Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » Бордель услаждения интеллектуальных страстей (Flood'n'Flame again.)
Бордель услаждения интеллектуальных страстей
Протей, и таки чито мы тут должны увидеть?


# 476 | , 23:59 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6694
Цитата Бобёр ()
Даже первая часть ВК со второй и третьй связана не совсем хорошо

Я не замечал никаких противоречий в сеттинге ВК. Читал, конечно, очень давно, но непосредственно в рамках книги и её приложений об истории мира сеттинг прописан как надо. Противоречия начинают выявляться при подключении Сильмариллиона и UT, но это и понятно, потому что они были выпущены как скомпонованные черновики, и они там отражали метания Толкина над некоторыми моментами типа происхождения орков или там космологии.

Добавлено (12.08.2017, 02:17)
---------------------------------------------

Цитата Бобёр ()
И я повторюсь. Суть комментария в том, что если бы Толки(е)н меньше занимался языками и больше собственно миром, то мир бы получился действительно годным

Ну и сам Властелин Колец - плохая площадка для построения чего-то нелинейного. В UT почва плодороднее - там мотивы и Моргота объясняются, и то, что Саурон на самом деле не просто Зло, как он может показаться из ВК, а вполне себе lawful evil, и вся эта заварушка была учинена с целью построения коммунизма лучшего общества с порядком и всеобщей занятостью, а не как у прокрастинирующих эльфов.

Так что очень сильно сомневаюсь, что кто-то занимался проработкой мира на уровне Толкина. Другое дело, что по многим вопросам он не успел прийти к какому-то ответу.
# 477 | , 02:17 | Mairon
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-08-13
Сообщений: 230
Цитата Товарищ ()
Протей, и таки чито мы тут должны увидеть?

Видимо, активность на сайте в последние дни.
# 478 | , 07:01 | m00n1ight
Цитата Бобёр ()
И я повторюсь. Суть комментария в том, что если бы Толки(е)н меньше занимался языками и больше собственно миром, то мир бы получился действительно годным.

Если б Толкиен был авторемонтником, Бобёр бы писал: "Лучше б Толкиен чинил не КПП, а автомобиль".

Мимимиру мимимир!
# 479 | , 09:06 | Афроний
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 736
Цитата m00n1ight ()
Видимо, активность на сайте в последние дни.

Да вроде всё, как обычно. И там кстати ukdouble1 выкатил первые впечатления на Гримуар, но походу никто не играет, кроме него.


# 480 | , 10:13 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6694
Цитата Mairon ()
Я не замечал никаких противоречий в сеттинге ВК

Я самое глобальное покажу. Между первой книгой и следующими двумя.
Первая книга - сказка про маленького хоббита, который неожиданно взял на себя большое дело, которое ему совсем, казалось бы, не подходило. Нет борьбы одной стороны против другой. Не ощущается важность кольца (про него много говорит Гендальф, но может оно и не такое важное?) да и в прошлый раз Саурона завалили, хотя у он вполне себе с кольцом был. В наследство от "Хоббита" получен мир с кучей волшебных вещей.
Вторая и третья книги совсем про другое. Весь мир делится на два лагеря (в лучшем случае на 4, если энтов и Сарумана отдельно считать).
Кольцо оказывается суперважным. Про него знают просто все вокруг. Чего тогда Гендальф его сразу у Бильбо/Фродо не отобрал чисто на всякий случай?
Магических предметов в мире от силы 100 штук, считая малые кольца. Чего тогда Гендальф его сразу у Бильбо/Фродо не отобрал чисто на всякий случай [2]?
Кольцо оказывается суперважным. Чего тогда отряд нормальный не собрали? Вас должно быть 9, 9 - хорошее число. Классный аргумент. Глорфиндейл и ещё в добавок пара брутальных следопытов никак не влезли. Да и не 9 их, Боромир в Мордор не собирался особо. Да господи, им даже карту не дали! В первой книжке это воспринимается нормально - линейная сказка. Но когда начинаются манёвры армий, рассуждения о судьбах мира и т.д, становится смешно.
Кольцо оказывается суперважным. Чего тогда Арагорн, Гимли и Леголас побежали за орками, а не за Фрода? Ладно Арагорн, ему королём Гондора срочно надо стать, не до кольца. Но Леголас-то чего? Он же должен знать про важность кольца. Если бы с хоббитами хоть один следопыт (или хотя бы грузчик) был, битвы за Гондор бы точно не было. И вообще, всё закончилось бы гораздо раньше.
Кстати, почему тяжеловооружённые орки отрядом бежали настолько быстрее, чем эти трое? Там сначала отрыв был несколько часов, а через пару дней уже больше суток
Ну и так далее. История совершенно меняет курс. Первая часть ВК ближе к Хоббиту, чем ко второй и третьей.

В целом, мне первая книга гораздо больше нравится. Именно из-за своей сказочности. И из-за атмосферы. Назгул - загадочный страшный тёмный всадник, а не летащищий юнит на 5d6 урона с дебафом противников. Мир тоже загадочный, везде действуют какие-то свои силы, совершенно не связанные с походом (вспомним выбор дороги через Мглистые). И концовка хорошая. Такая маленькая часть большой-большой истории, древней как мир. Может хоббиты погибнут, а Саурона победят. Или Саурон победит захватит мир на сто лет, а потом его свергнут.
Ещё нет дурацкого воскрешения Гендальфа. Да и вообще, история про хоббитов, заблудившихся в овраге читается приятнее, чем про хоббитов, заблудившихся в безжизненной пустыне, наполненной острыми как бритва камнями.

Цитата Mairon ()
Саурон на самом деле не просто Зло

Мне в этом отношении нравится всё рассматривать как исторический источник. Ну, в Хоббите написано, что его писал Бильбо. Сильм - древние легенды эльфов. В приложения к ВК написано, что ВК писал Фродо, а потом книгу переделывали в Гондоре в правление Арагорна (поэтому молодцы все, но главные молодцы - люди во главе с Арагорном. И Фродо тоже молодец).
Многие нестыковки понятными становятся.
Но это всё-таки фантазии на тему, вряд ли Толкиен собирался добиться такого эффекта.

Сильм, История Средиземья, Дети Хурина и прочее анализировать можно, конечно. Но всё-таки писал другой человек. А в черновиках там чёрт ногу сломит. Эльфы реинкарнируют. Нет, не реинкарнируют. Нет, иногда реинкарнируют, вот примеры. Нет-нет, вообще никогда. Или всё-таки... Про орков я вообще молчу.
Притом если Сильм ещё туда-сюда, написан по горячим следам, То Дети Хурина - совсем смешно. Прямо вижу, как собрались Кристофер Толкиен с Кристофером Ли, обоим лет по 70. И такие: "А помнишь, он лет 40 за чаем говорил, что хочет ещё такого персонажа ввести?"

UT - это...?

Насчёт миров сравнимой проработанности. Как минимум, Мартин. Я не читал и не смотрел, но и то вижу, что проработка мира не хуже, как минимум (потому что много общался со знатоками).
Ну а вообще, я в фентези искал (и почти не нашёл) книги, в которых авторам хоть на что-нибудь не пофиг. Логики нет? Мир дурацкий? Я писать не умею? Я забил на три сюжетные ветки из пяти? А, и так сойдёт. Да, на этом фоне Толкиен выглядит очень крутым. Ну и у него много фанатов, которые собрали все крупицы информации. Если бы кто-то так тащился от Азимова, то... Ну, масштабы сложно оценить. Чёртова куча книг, почти все по одной и той же вселенной. От наших дней и многие тысячи вперёд. Почти без белых пятен. Уж не знаю, что у него с нестыковками, но если не смотреть на поздние Основания, то норм, наверное.

Добавлено (12.08.2017, 12:36)
---------------------------------------------

Цитата Mairon ()
Другое дело, что по многим вопросам он не успел прийти к какому-то ответу.

А не занимался языками - пришёл бы. Он сам для себя решил, что ему важнее, нужнее, интереснее. И это его дело.
Этот вопрос был уместен в теме про языки в играх. Потому что при разработке ресурсы очень ограниченны, и я доказывал, что распылять их на разработку языка - глупо. В пример приводил Толкиена, который из-за проработки языков не успел до конца жизни дописать мир.

Это к комментарию Афрония тоже. Я, блин, несколько раз сказал, что это именно пример к статье, а не обсуждение мотивов Толкиена.
# 481 | , 12:36 | Бобёр
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 651
Бобёр,  а вы книгу то когда читали? тамже на большинство ваших вопростов есть прямой ответ
Хотя я и сам перечитывал лет 15 назад наверное и чтото подзабылось
Гендальф сначало не предполагал что кольцо то самое а когда точно выяснил Саурон вошел в силу и кольцо начало давить на владельцев чем сильнее владелец тем подверженей он искушению власти. Фродо между прочим несколько раз порывался отдать кольцо точно помню что Гладриель и кажется Гендальфу еще в самом начале и ему обьясняли почему это нельзя
Побежали не за фродо просто потому что нужно было отбить хоббитов до того как из них выбьют куда и зачем тащат кольцо для Саурмана и Саурона это могучее оружие простое уничтожение кторого им приходит в голову в последнюю очередь
Ну и орк и бежали под наркотой емнип какоето там бодрящее пойло причем с такой скоростью и без отдыха что обычные орки взбунтовались и саурмановские парочку прирезали для острастки ну а у их преследователей в команде гном кторый в силу своей коротконогости просто не может быстро бежать
Извиняюсь за ошибки пришу с планшета тут нет проверки а совственная грамотность всегда хромала
# 482 | , 13:00 | IMRYK
Группа: Неймер
Регистрация: 2015-11-12
Сообщений: 99
Цитата IMRYK ()
Бобёр, а вы книгу то когда читали? тамже на большинство ваших вопростов есть прямой ответ
Хотя я и сам перечитывал лет 15 назад наверное и чтото подзабылось

Вот в том-то и дело, что читал. И Хоббита, и ВК, и Сильм. Причём совсем недавно перечитывал (полгода не прошло). А ещё я сейчас пилю настолку по ВК, так что совсем в дебри влез. Но вопросы эти все гораааздо раньше возникли, ещё в школьные годы.

Цитата IMRYK ()
Гендальф сначало не предполагал что кольцо то самое

Именно об этом я писал. Непонято, почему он не предполагал, если магических предметов всего ничего, а про кольца знают все вокруг. В первой книге ВК и Хоббите с этим всё норм. В том варианте вселенной древнюю историю все забыли, а волшебных предметов много.

Цитата IMRYK ()
гном кторый в силу своей коротконогости просто не может быстро бежать

Гномы как раз славятся выносливостью и умением идти без передыху.

Цитата IMRYK ()
бодрящее пойло

Да, что-то такое было. А у этих лембас. В любом случае, это не настолько бодрящее пойло.

В любом случае, остаётся ещё 100500 вопросов. А так да, если книгу забыть, то конечно, никаких нестыковок не видно. Хороший способ, мне нравится.
# 483 | , 13:31 | Бобёр
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 651
Ребят, у нас, как у любых уважающих себя не_мейнстримовых сообществ, уже был Толкиен-срачдисскусия, и для него завели отдельную тему. Вот здесь (jeez, я там даже участвовал, но мне стыдно это читать)

Сообщение отредактировал Crashwall - Суббота, 2017-08-12, 14:31


# 484 | , 14:31 | Crashwall
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1521
Цитата Бобёр ()
А не занимался языками - пришёл бы

У вас есть хоть какие-то пруфы этому утверждению? Толкин занимался огромным количеством вещей - и языками, и географией мира, и внутримировыми легендами, и кучей всего другого. Откуда у вас уверенность, что Толкин непременно решил бы "орочий вопрос" или ещё какой-то, а не написал бы очередной "Атрабет Финрод ах Андрет"? Вполне очевидно, что Толкин работал по всем направлениям, и языки по большому счёту проработаны не намного лучше географии мира. Строго говоря, относительно полно описаны эльфийские наречия, тогда как какой-нибудь Адунаик или там Чёрное Наречие - на уровне простых словарей. Работа над языками не была закончена примерно в той же степени, что и вышеуказанный "орочий вопрос".

Остальное - в профильной теме.

Сообщение отредактировал Mairon - Воскресенье, 2017-08-13, 02:41

# 485 | , 02:37 | Mairon
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-08-13
Сообщений: 230
Колитесь, кто подогнал два миллибитка? :3
# 486 | , 10:49 | m00n1ight
Цитата m00n1ight ()
кто подогнал два миллибитка?

Это каким макаром? Или Патреон и биткоины принимает?


# 487 | , 11:57 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6694
Наверху в перечне способов пожертвования есть ещё и биткоин-кошель.
# 488 | , 12:27 | m00n1ight
Ну что я смотрю нечего не изменилось, столпы остались и тотемы Бобрер и Осел.
# 489 | , 02:33 | DrukqZ-X-LE
Тенями укрывшись
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1107
Цитата Товарищ ()
Джойстик - это то, что девушкам нравится в тебе.
Пад - это то, что тебе нравится в девушках.
wink
Слышал уже это от Вальдемара, но – нет. Однозначно!!!11
У меня на коробках и в руководствах к Dendy Junior II и с Sega Mega Drive II написано, что это джойстики. И да, я считаю, что производителям в 199x году виднее, как свою продукцию называть. То, что потом сумрачный гений изобрёл контроллер, выглядящий как ручной тормоз/ручка переключения передач и более подходящий авиасимуляторов/чего-то там – роли никакой не играет: название уже прижилось и любой, кто начинал играть в приставочные игры с Dendy в '90 будет звать это джойстиком. И будет прав.

Сообщение отредактировал Chosen - Воскресенье, 2017-08-27, 11:25


Нет никакой ложки.
# 490 | , 11:24 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1239
Цитата Chosen ()
У меня на коробках и в руководствах к Dendy Junior II и с Sega Mega Drive II написано, что это джойстики. И да, я считаю, что

... производителям кетайских подделок виднее? Ну ладно ...

Хотя джойстик появился задолго до этих наших компьютеров, а вот геймпад появился исключительно в связи с компьютерными играми.


# 491 | , 11:40 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6694
Цитата Товарищ ()
... производителям кетайских подделок виднее? Ну ладно ...
А то все эти приставки не там делали. Но вообще претензия, конечно, крутая. Это тебе даже не диагноз по юзерпику. Или мы о тебе чего-то не знаем? wink

А вообще, Товарищ, ты что, считаешь, будто люди, которые копируют устройство, копируют коробку и инструкцию, будут специально менять одно слово?
Или ты не знаешь, как выглядит текст – не скопированный, а именно напечатанный китайцами? Его ни с чем перепутать нельзя. И дело тут даже не в неграмотности, не абсурдности построения некоторых фраз или предложений, а в том что их машинка/клавиатура, заточенная под иероглифы, в "переученном" состоянии плохо воспроизводит кириллицу/латиницу: буквы прыгают, наезжают друг на друга, часто они разного размера и, главное, не все из них на своём месте (заменяются другими, похожими) – потому, что для китайца они все "на одно лицо".

Нет никакой ложки.
# 492 | , 12:05 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1239
Цитата Chosen ()
А то все эти приставки не там делали

Нет, в Японии.
Тут бы надо призвать Афрония или Тинувиэль, они знают японский, интересно, что там в оригинальных инструкциях написано.


# 493 | , 12:07 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6694
Вальдемар вот выучит и нам расскажет.

...На самом деле по японски с p=0,9 там будет какое-то японское слово, которое ни по написанию – что по Поливанову, что по Хёпберну, ни по звучанию не будет похоже ни на джойстик, ни на гейпад. Так-то!

И да, моя Sega японская, я это специально сейчас посмотрел.

Сообщение отредактировал Chosen - Воскресенье, 2017-08-27, 12:26


Нет никакой ложки.
# 494 | , 12:23 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1239
Однако есть вполне устоявшаяся западная англоязычная терминология.
Я понимаю, что в быту для вани-подпивковича, который полчасика в танчики перед сном нет никакой разницы. У нас тут специализированный сайт для людей, которые в теме, поэтому ожидается правильное использование терминологии.
Геймпад, кстати придумали тоже не в Японии, а где-то на Западе в каком-то дремучем году. В силу того, что ПК на тот момент просто не существовал, как класс, то это была просто панель с кнопками. Всем известный геймпад изобрела Нинтенда в 80-ых, и вот тут уже интересно, как они его там в Японии на самом деле назвали. С джойстиком таких проблем нет, это чисто западное изобретение и японцам ничего выдумывать не потребовалось, как известно они с заимствованиями никогда не парились.


# 495 | , 12:34 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6694
Либят. Joy Stick. Game Pad. Загуглите Stick и Pad. Вы удивитесь. Или нет.
# 496 | , 13:36 | m00n1ight
Цитата m00n1ight ()
Загуглите Stick и Pad. Вы удивитесь. Или нет.

Это настолько очевидно, что я даже не стал к подобному аргументу апеллировать.


# 497 | , 13:46 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6694
...кажется у нас тут новый спор об оливках и маслинах. crazy
# 498 | , 13:57 | m00n1ight
Цитата m00n1ight ()
об оливках и маслинах

Совершенно очевидно, что оливки вкуснее!


# 499 | , 14:02 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6694
Цитата m00n1ight ()
...кажется у нас тут новый спор об оливках и маслинах.


# 500 | , 14:23 | Crashwall
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1521
Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » Бордель услаждения интеллектуальных страстей (Flood'n'Flame again.)
Поиск: