• Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » Какую сложность вы выбираете играя в РПГ? (Piece of cake или Damn, im good.)
Какую сложность вы выбираете играя в РПГ?
Какую сложность вы выбираете, начиная играть в неизвестную вам ранее ролевую игру?
1.Easy (минимальная).[ 0 ][0.00%]
2.Чуть легче нормы.[ 0 ][0.00%]
3.Норма.[ 6 ][60.00%]
4.Трудно/выше средней[ 2 ][20.00%]
5.Максимум боли.[ 2 ][20.00%]
Всего ответов: 10
Вроде бы где-то на форуме эта тему уже подымалась и обсасывалась, народ делился мнениями, доводами и тп. Но мне стало любопытно как-то отсортировать и систематизировать.
Суть в том, что большинство игр создаются и тестируются на нормальной сложности, все другие опции либо невероятно облегчают, либо сильно усложняют процесс. И если само наличие выбора в целом благо, то подход геймдизайнеров чаще всего просто в увеличении ХП врагов и наносимого ими урона, никакие механики или ИИ при этом не меняются (иногда меняются, но эти случаи можно посчитать по пальцам). И такой перекос тут же выбрасывает на обочину кучу механик, которые просто не были рассчитаны на подобные сложности (например в Биошок на обочину как бесполезное уходит весь ближний бой и лёгкое стрелковое оружие, оно вообще не наносит урона врагам, а в ближнем бою игровой персонаж гибнет от единственного удара), делает врагов абсурдно живучими и сильными (например какая-то помойная крыса может пережить ленту в упор из крупнокалиберного пулемёта, а затем сожрать бронетранспортёр, при том что по лору она остаётся простой помойной крысой без каких-либо сверхспособностей, потому такая боевая эффективность грызунов вызывает большие вопросы), сильно перезатягивает геймплей (заставляя проходить раз за разом одну и ту же битву, либо начинать играть с самого начала где-то добравшись до середины игры и встретив врагов которые тебе просто не по плечу), мотивирует гринд (в некоторых случаях высокая сложность снижает получаемый игровыми персонажами опыт, что вынуждает убить куда большее количество врагов для повышения уровня) и оптимизаторство, а то и вовсе откровенный багоюз.

С другой же стороны в последнее 10-15 лет (по моим внутренним субьективным наблюдениям) "нормальная" сложность ролевых игр, то есть та самая задуманная и протестированная разработчиками, находится на таком низком уровне, который не вынуждает игрока преодолевать настоящие препятствия и использовать весь потенциал игры. Например в большинстве игр есть расходники (зелья, свитки, руны), которые игрок может копить бесконечно, но так никогда и не использовать. Либо же разработчики умышленно облегчают стандартные правила, например у правил ДнД внезапно на "норме" куда-то пропадает механика "дружественного огня", то есть собственные заклинания не наносят урона заклинателю и его союзникам, что противоречит правилам на основе которых создана игра (Ночи Нэвэрвинтера).

А есть ещё и третья сторона проблемы - игрок не может предсказать заранее что же именно кроется за всеми этими сложностями, будет ли норма достаточно сложной, что даст повышение сложности и как оно скажется на игровом опыте, разработчики обычно не выносят конкретных поясняющих табличек вроде "на этом уровне жизнь монстров увеличена на 50%, урон на 30%" (бывает, но тоже редко да и опять не ясно это много или мало в игровых реалиях), а просто предлагают выбрать что-то вслепую и посмотреть. Есть ещё один вариант, когда разработчик предлагает настроить буквально каждый параметр игры (например недавний Следопыт Кролемэйкер) , но он тоже предполагает заведомое знание игрока о игровой системе на основе которой создана их игра. В общем мне любопытно увидеть какие-то конкретные цифры, кто какую сложность выбирает играя в первый раз в ролевую игру.

Хм. Оказывается нумеровать было лишним sad Если можно - поправьте, и cake тоже.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Понедельник, 2022-10-31, 21:26


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 1 | , 21:02 | FromLeftShoulder
(Автор темы)
Группа: Новичок
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 1145
По мнению одного другого не меня, опрос должен выглядеть следующим образом:

1. Я укдоубле1 и всегда играю на последней.
2. Я Хаиль и мне всегда норм.
3. Я Горти и умею только щитпостить.

biggrin

Далее. Лично я обычно играю на normal в незнакомых системах, и на ступень выше normal в D&D-подобных, или с которыми более-менее знаком.

Сообщение отредактировал Товарищ - Понедельник, 2022-10-31, 21:57



Вверх Вниз
# 2 | , 21:56 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фрактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6466
Цитата Товарищ ()
Я Хаиль и мне всегда норм.
я либо 3, либо 4 smile 
Цитата Товарищ ()
Лично я обычно играю на normal в незнакомых системах, и на ступень выше normal в D&D-подобных
ну примерно так же.

Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 3 | , 22:02 | FromLeftShoulder
(Автор темы)
Группа: Новичок
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 1145
Цитата FromLeftShoulder ()
в большинстве игр есть расходники (зелья, свитки, руны), которые игрок может копить бесконечно, но так никогда и не использовать

Алексей, описывая своих "Стражей" сказал примерно: "игрок бережёт суперрасходники в ожидании крайнего случая, но вместо него наступает конец игры. У меня вместо конца игры постоянно крайние случаи". Я сейчас играю его новый мод, выкрутив все ползунки сложности и задыхаюсь от недостатка ресурсов. Но стоит мне найти пару лишних секретов - и я начинаю чувствовать себя королём на именинах. Так что и хардкор порой скрупулёзно балансится, были бы время, желание и способность к счёту.
Цитата FromLeftShoulder ()
недавний Следопыт Кролемэйкер) , но он тоже предполагает заведомое знание игрока о игровой системе
Я начал его на последней и сдулся почти в начале. Начал на предпоследней и сдулся на 30%. Меня обманула внешняя схожесть системы с ДнД (хотя настолки по ПФ я немного играл - но там сложность "нормал" и можно на незамеченные расхождения плевать).  Тогда я проштудировал пэху по ПФ, посмотрел хаймарса и прошёл соло на последней сложности.
Цитата FromLeftShoulder ()
В общем мне любопытно увидеть какие-то конкретные цифры, кто какую сложность выбирает играя в первый раз в ролевую игру.
Есть такая ролевая стратегия "Эадор". Вменяемые люди играют её на "нормале".  Автор - сам заядлый игрок и реально, как я писал выше, Мастер Баланса (в отличие от).  Он хорошо понимает, как рассчитать сложность: разницы в хп или атаке как раз чуть не хватит, чтобы захватить ресурс, плохое событие случится на день раньше и не даст вылезти из трудной ситуации на грани фола, нужное решение потребует того самого недостающего очка, и прекрасный рыцарь в исполнении Б. Уиллиса на пару секунд опоздает к выдёргиванию запала.  Так вот он сам играет в свою игру на средней, четвёртой сложности. А на последней её не прошёл никто. Мастера играют на пятой, сумасшедшие - на шестом. Один гроссмейстер начал прохождение на седьмом, но сдулся. Я играю на пятом, и мне очень трудно.
Цитата FromLeftShoulder ()
поправьте, и cake тоже.

done
Вверх Вниз
# 4 | , 22:08 | ukdouble1
Группа: Фрактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 1295
Норма если знакомая игра, или нет опасений на харкор
(что игру можно проиграть, что станет муторно и сложно)
Ниже нормы, если в игре есть опасения на харкор и что её можно запороть
(в играх расчитанных на широкую аудиторию, к счастью, такое все реже)
Ведьмака 3 проходил на 3й сложности из 4х, "Боль и страдания".
Но поскольку хорошо знаком с серией, сложности испытывал только в бою с Ольгердом фон Эвереком, и забил его таки на 3й сложности попытки с 15й не понижая ползунок. Ну и в Скайриме/Обле иногда могу выкрутить сложность выше нормы, если враги слишком вялые и падают с пар ударов. Крабов можно было и на максимальной долбить кружа вокруг, прокачивая оружейные навыки.

Игры для отдыха и как интерактивное кино, а не для мазохизма.

Сообщение отредактировал Gorthauer - Вторник, 2022-11-01, 00:24

Вверх Вниз
# 5 | , 00:21 | Gorthauer
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-07-21
Сообщений: 813
От случая к случаю.
Если это ориентированно на экшен, то будет средняя, если же это партийная штука, то легче средней, и там уже разные градации могут быть.
Вверх Вниз
# 6 | , 00:42 | Hikamura
Группа: Новичок
Регистрация: 2022-01-20
Сообщений: 35
Цитата ukdouble1 ()
done
благодарю smile

Цитата ukdouble1 ()
Вменяемые люди играют её на "нормале".
я вообще не понимаю где там нормал. играю на второй-третьей.  Для кого сделаны остальные уже плохо понимаю, и если 4я ещё каким-то любителям хардкора может и зайдёт, то остальные - просто своеобразный бзик автора игры. Как раз тот случай, когда выбор сложности должен содержать не более 4х пунктов. А когда слышу что кто-то играет во что-то сложное на макс.сложности, мне хочется предложить играть в шутеры например без рук, в ролевые игры на незнакомом языке (хорошее предложение у тебя в теме с бардом было), в стратегии - с потушенным монитором по памяти и тп. То есть это что-то из разряда трюков, ради самоутверждения и признания окружающих, а не нормальной игры, какой её видел разработчик. И вообще думаю не все люди хотят превращать игру с соревнование вроде спортивной эстафеты, вернее для этого есть отдельные жанры многопользовательского направления, и вот там уже речь может идти про какой-то баланс, а не про эксплойты и оптимизаторство.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Вторник, 2022-11-01, 11:04


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 7 | , 10:30 | FromLeftShoulder
(Автор темы)
Группа: Новичок
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 1145
Цитата FromLeftShoulder ()
А когда слышу что кто-то играет во что-то сложное на макс.сложности, мне хочется предложить играть в шутеры например без рук, в ролевые игры на незнакомом языке (хорошее предложение у тебя в теме с бардом было), в стратегии - с потушенным монитором по памяти и тп.
Цитата FromLeftShoulder ()
То есть это что-то из разряда трюков, ради самоутверждения и признания окружающих, а не нормальной игры, какой её видел разработчик.
Цитата FromLeftShoulder ()
И вообще думаю не все люди хотят превращать игру с соревнование вроде спортивной эстафеты
Цитата FromLeftShoulder ()
я вообще не понимаю где там нормал. играю на второй-третьей.
В Эадор и на 1й сложности (very easy) играть не западло, и да на ней если приловчиться игра с какого-то момента станет легкой.
На 2-3 уже елси хочешь себе что-то доказать, и был пунктик "а я не на самой легкой играю".
Там нормал как hard или very hard в играх для более широкой аудитории,
а "самая высокая сложность на которой не смог играть НИКТО" это уже что-то типа ачивки.
Какие-то игры из-за багов НЕИГРАБЕЛЬНЫ, а Эадор на very hard`e из-за баланса biggrin
Вверх Вниз
# 8 | , 11:59 | Gorthauer
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-07-21
Сообщений: 813
Цитата Gorthauer ()
В Эадор и на 1й сложности (very easy) играть не западло
на первой там такое впечатление что ИИ компа просто вообще выключен. Так-то да, там интерес основной не в противостоянии с ПК, а в исследовании осколка, ПК если честно этому даже мешает. Я обычно загоняю его на шконку, окружаю цитадель фортами и играю себе дальше. Там следовало дать возможность играть вообще соло без противников только с монстрами. Меня невероятно бесит, что победа над противником завершает автоматически игру на карте.
Ну а на третьей ПК уже тупо читерит. У него невероятно много денег, ты только с первого тира окружающих деревень вышел, а у него уже три героя. При чём даже если окружить фортами и убивать героев, он их воскрешает тупо через ход и нанимает войска, не имея ни одной провинции, кроме замка. Когда сложность заключается в победе читеров для которых экономика не писана - это тоже чушь. Условия всех участников стратегической игры должны быть равными на любых уровнях сложности, экономика должна быть единой для всего мира без малейший поблажек и уступок кому бы то ни было, ну если речь о лёгкой, ладно, облегчить жизнь казуальных игроков и осыпать их голдой со старта - это ещё я пойму, на то они и казуальные игроки, игра должна им подыгрывать, но когда речь о повышении, то нет. И сложность обязана идти ТОЛЬКО через улучшение вражеского ИИ и его оптимизацию в плане стратегии/тактики, возможно через уникальные, недоступные игроку тактики, постройки, героев, юниты, ну можно допустить что враг имеет в подчинении драконов например, может за него там какой-то лорд драконов играет, а тебе это и не снилось, но никак не из его бездонных карманов, экономика - неприкосновенна. Меня это ещё в героях улыбало вообще-то, когда сложность отсыпала вражеским фракциям тупо больше стартовой голды, чем тебе и пока ты копишь на капитолий, у врага уже 5й тир существ в армии. Это не сложность, ребята, это искусственное усиление врага.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Вторник, 2022-11-01, 12:42


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 9 | , 12:21 | FromLeftShoulder
(Автор темы)
Группа: Новичок
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 1145
Цитата Gorthauer ()
На 2-3 уже если хочешь себе что-то доказать
4 - это равные условия для игрока и ИИ
Цитата FromLeftShoulder ()
То есть это что-то из разряда трюков, ради самоутверждения и признания окружающих
Я не знаю, конечно, статистики мотивации игры на разных сложностях, но моя личная далека от самоутверждения (давно самоутвердился в интересных для меня областях). Представь, что есть две задачи. Одна - посчитать в столбик 3471+9563, а вторая - получить признаки делимости на 37 для системы счисления с основанием 1000. И вот если игра ставит задачи первого типа, мне неинтересно в неё играть, а если второго - интересно. Ну, и я не вижу смысла заниматься деятельностью по избиению младенцев. Для чего это люди делают? Ради продвижения по сюжету, который почти всегда уровня комиксов и сериалов?
Вверх Вниз
# 10 | , 12:28 | ukdouble1
Группа: Фрактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 1295
Цитата ukdouble1 ()
Для чего это люди делают?
Для того же, для чего смотрят кино/сериалы, читают книги, слушают музыку, возятся с конструктором лего. Просто хобби, без мазохизма.
Цитата FromLeftShoulder ()
Так-то да, там интерес основной не в противостоянии с ПК, а в исследовании осколка
Полностью согласен.
Цитата FromLeftShoulder ()
Я обычно загоняю его на шконку, окружаю цитадель фортами и играю себе дальше.
Хе-ха, делал с ИИ в Эадоре точно также.
Цитата ukdouble1 ()
4 - это равные условия для игрока и ИИ
Цитата ukdouble1 ()
Так вот он сам играет в свою игру на средней, четвёртой сложности. А на последней её не прошёл никто. Мастера играют на пятой, сумасшедшие - на шестом. Один гроссмейстер начал прохождение на седьмом, но сдулся. Я играю на пятом, и мне очень трудно.
В шахматах тоже равные условия для ИИ и человека.
Однако, если сложность искуственно не ограничивать, даже чемпионы мира по шахматам компу проигрывают лет так 25-30 как (т.е.ещё когда компы были "калькуляторы" по нынешним меркам). А у обычного человека просто нет шансов.

Сообщение отредактировал Gorthauer - Вторник, 2022-11-01, 12:41

Вверх Вниз
# 11 | , 12:40 | Gorthauer
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-07-21
Сообщений: 813
Цитата ukdouble1 ()
Одна - посчитать в столбик 3471+9563, а вторая - получить признаки делимости на 37 для системы счисления с основанием 1000.
Как я и сказал - ты играешь в цифры) Не, я даже не упрекаю. Просто констатирую факт. Это доставляет тебе удовольствие - прекрасно. Я хочу лишь донести мысль, что это не всем доставляет удовольствие, и вероятно даже не большинство людей играет в игры ради решения арифметических задач, вероятно большинство даже расслабляется в играх после работы и пытается отвлечься от быта, а не хочет решать искусственно созданные уравнения, или даже не уравнения, а искать эксплойты в статичной системе. Восприятие именно ролевой игры, как некоего интеллектуального вызова, явно интересует меньшинство игроков. И если они и ищут вызов, то вряд ли желают превращать его во что-то непомерно сложное, им достаточно чего-то весьма умеренного, вроде японского кроссворда, а не поиск признаков делимости на 37 для системы счисления с основанием 1000
Цитата ukdouble1 ()
4 - это равные условия для игрока и ИИ

Я уже не помню точно как в оригинале, но в Горизонтах - точно нет. Там равные условия то ли 2, то ли 3. При чём 3 эмпирическим путём - не совсем равные, доход получаемый ИИ явно выше.
Цитата Gorthauer ()
В шахматах тоже равные условия для ИИ и человека.

Шахматы - полностью математическая игра, да. И там прикол не в том что комп так всё охренеть много считает. А в том что количество действительно удачных ходов в каждом конкретном случае всё же ограничено, хотя комбинаций в сумме миллиарды, но комп знает просто все удачные, он не высчитывает все варианты, он выбирает из ряда готовых. Это нейросеть, её обучили на готовых примерах, и только после этого она начала выигрывать, чистых вычислительных мощностей и алгоритмов у железа до сих пор недостаточно чтобы успешно играть в шахматы самостоятельно. По сути он выучил все выигрышные и проигрышные партии и вспоминает кем-то уже сделанные ходы в нужный момент, то есть это не столько огромная вычислительная мощность, сколько просто абсолютная память. Комп который будет просто считать варианты либо зависнет, либо проиграет человеку)

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Вторник, 2022-11-01, 13:05


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 12 | , 12:55 | FromLeftShoulder
(Автор темы)
Группа: Новичок
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 1145
Цитата FromLeftShoulder ()
он не высчитывает все варианты, он выбирает из ряда готовых. Это нейросеть, её обучили на готовых примерах
Ну и какая такая нейросеть в 1997 (!) году???
Да нет, если с 2010х может и нейросеть, то раньше компы именно считали ходы.
И обсчитывали гроссмейстеров. А уж среднего игрока и подавно.
Цитата FromLeftShoulder ()
Комп который будет просто считать варианты либо зависнет, либо проиграет человеку)
Вы сильно недооцениваете способности компа, или переоцениваете способности среднего человека.
Не сложно сделать ИИ, который в средней стратегии будет играть околооптимально
и обыгрывать большинство игроков (если не всех). Этого не делают специально, потому что массовый игрок не будет покупать игру в которой 99% партий проигрываются компу.
Вверх Вниз
# 13 | , 13:45 | Gorthauer
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-07-21
Сообщений: 813
Цитата Gorthauer ()
Ну и какая такая нейросеть в 1997 (!) году
внезапно открою тайну, нейросети с 60х работают, эта хрень такая же старая как ИТ.
Хронология:

Просто в то время обучение нейросетей всё проходило вручную, это главное отличие нейросетей 60х от современных, которые умеют в машинное обучение.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Вторник, 2022-11-01, 14:13


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 14 | , 14:08 | FromLeftShoulder
(Автор темы)
Группа: Новичок
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 1145
Цитата FromLeftShoulder ()
Я хочу лишь донести мысль, что это не всем доставляет удовольствие

Можешь бросить это бесполезное занятие. Траст ми.
Вверх Вниз
# 15 | , 14:29 | _______
Группа: Фрактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 616
Цитата FromLeftShoulder ()
Комп который будет просто считать варианты либо зависнет, либо проиграет человеку)
До недавнего времени так было. С 2017 они начали выигрывать в го, а там и нейросеть бессмысленна, и партии не поучишь. Но я о другом. Если бы Алексей смог идеально формализовать задачу для ИИ, он бы, наверно, выигрывал у человека и на первой сложности на 486dx2-66. Если ИИ чаще выигрывает на равных, значит, удалось создать PC-ботана (но не голубого джина). 
Цитата FromLeftShoulder ()
в Горизонтах - точно нет. Там равные условия то ли 2, то ли 3.
У "горизонтов" механики другие, игрока подводит ложное ощущение их знания, кмк. Я в них тоже на пятой играю, и ощущение сложности такое же, как от ванили на пятой.
Вверх Вниз
# 16 | , 14:41 | ukdouble1
Группа: Фрактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 1295
Цитата ukdouble1 ()
Если бы Алексей смог идеально формализовать задачу для ИИ, он бы, наверно, выигрывал у человека и на первой
нужно не задачу формализовать для этого, а написать для игры сетевой код и позволить людям играть с людьми. А когда этого нет - народ приходит в игру по фан, а не по соперничество) Для человека единственная адекватная "сложность" - другой человек.
Цитата ukdouble1 ()
С 2017 они начали выигрывать в го
слышал что-то такое, но там вроде бы спорно.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Вторник, 2022-11-01, 15:08


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 17 | , 15:07 | FromLeftShoulder
(Автор темы)
Группа: Новичок
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 1145
Нормальная сложность самая нормальная. Выше уже для повторного прохождения.
Вверх Вниз
# 18 | , 15:15 | tequiero
Группа: Новичок
Регистрация: 2022-03-01
Сообщений: 48
Цитата FromLeftShoulder ()
написать для игры сетевой код и позволить людям играть с людьми
Костыль есть, кста.
Цитата FromLeftShoulder ()
Для человека единственная адекватная "сложность" - другой человек.
Та ну. Кмс мне мат ставит за 25 ходов, а я за 25 ходов - третьеразряднику. Что здесь адекватного? Можно возражать, что ИИ "думает принципиально иначе", но вот когда я на турнирах играл (хмм и цива), мне часто казалось, что человек - ИИ и наоборот. Я однажды робота убил, будучи уверенным, что это мой знакомый.
Вверх Вниз
# 19 | , 20:37 | ukdouble1
Группа: Фрактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 1295
Цитата ukdouble1 ()
Кмс мне мат ставит за 25 ходов, а я за 25 ходов - третьеразряднику. Что здесь адекватного?
Наличие градаций? те же разряды и мастера. Они и призваны определить уровень сложности на котором ты играешь. То есть два третьеразрядника или два Кмс. В сетевых играх есть разные лиги - бронза, серебро, золото, платина, даймонд и тп. Ну и в играх есть элемент неожиданности. То есть твой Кмс может просто заспавниться в месте где нет руды/дерева.
Цитата ukdouble1 ()
мне часто казалось, что человек - ИИ и наоборот

ИИ в играх всё же оч.тупые. Везде. В Эадоре тоже. В циву я мало играл, там очень всратые условности, не люблю эту франшизу. А вот в героев много. Там спутать человека и ИИ невозможно на поле боя.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Вторник, 2022-11-01, 20:53


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 20 | , 20:51 | FromLeftShoulder
(Автор темы)
Группа: Новичок
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 1145
Цитата FromLeftShoulder ()
Там спутать человека и ИИ невозможно на поле боя.
Ты будешь смеяться, но у меня повторилась одна ситуация в Хмм3. В конце осады замка игрок ударил своим последним стеком мой и проиграл, а ИИ в подобной ситуации отбежал, заблокировал мостик и выиграл.
Вверх Вниз
# 21 | , 21:16 | ukdouble1
Группа: Фрактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 1295
Цитата FromLeftShoulder ()
ИИ в играх всё же оч.тупые. Везде. В Эадоре тоже.
Чтобы игры покупались, а игроки в них играли.
Не так уж сложно запрограмировать ИИ действовать в игре около оптимально, и тогда при равенстве возможностей ныть будет уже массовый игрок, что сливает в 90%. А играть наравне с ИИ хотя бы на нормале смогут немногие мастера.
Цитата ukdouble1 ()
В конце осады замка игрок ударил своим последним стеком мой и проиграл, а ИИ в подобной ситуации отбежал, заблокировал мостик и выиграл.
прикольно.
Цитата FromLeftShoulder ()
В циву я мало играл, там очень всратые условности, не люблю эту франшизу.
Полностью согласен. Я тоже.
Слишком условная и нереалистичная игра, просто "НЕ ВЕРЮ".
ощущений серьезности происходящего около 0.
Вверх Вниз
# 22 | , 21:58 | Gorthauer
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-07-21
Сообщений: 813
Вопроса три, на самом деле.
1. На какой сложности игра будет полнее?
2. На какой сложности интереснее играть?
3. Как разработчику объяснять степень сложности?

1. Уже описывали и в этой теме, и в других. Условно, на низкой сложности аптечки не нужны, потому что здоровье регенерирует само, на высокой сложности все умирают с одного удара, поэтому аптечки снова не нужны. Выше приведён пример с целиком отключенной механикой. Очевидно, хочется хотя бы посмотреть на полную игру.
Притом важно. Иногда сама игра-то простая или по другой причине не даёт всё использовать. Но "поиграть в голове" всё равно приятно. Яркий пример - Арканум. Куча интересной технологии и магии, но враги складываются плевками. Собираешь билд по игровым или ролевым соображениям, радуешься. Или FTL, в котором, в теории, можно делать много разного, а по факту работают полторы схемы. В стратежках часто пропадает механика размена, нельзя терять бойцов (а ведь это интересный выбор - какой юнит сейчас нужен меньше всего).

2. Чем сложнее - тем лучше. Мне нравится решать сложные задачи, всё. Предел - я застрял и не могу пройти, тогда можно и сбросить немного.
Задачи могут быть интересными, хотя половина механик не работает. Это вообще слабо зависящие друг от друга вещи. Можно на простой базе сделать интересную игру.

3. Объяснить сложность не выйдет, как мне кажется. Всё слишком индивидуально. Так что простая вежливость - давать менять сложность во время игры. Возможно, делать выбор сложности после обучалки, чтобы хоть какое-то представление об игре было.
Ну и на это накладывается современное описание сложности у... да почти всего. "Супер-мега-хардкор-только-для-профи-сложность-АД!" - это обычно что-то весьма лёгкое. Вон, Дизонерд на максималке проходится лобовой атакой с ножом, да и охранники слепоглухонемые. Я не знаю, что там на нормале. Наверное, об клавиатуру головой биться можно, всё равно пройдёшь.

*** Предполагаем, что в игру интересно играть. Так-то я в определённый момент жизни для себя открыл читы. Включил-прошёл скучный момент-выключил.
А ещё некоторые вещи я называю "ложной сложностью". Прямой бонус жирности врагам, кривое управление, невнятность игромеханик и т.п. Это не интересно. От этого хочется избавляться хотя бы и понижением общей сложности, да.

Цитата
Есть ещё один вариант, когда разработчик предлагает настроить буквально каждый параметр игры (например недавний Следопыт Кролемэйкер) , но он тоже предполагает заведомое знание игрока о игровой системе на основе которой создана их игра.

В Конкистадорах такое было, например. Я смотрю на эту кучу ползунков и думаю: "Ещё бы код выложили и предложили дописать. Почему вы не знаете, как должна работать ваша игра?"

Хороший ИИ написать сложно. В шахматах комп внятно начал обыгрывать человека только несколько лет назад. Внятно - это на любом контроле времени, в том числе при неограниченном и в блиц. Лично знаком с человеком, выигравшем Россию по переписке. По переписке - это когда на ход характерные дни выделены. Компьютером он не пользуется. Предполагаю, не все шахматисты в России столь же честны. Вот развитые нейросетки вынесли людей, да. И в шахматах, и в го. Тот человек чуть ли ни в депрессию ушёл. До этого говорил, что "робот" с человеком никогда не сравняется, творчества нет.

В го, кстати, из-за одного правила (ко) алгоритм в основе был прекрасен: перебираются варианты, эвристикой отсекается явный бред. Далее для каждого варианта партия 100500 раз доигрывается до конца случайным образом. Где среднее значение набранных очков выше - тот вариант и выбирается. Собственно, в го с этим чуть легче, победа смотрится по набранным очкам, а не по мату. Выносили эту штуку даже кмс (или типа того).

Мало того, совсем хорошо нейросетки начали играть, только когда отбросили наработки кожаных мешков. Обучение не стартовало с базы партий мастеров, а сразу шла игра с самим собой. Впрочем, отброс дебютных библиотек и до этого слегка повышал качество игры. Говорят, по ощущением - игра с инопланетянином. Вообще не понятна логика действий.

Так что кто утверждает, что ИИ в стратегии легко запрогать - тот или ничего не понимает в стратегиях, или пиарщик врунишка. Да, всё время проигрывать не всем весело. Но и выигрывать одной схемой надоедает. Сделал умный ИИ, и подключаешь функции по одной, заодно и обучение плавнее идёт. Второй бой - враг начал использовать укрытия. Пятый бой - перестал лезть на свободные атаки. И т.д. В скольких играх враги как лемминги убивались об строй пикинёров с первым ударом?
Да что там атаки. Даже банальный поиск пути всё ещё создаёт проблемы. И это естественно.
Вверх Вниз
# 23 | , 06:07 | Гость
Цитата Гость ()
Даже банальный поиск пути всё ещё создаёт проблемы. И это естественно.
не, это было естественным в 90е, сегодня это говнокод, потому что сделать нормальный поиск пути уж точно не мегазадача. Просто сейчас всё что только можно прогают по принципу минимальной достаточности. Каждый час работы программиста стоит дорого, особенно хорошего. И всё без чего в игре можно обойтись идёт под нож, если это поиск пути - делайте тяпляп, потом допишем., если это ИИ, который и правда довольно непросто адекватно прописать - нафигнадо, давайте типовых скриптов наклепаем, всё равно никто не заметит, ведь на разработку и доводку действительно хорошего ИИ нужно потратить несколько месяцев, а то и год. Можете представить чтобы кто-то целый год платил людям за разработку ИИ в игре? Вот и я нет. Никто не хочет переудорожать игру, гораздо больший финансовый выхлоп идёт с вложенных в рекламу денег, чем с поиска пути, ИИ, сюжета и тп. В первую очередь - реклама, во вторую - графен. А на остальное - болт болтищенский.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 2022-11-02, 09:56


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
Вверх Вниз
# 24 | , 09:47 | FromLeftShoulder
(Автор темы)
Группа: Новичок
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 1145
Цитата Гость ()
Так что простая вежливость - давать менять сложность во время игры.
Отлично сказано!
Цитата Гость ()
FTL, в котором, в теории, можно делать много разного, а по факту работают полторы схемы.
Редкая игра, в которой, чтобы механики заработали, сложность надо понижать.
Цитата Гость ()
В Конкистадорах такое было, например. Я смотрю на эту кучу ползунков и думаю: "Ещё бы код выложили и предложили дописать.
Так они позволяют упростить не нравящиеся аспекты - крафт, социалку и даже тактику (и минимизировать внимание игрока на них).
Цитата FromLeftShoulder ()
Можете представить чтобы кто-то целый год платил людям за разработку ИИ в игре?
У нас была идея (или мечта?) баснословно разбогатеть следующим образом: написать обучающийся внешний ИИ для одной игры (мы даже начали) и тренировать его партиями. Тогда сложность бы легко определялась количеством сыгранных им игр. А потом делать его всё более абстрактным и универсальным, подходящим всё к большему количеству стратегий, тактик. Сделать свой ИИ стандартом де-факто и получать роялти с разрабов, встраивающих его в игру. Купить Ямайку и там поселиться.
Вверх Вниз
# 25 | , 10:43 | ukdouble1
Группа: Фрактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 1295
Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » Какую сложность вы выбираете играя в РПГ? (Piece of cake или Damn, im good.)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:
Новый ответ
Имя:
Текст сообщения:
Все смайлы
Антиспам не пропустит ссылки с указанием протокола [http | https]. Зарегистрируйтесь или используйте ссылки без указания протокола.
Опции сообщения:
Код безопасности: