Когда дерёшься с волшебником, уменьшай дистанцию и бей его от всей души.
Аллена Беночь, The Elder Scrolls III: Morrowind

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Страница 3 из 3«123
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Непредсказуемость и контроль в пошаговых боевых системах
Непредсказуемость и контроль в пошаговых боевых системах
lostmemories Дата: Среда, 04.01.2017, 11:56 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 31
Аватара lostmemories
Factotum

Мне кажется случайность нужно воспринимать несколько иначе, чем просто бросок кубика (по сути верно, но грубо для погружения в игру). Любой нанесенный урон и его разброс можно объяснить иначе, что будет куда интереснее. Удар нанесенный мечем может попасть в разные части тела, может пробить доспех или не пробить, чем вполне можно объяснять разброс нанесенных повреждений. Лично я всегда это так и воспринимаю, в ролевых играх полученное удовольствие во многом зависит от фантазии и состояния вовлеченности.
"Шахматные" системы более логичны в плане построения тактики, но не очень подходят для игр где важно погружение, меня бы удивил герой-фермер схвативший кузнецкий молот (как он смог его поднять?) и начавший, точными ударами по голове, отправлять обратно на кладбище группу восставших мертвецов.
Чума Дата: Пятница, 06.01.2017, 13:13 | Сейчас играет в Serpent in the Staglands Сообщение # 32
Аватара Чума
Factotum

Ох уж этот Крейг Штерн, его ненависть к D&D и его статейки о том, как надо делать RPG. Статейки от человека, страдающего почти бесполезной графоманией и не шарящего в принципе в сути РПГ. Пост Chosen'а в этой теме отлично даёт характеристику его статьям. А "Альтернативное мнение" всему его подходу к созданию игр.

Ежу понятно, что зависимость между навыками персонажа и дайсами должна хорошо чувствоваться, что случайность в бросках в РПГ не является полностью случайной - под воздействием множества факторов изменяется количество костей, модификаторы и т.д. Но нет. Крейгу Штерну понадобилось собственноручно создать несколько игр, прежде чем он допустил в свой разум и в свои игры негативные эффекты. Потому что они случайные... Возможно, это какое-то уникальное малораспространённое психическое расстройство.
Цитата lostmemories ()
Мне кажется случайность нужно воспринимать несколько иначе, чем просто бросок кубика (по сути верно, но грубо для погружения в игру). Любой нанесенный урон и его разброс можно объяснить иначе, что будет куда интереснее. Удар нанесенный мечем может попасть в разные части тела, может пробить доспех или не пробить, чем вполне можно объяснять разброс нанесенных повреждений. Лично я всегда это так и воспринимаю, в ролевых играх полученное удовольствие во многом зависит от фантазии и состояния вовлеченности.

С удовольствием корую и считаю очевидным. Причём именно так хороший мастер и интерпретирует словесно бой, когда дайсы уже брошены. Не тупо оповещая, сколько очков урона персонаж игрока нанёс противнику, а описывая при этом удар так, чтобы разница между 9 и 30 очками была наглядна и сочна.
Собственно, о чём я говорю, достаточно вспомнить описание боя в Fallout.
Сообщение отредактировал Чума - Пятница, 06.01.2017, 13:15
m00n1ight Дата: Пятница, 06.01.2017, 14:21 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 33
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Чума ()
не шарящего в принципе в сути РПГ

Автору не нравится реализация случайности в ДнД, он предлагает свой метод. Вывод: он не шарит в РПГ. И это Крейга обвиняют в завышенном самомнении. cool

Цитата Чума ()
Собственно, о чём я говорю, достаточно вспомнить описание боя в Fallout.

Забавно, что ты об этом вспомнил. Потому что в Новом Вегасе (который тоже Fallout, ха) Сойер как раз и выпилил все рандомные проверки навыков в диалогах наксеп, ибо фейлы с дайсобросками приводили лишь к бесконечному задрачиванию сейвлоада. Выходит, Сойер тоже не шарит.

Тут бы впору сказать, что всё зависит от реализации (мысль эта как раз и прослеживается с начала обсуждения), а автор стремится свести к минимуму роль случайности в своих играх и изобретает свой собственный велосипед, попутно описывая его конструкцию.

Нет, конечно, можно поругать магистра баланса, но меня всегда забавлял тот факт, что не шарящие люди выпускают игры, а шарящие брызжут слюной на форумах, хотя казалось бы, должно быть наоборот. Особенно радуют форумные эксперты на оверклокерс.ру, где каждый второй даёт экспертные советы по проектированию процессоров и видеокарт, но при этом почему-то не работает ни в Нвидиа, ни в АМД, ни в Интел. Что не мешает обзывать инженеров последних плохими словами. cool

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Чума Дата: Пятница, 06.01.2017, 16:06 | Сейчас играет в Serpent in the Staglands Сообщение # 34
Аватара Чума
Factotum

Цитата m00n1ight ()
Скорее разумно было бы сказать, что всё зависит от реализации

Цитата Чума ()
Ежу понятно, что зависимость между навыками персонажа и дайсами должна хорошо чувствоваться, что случайность в бросках в РПГ не является полностью случайной - под воздействием множества факторов изменяется количество костей, модификаторы и т.д.

Что я и сказал.
Цитата m00n1ight ()
Автору не нравится реализация случайности в ДнД

Автору не нравится случайность в принципе. И оттого он не совершенствует систему плавающих чисел, а выпиливает всё, зависящее от вероятности на корню, лишь со временем осознавая пришедшую с этим сухость.
Цитата m00n1ight ()
он предлагает свой метод. Вывод: он не шарит в РПГ.

Автор предлагает альтернативный метод, удобоваримый в тактических играх или стратегиях с элементами ролевой системы, где всё и вся заточено под боёвку. Автор хочет развитие возможностей персонажей, интерактивности среды, значимость особенностей локаций и никаких кубиков(!!11). Ему требуются улучшенные компьютерные шахматы, с анализом местности, предугадыванием ходов противника, глубокой проработкой тактики и стратегии. Потому что иначе не получится. Потому что без подобной глубокой проработки полностью детерминированная система суха и скучна, предлагает методичное затюкивание оппонентов одинаковым количеством очков урона.

И это вполне будет работать в играх, где фокус лежит именно на боёвке. Где всё ради боёвки, для боёвки и про боёвку. В нынешних РПГ "без приставок" фокус не там, хорошая детерминированная боевая система слишком громоздка, чтобы не стягивать на себя одеяло, не наносить ущерб отыгрышу и ресурсам при разработке. Но что куда более очевидно, в ней попросту нет необходимости. Использующие броски ролевые системы работают, проверены временем, и преданностью ролевиков, придают боёвке азарт и (да-да) реализм. Об этом и другом пишет автор "альтернативного" мнения.

Система бросков не приводит к сейвскаму сама по себе. Как не приводило и убеждение, основанное на шансе. Как не приводила и ролевая система AoD к накоплению очков и подглядыванию в гайды. Сейвскамит и метагеймит тот, кто хочет сейвскамить и метагеймить. Тот, кто не вживается в происходящее и отыгрывает, а играет в игру. Если человек не может принять тот факт, что с его высоким убеждением и 95% шансом на успех ему не повезло, и он не смог заставить Главного Гада выстрелить самому себе в лицо в конце игры, дело не в "б@#$ких кубиках", а в нём. Или, к примеру, игрок не стал качать взлом, решив, что он ему не нужен. Но игрок очень хочет няшки из-за плотно закрытой непробиваемой двери. И игрок загружается 22 раза, чтобы таки добыть няшки из-за двери. Но виновата в затраченном времени и нервах почти наверняка снова будет проклятая система с кубиками.

Детерминированная система приносит с собой либо унылую простоту, либо, громоздкость, при каждом вхождении в бой начнёт напоминать тебе о том, что ты играешь в игру, в своего рода шахматы, заставляя окидывать орлиным взором поле боя в поиске методов нанесения как можно большего количества урона. Это не про отыгрыш и вживание, это про тактику и стратегию. Соседняя тема с множеством "замечательных" предложений (минимум 6 персонажей под контролем игрока, минимум!!!) это подтверждает.

Вместо объективных попыток улучшения существующих боевых систем в пошаговых РПГ Крейг Штерн использует метод рубильника, выдирая нахер с корнем всё, что хоть как-то связано с вероятностью: негативные эффекты, критические удары, удачные или неудачные атаки и т.д. А потом делает благостное открытие о том, что немножк случайности надо бы припустить в игры.

Цитата m00n1ight ()
не шарящие люди выпускают игры, а шарящие брызжут слюной на форумах, хотя казалось бы, должно быть наоборот.

Сперва добейся?
m00n1ight Дата: Пятница, 06.01.2017, 16:23 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 35
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Чума ()
Использующие броски ролевые системы работают, проверены временем, и преданностью ролевиков, придают боёвке азарт и (да-да) реализм. Об этом и другом пишет автор "альтернативного" мнения.

Просто с одним мнением ты согласен, а с другим нет. У Штерна я вижу: мне нравится определённость правил, потому что. У Чумы вижу: мне нравятся дайсы, потому что. Меряние имхотой, причём у второго ЧСВ не меньше первого, а может даже и больше. cool

Чтобы доказать правильность своего мнения, ты апеллируешь к большинству. Тогда, наверное, не стоило бы упоминать АоД, ибо...

Цитата Чума ()
Система бросков не приводит к сейвскаму сама по себе. Как не приводило и убеждение, основанное на шансе. Как не приводила и ролевая система AoD к накоплению очков и подглядыванию в гайды. Сейвскамит и метагеймит тот, кто хочет сейвскамить и метагеймить.

Это сферический конь в вакууме, к сожалению, имеющий мало общего с реальностью. Продажи АоД как бы говорят нам о. Изменения в Новом Вегасе и их обоснование говорит нам о том же. Просто есть люди, которые принимают мир таким, какой он есть, а есть те, кто ссыт против ветра. Ну вот Веллер и админы КОРЕ я большие любители поссать против ветра. Главное это чётко понимать, а не ублажать себя иллюзиями.

Люди из первой категории изменяют механики так, чтобы они не поощряли злоупотребления, люди из второй категории жалуются, что туфли забрызганы игроки играют неправильно. У первых — бабки, у вторых — нытьё и зашкаливающее ЧСВ от того, что они не такие, как все.

Цитата Чума ()
Вместо объективных попыток улучшения существующих боевых систем в пошаговых РПГ Крейг Штерн использует метод рубильника, выдирая нахер с корнем всё

Вай нот. Биовары вон выпилили из МЕ2 инвентарь и уже обратно его не вернули. И ничо, нормально. Игры Штерна тоже продаются. А раз он продолжает делать игры и иметь с этого деньги, то значит у него получается, и что более важно, это кому-то нужно.

Цитата Чума ()
Сперва добейся?

...и что ещё важнее: мысли человека, выпустившего хоть что-то, часто важнее диванных теоретиков, извергающих проклятья в адрес криворуких мудаков, не умеющих делать игры.

Тут вопрос скорее не в «сперва добейся», а в «если ты такой умный, то почему такой бедный почему не пошёл на кикстартер со своей игрой почему до сих пор не старший геймдизайнер какой-нибудь Обсидиан»?

Цитата Чума ()
Это не про отыгрыш и вживание, это про тактику и стратегию. Соседняя тема с множеством "замечательных" предложений (минимум 6 персонажей под контролем игрока, минимум!!!) это подтверждает.

Капитан, обе темы посвящены не отыгрышу, а боевым системам. Про что статьм, понятно из заголовков. Странно искать в них что-то другое. И реализация боевых систем не помешает тому же отыгрышу с выборами и последствиями.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Чума Дата: Пятница, 06.01.2017, 17:21 | Сейчас играет в Serpent in the Staglands Сообщение # 36
Аватара Чума
Factotum

Цитата m00n1ight ()
Чтобы доказать правильность своего мнения, ты апеллируешь к большинству

Это где? Указание на любовь ролевиков к системам с дайсами было всего лишь одним из упомянутых преимуществ. Который ты почему-то выхватил. Уж чего я никогда за собой не замечал, так это ультимативного аргументирования мнением большинства.
Цитата m00n1ight ()
Продажи АоД как бы говорят нам о.

о многом. О непопулярности инди, о непопулярности "чистых" РПГ, о популярности графония, о малой распространённости информации об игре. О том, что люди не хотят разбираться в "жёсткой" ролевой системе. Но уж никак не о том, что если большинство не может отыгрывать и хочет метагеймить, то виноват в их неудовольствии ссущий против ветра Винс Веллер. Точнее, как бы виноват, но он и не старался таковым игрокам угождать изначально. "Игра заставляет меня..." Тьфу, блин!
Цитата m00n1ight ()
Люди из первой категории изменяют механики так, чтобы они не поощряли злоупотребления

Отрезая при этом некоторые преимущества. люди из второй категории не ориентируются на ноющих метагеймеров и утончённых любителей детерминистического прогресса и делают игры так, как считают лучшим.
Цитата m00n1ight ()
Вай нот. Биовары вон выпилили из МЕ2 инвентарь и уже обратно его не вернули. И ничо, нормально

Кому нормально?) Биовары попали, куда целились. Это не значит, что их РПГ Mass Effect стала лучше как РПГ. О чём, вроде как, и идёт речь.
Цитата m00n1ight ()
А раз он продолжает делать игры и иметь с этого деньги, то значит у него получается, и что более важно, это кому-то нужно.

Будто кто-то спорил. На каждый феномен найдётся свой месье.
Цитата m00n1ight ()
...и что ещё важнее: мысли человека, выпустившего хоть что-то, часто важнее диванных теоретиков

Цитата m00n1ight ()
если ты такой умный, то почему такой бедный почему не пошёл на кикстартер со своей игрой почему до сих пор не старший геймдизайнер какой-нибудь Обсидиан

Ну это что-то как-то совсем плохо...
Цитата m00n1ight ()
обе темы посвящены не отыгрышу, а боевым системам

Да. Боевым системам в пошаговых РПГ. Которые автор хочет превратить в шахматы. В тактическую игру с ролевыми элементами, если хотите без сарказма.
Сообщение отредактировал Чума - Пятница, 06.01.2017, 17:34
m00n1ight Дата: Пятница, 06.01.2017, 17:42 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 37
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Чума ()
Указание на любовь ролевиков к системам с дайсами было всего лишь одним из упомянутых преимуществ.

Сомнительное преимущество. И ты как-то в пределах одного текста вертишь им в разные стороны. Во одном случае они выбрали правильно, в другом — неправильно. Ой, то есть в одном случае их выбор совпадает с твоим, а в другом не совпадает.

Цитата Чума ()
Точнее, как бы виноват, но он и не старался таковым игрокам угождать изначально. "Игра заставляет меня..." Тьфу, блин!

Ну, вообще-то, ролевой жанр сам по себе во многом поощряет игру на результат, чем для многих и привлекателен. Развитие, достижения, которые часто заменяют отсутствие оных в реальной жизни. Так что такой поворот событий вполне предсказуем. А правда одна: нет ничего плохого в стремлении получить максимум. Мы в жизни этим изо дня в день занимаемся. Но всегда можно сделать лицо кирпичом и сказать, что все вокруг плохие и вообще играют неправильно.

Цитата Чума ()
Отрезая при этом некоторые преимущества. люди из второй категории не ориентируются на ноющих метагеймеров и утончённых любителей детерминистического прогресса и делают игры так, как считают лучшим.

Эмм... ну, преимущества у обратного тоже есть, но тебе они не нравятся и ты их игнорируешь. Штерн тоже делает так, как считает нужным, не оглядываясь на адептов церкви святого дайса. Думаю, если бы из АоД выкинули все дайсоброски, менее ролевой она бы не стала.

Цитата Чума ()
На каждый феномен найдётся свой месье.

Что к тебе и к Веллеру относится тоже.

Цитата Чума ()
Ну это что-то как-то совсем плохо...

Да не, нормально. На этот счёт есть масса мудростей. Вот, например, ещё одна: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Ах, этот тупой Фарго, двадцать тридцать лет в индустрии, а до сих пор косячит там, где каждый эксперт с форума видит косяк. Как можно? Вот его бы лично туда, он бы навёл порядок. Забавные они, эти форумные эксперты. Им бы хотя бы уровень пафоса в своих суждениях поубавить, а то по уровню ЧСВ того и гляди не то что Штерна, а даже того самого Сойера с его факами через слово уделают. Но он-то хотя бы New Vegas и Icewind Dale выпустил. И PoE. wink

Цитата Чума ()
Да. Боевым системам в пошаговых РПГ. Которые автор хочет превратить в шахматы.

Признай уже, что это не Штерн в RPG не шарит, а тебе его подход не нравится, ну. Ибо никакого другого разумного объяснения, почему так делать нельзя, я не вижу. Как чёткие прописанные правила мешают отыгрывать роль?

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Чума Дата: Пятница, 06.01.2017, 19:33 | Сейчас играет в Serpent in the Staglands Сообщение # 38
Аватара Чума
Factotum

Цитата m00n1ight ()
Сомнительное преимущество. И ты как-то в пределах одного текста вертишь им в разные стороны

Оно не самобытно. Ролевики полюбили дайсовую систему не от того, что она проста, как три рубля, а по причинам, которые упоминал я, упоминал в своей статье Джей Барнсон. Полюбили ещё тогда, когда настолки были уделом разрозненных кучек задротов с листками, исписанными расчётами формул урона. Данная система даёт азарт, вариативность, реалистичность, гибкость оперирования навыками и модификаторами. Детерминированная даёт только тактический расчёт при "полном знании правил игры". Ты знаешь, что по данному типу противника твой копейщик наносит по 35 очков урона. тяжело раненный противник на левом фланге имеет 35 очков здоровья. Ты жертвуешь возможностью ударить более опасного противника и добиваешь этого, чтобы на следующем ходу он не нанёс тебе дополнительный урон. В дайсовой системе ты будешь руководствоваться той же логикой, но ты ощутишь волнение,потому что, как и в реальной жизни, в отличии от игр Штерна, у тебя нет гарантии стопроцентного попадания. А если твой копейщик попадёт, ты не можешь быть уверен в том, что противник будет убит. Гарантировано получение ярких эмоций что от ботча или промаха копейщика, что от критического попадания. Но кто-то здесь будет воспринимать сложившуюся ситуацию адекватно и отыгрывать, а кто-то подпитает ненависть к "архаичным" дайсам и вообще "Да даже я бы попал, чё такое-та?!"
Цитата m00n1ight ()
Ну, вообще-то, ролевой жанр сам по себе во многом поощряет игру на результат, чем для многих и привлекателен.

Ну ок. Я-то просто всегда ставил во главу угла ролевой отыгрыш. А так ладно. Он, может, и поощряет, но я не назвал бы это его особенностью.
Цитата m00n1ight ()
А правда одна: нет ничего плохого в стремлении получить максимум

Нда, только не в этом смысл ролевых игр, не это в них всегда ценили.
Цитата m00n1ight ()
Эмм... ну, преимущества у обратного тоже есть, но тебе они не нравятся и ты их игнорируешь.

Очень спорное утверждение, учитывая отсутствие конкретики в процитированной фразе. О чём конкретно идёт речь? Если о детерминированной системе, то это не так, я говорил, что она вполне уместно смотрится в варгеймах, стратегиях, играх, основанных на бое и на тактических измышлениях. Если о фиксированном требуемом навыке для достижения чего-то в игре, то, мне что-то подсказывает, что, ты не найдёшь моих отрицательных высказываний по этому поводу.
Цитата m00n1ight ()
Да не, нормально. На этот счёт есть масса мудростей. Вот, например, ещё одна: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Ах, этот тупой Фарго, двадцать тридцать лет в индустрии, а до сих пор косячит там, где каждый эксперт с форума видит косяк. Как можно? Вот его бы лично туда, он бы навёл порядок. Забавные они, эти форумные эксперты. Им бы хотя бы уровень пафоса в своих суждениях поубавить, а то по уровню ЧСВ того и гляди не то что Штерна, а даже того самого Сойера с его факами через слово уделают. Но он-то хотя бы New Vegas и Icewind Dale выпустил. И PoE.

Каеф. Не люблю я эту игру, но в неё можно играть и вдвоём. Я действительно могу забить на все те причины, по которым броски кубов используются во всех наиболее популярных настольных РПГ и начать просто давить на сам факт. "А вот скажи мне, m00n1igt, почему, если Крейг Штерн такой красноречивый, объективный и сексуальный разработчик, выпустивший множество игр с полностью детерминированной или преимущественно детерминированной боевой системой, то про него мало кто знает, мало кому есть до него дело, люди слышали о его играх, наверняка, ещё меньше, чем об Age of Decadence, зато D&D, WoD и множество CRPG, механики которых основываются на вероятностном факторе, процветают и любимы миллионами? Хер ли он там тявкает со своего обоссаного инди-дивана?"
Но мне было бы очень грустно, если бы я оперировал подобными конструкциями.
Цитата m00n1ight ()
а тебе его подход не нравится,

Не нравится. Я просто забывал в каждой строчке "ИМХО" писать. Как и Пайд.
Цитата m00n1ight ()
это не Штерн в RPG не шарит

Человек кидает в D&D фекалиями настолько упорно, что создаёт несколько игр, исключающих хоть какую-либо случайность на корню. Он даже сознательно отказывается от введения в механику негативных эффектов, потому что они должны опираться на шанс. Человек пишет несколько графоманских статей, где учит других, как делать боёвку в пошаговых РПГ, продолжая кидаться говном в кости и D&D. Да. Я считаю, что этот разработчик не видит сути ролевых игр.
Цитата m00n1ight ()
объяснения, почему так делать нельзя, я не вижу.

Можно. Если реализация будет на обычном уровне, получится пошаговый Скайрим с затюкиванием противника одинаковым количеством урона. Без мобильности и контроля Скарима, естесн. Если реализовать хотелки Штерна, то получится нечто клёвое, глубоко тактическое, проработанное, лишь слегка пресноватое сложновыполнимое нечто.
Да. Можно. Но зачем..? Система бросков придаёт даёт игровому процессу множество ярких моментов, реализм, способствуют вживанию через проекцию динамичности настоящего боя при должной фантазии. Система бросков никак не препятствует воплощению всех хотелок Крейга в виде специализаций противников, влияния ландшафта, расстояния, вменяемого контроля игроком происходящего. Система бросков позволяет вжиться в динамичную схватку, в которой ты не можешь быть уверен на сто процентов в том, что враг не уклониться от атаки, а ты убьёшь его одним ударом. Детерминированная система предлагает выпилить множество доставляющих особенностей дайсов взамен предлагая... что? тотальный контроль над происходящим, включая нивелирование воздействия скорости ветра, попавшей под сапог кочки и зажатого под мышкой четырёхлистного клевера в угоду людям, которые не могут смириться с неудачами? Смешно говорить такое в данном конкретном случае, но это подход игр-проституток. Система поимела определённый тип ирока. Систему надо выпилить.
Сообщение отредактировал Чума - Пятница, 06.01.2017, 21:19
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Непредсказуемость и контроль в пошаговых боевых системах
Страница 3 из 3«123
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2017
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: