО был в восторге (четырежды прошёл) пока не увидел оригинал.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 35 | , 22:10 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Ну может оно и удобно, что маркер висит непосредственно на объекте (моб это или вещь которую надо украсть), вот только они сами копают себе могилу (утрирую). Дело ведь в том, что таким незамысловатым шагом они убирают элемент загадки из квеста и превращают его в обыкновенную рутину. К примеру, можно ведь при тех же масштабах помещения организовать мини игру в прятки для игрока, ради поиска он будет вынужден побродить и поискать, а не тупо забежать в помещение N забрать предмет M и убежать не увидев и половины контента. И что будет большей наградой за выполнение квеста? Награда в виде экспы и золота? Или все же удовлетворение от собственной сообразительности (внимательности)?
Естественно нужен баланс, но это уже другой вопрос. В последнее время ведь игры держат в большинстве случаев лишь сюжетом...

# 36 | , 23:16 | asmer
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-07-15
Сообщений: 136
asmer, где-то я это уже читал, и совсем недавно, но не могу вспомнить где. Уж не Барнсон ли это и писал... В общем, в статье говорилось, что все эти так нежно любимые Борисом "удобства" убивают игровой процесс как таковой, сводя все к череде рутинных действий "добежал до маркера - убежал обратно". Оно понятно, конечно, что бедные современные геймеры не могут себе позволить несколько часов подряд, как бывало в Морровинде, нарезать круги по пятачку в поисках даэдрических руин, которые должны быть где-то совсем рядом. Зато в том было сотни кайфа, когда по ходу поисков ты натыкался на каку-нить пещерку, выносил оттуда артефактный кладенец, а потом внезапно находил эти руины и радостно к ним бежал, предвкушая продолжение приключения... Сейчас же нет никакого приключения. Два клика - квест выполнен, два клика - квест выполнен, два кл... *зевает*. В сочетании с копипастой (радуют меня эти драконьи когти в Скуриме, да) - очень "доставляющий" процесс.
# 37 | , 01:48 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 01:48) )
радуют меня эти драконьи когти в Скуриме

А я с первого раза не вкурил что делать надо было. biggrin

# 38 | , 02:50 | Kreol34
Don't Panic
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 720
Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 01:48) )
эти так нежно любимые Борисом "удобства" убивают игровой процесс как таковой, сводя все к череде рутинных действий
Точно. Где-то между скучным удобством и мозгодробительным челленджем есть идеал. Наверное.

Quote (Kreol34 @ 08.01.2012, 02:50) )
А я с первого раза не вкурил что делать надо было.
А я, как только увидел дырку для когтя и паззл, почему-то сразу вспомнил обещанную Бетесдой штуку: они говорили, что враги будут трёхмерные тоже, и труп тоже 3д в инвентаре можно будет посмотреть на 3D-модель предметов, и иногда это будет нужно для прохождения. Я сразу догадался. Кто б мог подумать, что вот так "догадываться" придётся очень часто?

Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 01:48) )
радуют меня эти драконьи когти в Скуриме, да
В некоторых пещерах нужно аж два когтя. Сложность и оригинальность загадки возрастают неимоверно.

Сообщение отредактировал Unknown - Воскресенье, 2012-01-08, 03:30

# 39 | , 03:29 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 864
А мне кажется, что Амэлл троллит. В том же Ведьмаке 2, который ему понравился, было масса квестов, где не было никаких маркеров. Например, найти эльфку, помогающую скоя'таэлям (напоролся я на неё вообще случайно), найти Седрика по кровавым следам, найти тайник мастера по рунам по поэтическому описанию (нетривиальная задача вообще-то, учитывая, что должен быть развит ассоциативный ряд). Мозголомные задания на поиск чего-то без маркеров - в Ведьмаке 2 обыденность, а порою вообще без всякого описания, где искать по принципу найди там, не знаю где (в случае с эльфийкой).
# 40 | , 07:19 | Mairon
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-08-13
Сообщений: 230
Quote (Mairon @ 08.01.2012, 07:19) )
А мне кажется, что Амэлл троллит. В том же Ведьмаке 2, который ему понравился, было масса квестов, где не было никаких маркеров.

Не троллит - это раз. Во-вторых - я не говорю, что к абсолютно каждому квесту и вещице должен висеть маячок на карте. И в Вичере 2, и в ДАО, и в КОТОРе было достаточно квестов, где пометки на местности не было вовсе, либо была лишь пометка определенной области на локации, где должно что то произойти. А чтобы понять, что надо сделать, с кем поговорить, как решить загадку - надо было почитать журнал / кодекс или самому додуматься.
И такие задания без "маячка" должны быть сюжетно обоснованы - расследование (как в КОТОРе и Ведьмаке), преследование по следам, поиск клада и прочее. А если тебе просто говорят "Иди завали N врагов в пещере на северо-западе в пяти минутах ходьбы отсюда" и больше никакой информации - это плохо. Так было в Готиках - я часто плутал на месте предполагаемого квеста по 5-10 минут или и того больше просто пытаясь найти место выполнения задания. При этом карта в Готиках совершенно не информативная, там почти ничего не отмечается и нельзя делать пометки самому. Это очень неудобно и посему раздражает.
# 41 | , 11:34 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Quote (Amell @ 08.01.2012, 11:34) )
Так было в Готиках - я часто плутал на месте предполагаемого квеста по 5-10 минут или и того больше просто пытаясь найти место выполнения задания.

Так это же твои проблемы, нэ?

Quote (Amell @ 08.01.2012, 11:34) )
При этом карта в Готиках совершенно не информативная, там почти ничего не отмечается и нельзя делать пометки самому.

В мире Готики изобрели спутниковые навигаторы? И не надо тут про то, что реализма не должно быть. Когда стражники в другом конце Сиродиила узнают, что ты яблоко у торговца с прилавка посмотреть взял - это все, абзац, ИИ читерит, у него спутниковая навигация, никакого реализма! А вот как игроку - так можно... Хотите играть по правилам - играйте. Тем более, что игрок по законам самого жанра подчинен механике/сеттингу игры. wink
# 42 | , 11:43 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 11:43) )
Так это же твои проблемы, нэ?

Это проблемы игры, ибо в других РПГ того времени с навигацией все было в порядке.

Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 11:43) )
В мире Готики изобрели спутниковые навигаторы?

Зачем? Достаточно представить, что каждый НПС дает очень подробные описания и помечает объект на карте игрока.

Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 11:43) )
Когда стражники в другом конце Сиродиила узнают, что ты яблоко у торговца с прилавка посмотреть взял - это все, абзац, ИИ читерит

Это пример читерства ИИ, а не удобства игры. Для игрока это как раз неудобно.
# 43 | , 11:55 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Quote (Amell @ 08.01.2012, 11:55) )
Это проблемы игры, ибо в других РПГ того времени с навигацией все было в порядке.

Нет, это как раз твои проблемы wink . Не вижу толп возмущающихся. Один ты вроде тут срешь кирпичами.

Quote (Amell @ 08.01.2012, 11:55) )
Достаточно представить, что каждый НПС дает очень подробные описания и помечает объект на карте игрока.

Они ставили крестики на карте. Описания были в дневнике. Если ваше консолебродие не может чего-то найти - это не проблема игры.

Quote (Amell @ 08.01.2012, 11:55) )
Это пример читерства ИИ, а не удобства игры.

А маркеры и компасы - пример читерства игрока.
# 44 | , 12:00 | m00n1ight
(Автор темы)
Осталось только до разработчиков донести наши выводы и будет нам счастье! biggrin

# 45 | , 12:07 | asmer
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-07-15
Сообщений: 136
Quote (Amell @ 08.01.2012, 11:34) )
И такие задания без "маячка" должны быть сюжетно обоснованы - расследование (как в КОТОРе и Ведьмаке), преследование по следам, поиск клада и прочее

Тогда претензии снимаю, неявно было раньше сказано, поэтому и решил, что трололо.

Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 12:00) )
компасы - пример читерства игрока.

Компас не читерство при должном внедрении оного компаса. Всё — яд, всё — лекарство; то и другое определяет доза
# 46 | , 12:08 | Mairon
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-08-13
Сообщений: 230
Quote (Mairon @ 08.01.2012, 12:08) )
Компас не читерство при должном внедрении оного компаса.

Ссылко.

В Eschalon для того, чтобы наносить местности на карту, нужен навык картографии. И чем он выше, тем подробнее становится карта. Но только в тех местах, где игрок сам прошел.

Все обосновано логикой и механикой игры. Никакого читерства.
# 47 | , 12:11 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 12:00) )
Один ты вроде тут срешь кирпичами.

В том то и дело, что тут.

Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 12:00) )
Они ставили крестики на карте.

Лишь по праздникам. 90% квестов не отмечались на карте (по крайней мере в Готике 3, а она более "казаульная" по сравнению с 1 и 2).

Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 12:00) )
Описания были в дневнике.

Крайне расплывчатые.

Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 12:00) )
А маркеры и компасы - пример читерства игрока.

В таком случае любые сохранения / загрузки - тоже читерство игрока. Давайте и их уберем изо всех игр. Полоска ХП - тоже читерство, давайте сделаем как в Операции Флэшпоинт - одно ранение - срочно медика, второе ранение - гамовер, попали стрелой в ногу - не можешь идти, рубанули по руке - не можешь драться. А еще надо болезни ввести - гангрену, столбняк, бешенство, малярию... Если уж реализм - так реализм. Вот только кто в это будет играть, да и будет ли это игрой - большой вопрос.

Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 12:11) )
В Eschalon для того, чтобы наносить местности на карту, нужен навык картографии.

Тогда надо для любого чиха вводить отдельный навык. Чтобы игроку жизнь медом не казалась, чтобы он без изучения, скажем, атлетики, не мог передвигаться иначе чем шагом, а без навыка правописания и чтения не мог заносить записи в журнал и читать его же, а также читать и учить свитки с заклинаниями.

Сообщение отредактировал Amell - Воскресенье, 2012-01-08, 12:40

# 48 | , 12:14 | Amell
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 997
Quote (m00n1ight @ 08.01.2012, 12:11) )
Ссылко.

Все обосновано логикой и механикой игры. Никакого читерства.

С таким внедрением согласен.
# 49 | , 12:15 | Mairon
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-08-13
Сообщений: 230
Quote (Amell @ 08.01.2012, 12:14) )
В том то и дело, что тут.

Да и в других местах тоже. Возбухали только консолеброды.

Quote (Amell @ 08.01.2012, 12:14) )
90% квестов не отмечались на карте (по крайней мере в Готике 3, а она более "казаульная" по сравнению с 1 и 2).

Для сюжетных заданий почти всегда выдавали карту с крестиками, а иногда даже полоской путь нарисован был.

Quote (Amell @ 08.01.2012, 12:14) )
Крайне расплывчатые.

Написано пройти на северо-запад от маяка, но ты не в состоянии этого сделать (потому, что, например, не знаешь, где на карте запад)? Твои проблемы же.

Quote (Amell @ 08.01.2012, 12:14) )
В таком случае любые сохранения / загрузки - тоже читерство игрока.

В соседней теме, там, где Джош Сойер из Обсидиан - он говорит, что да, читерство. И предлагает варианты решения проблемы для конкретных ситуаций. Заметь, запрещать сохраняться никто не предлагает.

Quote (Amell @ 08.01.2012, 12:14) )
Полоска ХП - тоже читерство

Из мейнстримовых проектов их активно убирают.

Quote (Amell @ 08.01.2012, 12:14) )
давайте сделаем как в Операции Флэшпоинт - одно ранение - срочно медика, второе ранение - гамовер

В Age of Decadence так и будет. cool

Quote (Amell @ 08.01.2012, 12:14) )
попали стрелой в ногу - не можешь идти, рубанули по руке - не можешь драться

В Фоллауте 1/2/Тактикс именно так и было. Кстати, во многих играх, не только в Фоллауте.

Quote (Amell @ 08.01.2012, 12:14) )
А еще надо болезни ввести - гангрену, столбняк, бешенство, малярию...

Морровинд, нэ?

Quote (Amell @ 08.01.2012, 12:14) )
Вот только кто в это будет играть, да и будет ли это игрой - большой вопрос.

Ты не поверишь! Играют! И даже моды делают к играм, где этого нет.
# 50 | , 12:22 | m00n1ight
(Автор темы)
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Разница между «отуплением» и упрощением в RPG
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: