Игровые журна(г)листы (страница 16)
Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » Игровые журна(г)листы (Отношение к профильной прессе) |
Игровые журна(г)листы |
|
Цитата [18:49:28] m00n1ight: Я его только один номер читал. Я начал читать игровые журналы как раз тогда, когда УЧУ доживал последние деньки. [18:49:56] m00n1ight: И тогда мне показалось, что я какую-то макулатуру купил. [18:50:31] m00n1ight: Мне этот эпистолярный садизм вкатил годами позднее, но и то в ограниченных дозах. |
Главный плюс был в том, что даже про неинтересные игры читалось запоем, в других изданиях читать про нелюбимые жанры/игры не было никакого смысла, а в exe, с удовольствием, читал все в подряд и лучше тексты как раз были про вещи которые внимания и не заслуживали. Только про игры по большому счету через раз вообще ничего не писали. Как, впрочем, и в некоторых других изданиях. |
Отчасти в тему. Да и во многом общая мода.
Цитата Когда появилось больше рекламы, ресурс стал менее красивым. Когда обзоры мониторов заменили обзорами телефонов, стало не интересно читать. Когда пошли новости про новых персонажей в близзардовских играх и Илона Маска, я понял что рекламу на оверах читать гораздо интереснее и полезнее. Но после нескольких последних обзоров сюда стыдно заходить, спалиться с открытой страницей с голыми накаченными мужиками стало менее зашкварным чем с главной страницей оверов. |
.....Уровень игровой журналистики достиг небывалого уровня. А вы тут про УЧУ спорите.
Добавлено (28.04.2018, 18:08) |
Игрожур старой школы был на голову 1-качественнее в плане литературного текста 2-полезнее, в плане критики и обзора основных составляющих. Потому что старый игрожур оплачивали игроки, ну и реклама, да. А новый- сугубо рекламные ресурсы, спонсируемые теми, кто продвигает продукт, и информативности да обьективности в нём столько же как в любом рекламном слогане о крылышках олвейс.
Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
Ну почему же, журнал продавался в печатной форме, геймеры его покупали, тобишь за каждый экземпляр платили деньги. Интернеты были не у многих, а из журналов узнавали новости о играх, софте, там печатались читкоды и прохождения. Ну и доля рекламы, куда же без неё. Позже даже диски стали прикладывать к печатным изданиям некоторые. А сегодня...кто-то вообще читает на бумаге? Изменились реалии, изменились спонсоры, изменилась и журналистика. Старые игромании даже сегодня приятно перечитывать так-то.
Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
Так покупали бумагу или статьи? Что мешает делать это сейчас? Многие ресурсы просят донат – только не дают. Куда чаще видны заявления, что журналистика это искусство, а художник должен быть бедным и голодным, признание получать после смерти. Я буквально вот на днях читал это самое. |
Так покупали бумагу или статьи? Что мешает делать это сейчас? Многие ресурсы просят донат – только не дают. Куда чаще видны заявления, что журналистика это искусство, а художник должен быть бедным и голодным, признание получать после смерти. Я буквально вот на днях читал это самое. Добавлено (04.05.2018, 10:03) Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
Нэ. Грубо сказать, проблема у игрожура та же, что у музыки и всего остального. Ещё помнится, у Стивена Кинга было что-то вроде: Фильм был дерьмовый, но стоил недорого. Заплатил 10 центов – получил удовольствия на ту же сумму. |
# 768 | | silmor_senedlen
Тут случайно углядел, может быть кому-нибудь будет интересно:
Константин Говорун выкупил права на «Страну игр» и перезапустил сайт gameland.ru https://gameland.ru/history/ Почётный спонсор C.O.R.E.
Cats Rules The Game
Группа:
Фактор
Регистрация: 2013-04-21
Сообщений: 1327 Любимые CRPG: Fallout 1-2, Infinity Engine games, Might & Magic
|
Современные игровые журналисты о своих проблемах.
«Как я страдал, пытаясь пройти обучалку Fallout 2». |
Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
.....2018 год, игрожур оценивает каменные письки в
|
.....Блрд, российский игрожур и тут стучит снизу. |
Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
Всё так.
Вот только "разработчики" всяких говно-ММО ничем не лучше журналистов. даже хуже, от плохих журналистов хоть вреда нет - хочешь игноришь их информационный шум, хочешь читаешь - а товарищи "разработчики" ММО игровую индустрию угробили. Российскую полностью, западную частично. Это именно из-за таких Альбертов Жильцовых вместо нормальных человеческих игр выходит всякое УГ уровня говно-ММОшек, дрочилен на мобилочки и "игр"-сервисов... вся суть которых сводится к как можно больше выдоить лохов ("игроков") на бабосик. Так что кого первыми должны заменить роботы, так это "разработчиков" ММО-говна. |
Заявление такое себе конечно...мягко говоря крайне спорное. К тому же ММО на рынке уступают по популярности МОБА и сессионным шутерам очень серьёзно. И по обороту средств и по количеству. Крупных ММО вообще крайне мало, большинство из них вышли более 10 лет назад. А 90% рынка- это дота, лол, контра, танчики-кораблики-хераблики-быдлофилд. К тому же то что мертво умереть не может. Росийскую игровую индустрию убили нищенские зарплаты и не самый привлекательный рынок сбыта, а ещё сами игроки. Сказки про заговор злобных игроделов и прочую конспирологию вполне нормально режет бритва Оккама, продают то что пользуется спросом, то что покупают, вот и всё.
Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
Сказки про заговор злобных игроделов и прочую конспирологию вполне нормально режет бритва Оккама, продают то что пользуется спросом, то что покупают, вот и всё. Спрос от предложения зависит ещё больше, чем предложение от спроса. Простой пример: многие игроки может и рады бы купить очередную настоящую RPG от Bioware, уровня DAO и KotOR 1, или хотя бы пафосный шутан с кинцом уровня Mass Effect 2-3... И продалась бы она успешно своими 2-3млн.экземпляров на релизе и 5-10 всего. НО ЕА Games такой игры делать не хочет. Вместо этого она втюхивает безвкусные сингловые ММО (DAI и MEA) с мультиплеером, и свой онлайн-шутер клон Дестини. Или многие игроки и хотели бы получить второй Fallout New Vegas... но вместо этого Беседка выпускает симулятор зачистки карты с дибильным говно-нуарным "сеттингом"("Fallout"4), и онлайновый симулятор зачистки карты [i]("Fallout"76). Я это все называю одним словом - ММО. Massive Multipleer Game, чем оно и является. Трешачок без души для высасывания донатика. Не путать с MMORPG (этого дерьма стало меньше, более забористое дерьмо его оттеснило с пьедестала) Да, конечно, во всем виноваты плохие игроки Это они заставили российских и украинских "разработчиков" клепать массово ММО, дрочильни для мобилочек и веселые фермы, вместо сингловых нормальных игр Ну так а кто их заставлял работать на только российский рынок сбыта? Есть ещё западный там тоже синглы покупают (и более успешно чем ММО и онлайн-дрочильни с СНГ, этого дерьма у них своего хватает в избытке), логично целиться больше на западный во вторую очередь на свой. А вот на это мне, честно, пофиг. Я в этой индустрии не работаю(а зарплаты там таки выше средних по стране), поэтому мне она интересна исключительно с точки зрения потребителя. Есть хороший культурный продукт? - здорово. Нет и вместо них одни говно-ММО? - прохожу мимо, и искренне от чистого сердца желаю им всем разориться, и чтобы их донатные "шедевры" покупали как можно меньше. А если почитать того же Галёнкина, то приходишь к стойкому ощущению что у западных игроделов человееские качества лучше (жадность меньше. поэтому и синглы худо-бедно повыпускали на 10лет больше, чем росийский геймдев скатившийся в ММОшное дно ещё с 2007-2008) |
Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
Если уж быть совсем честным, то большая часть рынка игр по количеству заработанных денег, это мобилки.
Что мешало условной домохозяйке поиграть в Скайрим, который есть даже на умном туалете? Ничего, но при этом она играет в "три в ряд" на телефоне, и донатит туда огромные деньги. Потому что спрос рождает предложение, а не наоборот, а значит продают то, что покупают. |
она её не "не хочет" делать, а финансовые отчёты показали что это не выгодно. Дорого, долго, нужны талантливые разработчики и сценаристы. Сделать тени мордора куда проще, быстрее и денег они принесут больше. Зачем тратить время и силы на то что при прочих равных принесёт денег меньше? Вопрос приоритетов. Игроки конечно найдутся, даже прибыль скорее всего будет (хоть и не факт) неплохая, но ресурсы не безграничны. Когда выбор стоит между заработать 100миллионов ИЛИ 10миллиардов- никто не станет заморачиваться с первым вариантом. Его профинансируют в последнюю очередь, когда будет вместо "или" стоять "и" Но...ни то ни то не МАССИВЛИ мультиплеер гейм О_о неужели 10-30 игроков на одной карте в вашем представлении "массив"? О_О Цитата A massively multiplayer online game (MMOG, or more commonly, MMO) is an online game with large numbers of players, typically from hundreds to thousands, on the same server.MMOs usually feature a huge, persistent open world Скорее система образования, доступность и железа и интернета. 95% людей- идиоты, оаньше они смотрели ТВ, теперь играют в игры. А можно примеры ММО от "наших" разработчиков плз? ну хоть пяток. (см.выше определение ММО офкос) Для людей, таланты которых легко могут продаться в любой точке мира, причём даже переезжать никуда особо не надо, удалённая работа, филиалы иностранных компаний и тп, то что зарплаты выше по стране ничего не значит, когда они могут зарабатывать минимум на порядок больше. Работая на зарубежного работодателя. Добавлено (15.01.2019, 17:40) --------------------------------------------- Тут никто не спорит. Только рынок ПК игр и мобилок не пересекаются вообще. Нельзя сказать что мобилки вытеснили ПК, ПК вполне себе здравствует и процветает. С финансовой точки зрения. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
Для людей, таланты которых легко могут продаться в любой точке мира, причём даже переезжать никуда особо не надо, удалённая работа, филиалы иностранных компаний и тп, то что зарплаты выше по стране ничего не значит, когда они могут зарабатывать минимум на порядок больше. Работая на зарубежного работодателя. Во многом в этом же причина упадка игровой журналистики. Те, кто может хорошо зарабатывать в другом месте, вряд ли будут корпеть над статьями за кусочек хлебушка. Исключения, впрочем, встречаются в обоих случаях. |
Ну с этим я согласен. И всегда есть люди которые работают не только ради денег, но и из любви к искусству. Просто иначе вообще бы всё тухло было, а так...жить можно.
Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
Олсо,
Цитата [В России] я должен поставить кормушку, насыпать туда отрубей, подождать, пока вся эта хрень (имеются в виду представители профильных СМИ — DTF) соберётся, почавкает, и, может быть, потом вспомнит, зачем я их вообще звал. Мне обидно! Текст в круглых скобках говорит нам о том, что даже этот текст никто толком не вычитывал. Ещё утром я прочитал новость на IXBT с двумя опечатками прямо в заголовке, и в комментах написали "господи, автор, ты можешь хотя бы те три строки, что написал, прочитать сам, перед тем, как запостить на сайт?" А разгадка одна: те, кто будет вычитывать, не будут работать за эти деньги. |
А покупают то, что продают. Во что вкладывают деньги, что производят, что раскручивают рекламой. Спрос от предложения зависит ещё больше, чем предложение от спроса. .....Кто в 2004 рекламировал и продвигал Defence of the ancients? Никто, люди массово играли в бесплатный мод, издатели посмотрели и смекнули "Ага!" и только в 2009 вышла первая платная MOBA — Demigod. И то она провалилась, уже позже повалили LoL, HoN, HotS, Doka2, отечественный Prime World - это только известные. А кто продавал и продвигал бесплатный мод DayZ для Arma 2? А теперь Fortnite на третьем месте самых продаваемых игр PS4, на которой синглов очень немало. Ещё C-S вспомнить можно... Простой пример: многие игроки может и рады бы купить очередную настоящую RPG от Bioware, уровня DAO и KotOR 1, или хотя бы пафосный шутан с кинцом уровня Mass Effect 2-3... И продалась бы она успешно своими 2-3млн.экземпляров на релизе и 5-10 всего. .....И у тебя, конечно же, есть статистика. Или многие игроки и хотели бы получить второй Fallout New Vegas... но вместо этого Беседка выпускает симулятор зачистки карты с дибильным говно-нуарным "сеттингом"("Fallout"4) .....Да ты чё. Да ты чё 2. Я это все называю одним словом - ММО. Massive Multipleer Game, чем оно и является. .....Ну и дурак. |
Но ведь...лижка вышла тоже в 2009, всего через 3-4 месяца после демигада, соответственно разработка началась существенно раньше (как мне подсказала вики- ещё в 2006м, причём среди разработчиков был и непосредственно сам создатель карты для варкрафт). К тому же она никогда не была платной.
Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
Я тут поразмышляю немношк.
Хотя лично я, да и, думаю, остальные одмены, никогда не считали себя журналистами, мы, наверное, в большей степени по моей инициативе, то и дело возвращались к теме мнений и штативов. Раньше, когда мы ещё занимались новостями, то на манер западных... эээ... "коллег" писали вступление, эдакое авторское слово перед самой новостью. В разное время оно приобретало разные формы, отражая текущее видение ситуации. Когда-то давно это были откровенные набросы, призванные разжигать ожесточённые дискуссии в комментариях, потом они сменились скучной википедийной "нейтральной точкой зрения", затем мы вновь попытались отчасти вернуться к старым недобрым временам, и писать жёстко, но с претензией на некоторую объективность. Закончилось это сначала драмой о "непрофессионализме и необъективности" (сама претензия была весьма странной, поскольку мы в игрожуры и не набивались, на профессиональную прессу не претендовали), а затем обвинениями в угнетении свободы слова, хотя "угнетённому" шли навстречу как могли, будто вечно обиженному сексуальному меньшинству. Вскоре новости и вовсе исчезли, а вместе с ними - и все дискуссии о допустимости и объективности мнений. В целом же, со временем я так или иначе пришёл к похожему, пусть и не в такой жёсткой форме, суждению: мнения не нужны. Что действительно нужно, так это найти интересную информацию и донести её до читателя. В идеале - осветить проблему сразу с нескольких сторон, оставив за читателем право самому делать суждения. На том и порешили. Старожилы также наверняка помнят, что я неоднократно пренебрежительно высказывался относительно обзоров, не желая тратить на них своё время. Во многом потому, что времени и труда на них нужно много, отдачи никакой, а информационная ценность - нулевая. Помимо КОРЕ, есть десятки и сотни сайтов и отдельных человек, которые обязательно поделятся с вами своим безусловно ценным мнением (одним из сотен, тысяч, а может даже и миллионов). Кроме того, пока у нас, людей с другой основной работой, дойдут руки сыграть, написать, как следует "вылизать" материал, его актуальность достигнет отрицательных значений. Что касается малоизвестных игр... В комментариях к статье на ДТФ высказывалось также мнение, что мы имеем ту журналистику, которую заслужили. Люди ноют про опечатки, про некомпетентность, про какой-то дурной слог, про жаргон, мат и похабщину в статьях, но, падажжжии, большинство само проголосовало за это! Чтобы написать хорошо, качественно, объективно, нужно целыми днями аутировать на новостную ленту, сразу после появления в новостях проверить её в разных источниках (желательно вообще сделать паузу), перевести, вычитать пару-тройку раз, оформить, после чего разместить... чтобы увидеть, что сотни васянов уже написали об этом ещё несколько часов назад, сделав три ошибки в слове из трёх букв, но на самом деле это никого не волнует, ведь всё понятно жи. Плюс, готовы ли все эти поборники качества оплачивать круглосуточное аутирование на новостную ленту человека, способного выдать качественный материал? Нет? А вот с этого и нужно было начинать. В конце концов, да, мнения на главных страницах не нужны, хотите выскаться - добро пожаловать на форум, где высказывайтесь вместе со всеми. Не хватает качественного игрожура? Голосуйте за него рублём! Я, кстати, знаю человек пять, которые могут выдать обалденные тексты для КОРЕ, но они хотят денег. Ну, вы поняли, ага. Что касается малоизвестных проектов, то писать о них - всё те же силы и время на ветер. Они потому и малоизвестны, что массовой аудитории они не интересны, а оставшимся землекопам никто не станет переводить своё время за спасибо. Выход, в общем-то, один, который я сам осознал, к сожалению, слишком поздно, но как показала практика, это вообще почему-то доходит до людей стабильно к третьему-четвёртому десятку: Do anything you want to do in life. Just don't expect anyone to pay you or respect you for it (с) J.E. Sawyer. Нужно просто заниматься тем, что нравится. |
.....Они вроде все бесплатные (кроме Полубога), просто не так выразился — коммерческие. Но ведь...лижка вышла тоже в 2009, всего через 3-4 месяца после демигада, соответственно разработка началась существенно раньше (как мне подсказала вики- ещё в 2006м, причём среди разработчиков был и непосредственно сам создатель карты для варкрафт). .....Весна и осень, почти погода разницы,но не суть, суть в том, что сначала стала популярной бесплатная ДотА, а потом уже стали вкладывать деньги, производить, раскручивать рекламой. Спрос породил предложение, а не наоборот, как вещает "эксперт". |
Тут никто не спорит. Только рынок ПК игр и мобилок не пересекаются вообще. Нельзя сказать что мобилки вытеснили ПК, ПК вполне себе здравствует и процветает. С финансовой точки зрения. Хотя, если честно, каждая отдельная игра это отдельный уникальный случай, в котором очень много факторов сыграло, так что я могу и ошибаться, потому что смотрю только на малое количество фактов и не располагаю всей информацией о продажах, исследованиях рынка и о аудитории, с которой нужно работать. А так же отдельно про низкие зарплаты - на западе зарплаты в игровой индустрии так же ниже, чем в другой IT сфере, на те же 20%, так что это нормально. В игровую индустрию идут только те, кому это нравится, или как стартовый трамплин, или романтики. И в России делают игры, разные, и даже в большом количестве. Просто у нас много маленьких команд, нет огромных студий и издательств, за исключением Мэйла и Варгейминга (у которого в России только один офис). 1С еще живо, но они даже до среднего издательства не дотягивают, хотя деньги инвестируют и может быть выйдут на новый уровень в ближайшие годы. |
Не подходи ко мне, я обиделась.
|
Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
Ещё одна минутка простынной справедливости.
У нас в России как-то принято, кхм, особенно горячо любить запад, видя его только с хорошей стороны или вообще ни с какой. Мы поносим нашу игровую журналистику так, будто западная чем-то лучше. Как человек, читающий её на постоянной основе, могу сказать, что там всё примерно так же, как и у нас, но со своими заморочками в виде SJW и LGBT (привет ПК Игроку и Котаку). Всё та же полнейшая некомпетентность, косноязычие, да и просто нежелание хоть что-нибудь делать. Ей-ей, в большинстве случаев кажется, что на фоне крупных англоязычных игровых СМИ русскоязычные некоторое время назад ещё пытались держать планку. Мы часто обвиняем наших журналистов в лени, в написании статей по пресс-релизам и демо-роликами, но, ребят, вы давно читали игрожуров за пределами рунета? Все эти предварительные обзоры на основе 15 минутных тизеров? Статьи, полностью состоящие из цитирования предоставленного разработчиком/издателем текста, завёрнутого в тег цитирования (да-да, это я про наши любимые RPG Codex, RPG Watch, Gamebanshee) видели? В отличие от наших, которым пресс-релиз ещё и перевести зачастую нужно, там всё ограничивается формулой "копировать-вставить-впродакшон". Ещё, конечно, меня невыразимо радуют все эти люди, которые пишут "вы не журналисты, вы всего лишь переводчики новостей с западных ресурсов", "вас всех скоро заменят нейросети" и так далее (это не к нам претензия была, но её часто можно встретить в рунете). У меня каждый раз возникает чувство, что так говорят люди, которые никогда сами ничего не переводили, и не понимают, насколько это долгий, тяжёлый и изматывающий процесс. К нам периодически обращаются люди, желающие что-то переводить, одни просто из желания помочь, другие просто таки с запредельным ЧСВ, уверенные, что им все должны. Как правило, одного взгляда на результат мне достаточно, чтобы руки опустились. Иногда, оправившись от шока, хорошенько выспавшись и бахнув крепкого пуэрчика, я возвращаюсь к нетленке и правлю её часа джва (а иногда и больше). Отправляю автору, после чего тот ВНЕЗАПНО исчезает, понимая, что не всё так просто, как ему казалось, и написать качественно, быстро и бесплатно, как он мечтал, сидя в комментах, могут не только лишь все. PS. |
Да, все правильно, у них дела обстоят не лучше. Поэтому тот же Галенкин, запуская Epic Store, делает ставку на ютуберов/стримеров, они лучше себя показали в плане раскрутки Fortnite и вроде как отлично работают с другими играми (еще бы, с ними прибылью от продаж игр делятся).
|
Как раз с точностью до наоборот. Почти никто из знакомых ПК-геймеров не играет в гаджеты, я сам лет 10 назад много играл во всякие симбиан и ява, затем немного на андроиде, но уже лет 6 как не запускал с мобильного или планшета вообще ни одного игрового приложения. Просто потому что при наличии ПК не интересно чуть более чем полностью. Да и вообще увлечение гаджетами сильно поугасло. Моему смартфону уже 6 лет и он меня полностью устраивает, батарею только сменил. Всё что мне нужно- аудиоплеер, браузер, букридер, телефон, фотик и записная книшка. Играть лучше не на суррогатах, а на вещах для этого предназначеных, дома и в спокойной обстановке. К тому же вне дома с современными батареями много не наиграешь. Да и книга интереснее. Акцент как-то смещается в более осмысленные вещи с простых убиваторов времени. После ПК это всё выглядит до жути примитивно и убого. Как раз способно заинтересовать только людей ещё не набравших багаж опыта, впечатлений, для которых в тоннах копи-паст ещё может быть что-то новое (дети, подростки), а чем становишься старше- тем меньше любишь бессмысленную суету и больше ценишь своё свободное время, убивать его уже кажется чем-то кощунственным.
Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
У тебя маленькая выборка Ты и твои друзья это хардкорные и преданные ПК игроки, но таких мало, по сравнению со всеми остальными. Ну и да, на мобилках есть отличные игры, просто они платные и, в основном, портированные с ПК. Говорят, играть в Циву на Ipad одно удовольствие и это скорее всего так. Это еще и удобнее. Ну это так, заметка о том, что на мобилках есть и хорошие вещи.
|
| |||