• Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » КЛАССификация (Классовая и бесклассовая системы развития)
КЛАССификация
Какая вам ближе?
1.Классовая[ 14 ][66.67%]
2.Бесклассовая[ 7 ][33.33%]
Всего ответов: 21
Quote (Chosen @ 27.04.2011, 22:31) )
В D&DD&D же количество таких случаев буквально зашкаливает.

Приведете примеры - замечательно будет. smile

# 26 | , 07:28 | Kreol34
Don't Panic
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 712
Kreol34, тоже самое хотел напейсать.


# 27 | , 11:29 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6699
И действительно, почему бы и нет?
Буду писать кусками: так удобнее и мне, и читателям, буде такие сыщутся.
"Первый, пошёл!"

Вот тут в теме у нас Товарищ, который любит отыгрывать Жрецов/Священников в D&D-мирах(играх) и не только в них. НЕ в обиду ему, но.
В пантеоне Фэйруна есть множество самых разных багов богов: и Торм, покровитель паладинов, и справедливый Тир, и злобная Амберли, Сейханин и Коррелон, тиран Бэйн, и Морадин-кузнец, и Латандер, бог утра... Великий Ао.
Казалось бы, то, какими заклинаниями и умениями будет обладать жрец, должно напрямую зависеть от бога-покровителя. Однако, в D&D это не так. Все жрецы, не зависимо от расы и выбранного божества, получают одни и те же заклинания и умения, связанные в первую очередь с лечением и возможностью воздействовать на/взаимодействовать с нежитью. Все. Дошло до крайности: пришлось выдумывать и создавать отдельный класс шамана-духоборца.
Для того, чтобы хоть как-то разбавить эти заклинания и способности, разработчики приделали такую невнятную замену в виде "доменов чего-то-там". Домен обычно содержит (кроме двух из них, если не ошибаюсь) 3,5 заклинания, натыренные из арсеналов магов и друидов и какую-то способность (не все из них). Могут быть нюансы. Домены крайне не сбалансированы, многие заклинания, мягко говоря, малополезны. Поэтому большинство игроков просто тупо берут те, что по умолчанию: "Исцеления" и "Солнца" (борьба с нежитью).
"Но такова его роль!!!1" - скажут мне. "Священник должен лечить!!!1 и изгонять нежить."
Нет. Эту роль ему навязали. И потом, давайте уже перестанем путать пресловутую "роль в команде" с "отыгрываемой ролью".
В конце концов, что, только мне кажется странным, что жрец кровавого Бэйна знает хоть одно исцеляющее заклинание? Что насылающая штормы Амберли даёт заклинания против мертвецов? А разве не странно, что хрупкая эльфийка-священница Сейханин Лунный Лук бегает в полной броне и с колотушкой только потому, что, дескать, так вооружались священнослужители другой веры и совершенно другого мира?
Персонаж "жрец Торма" и сам должен походить на рыцаря. Аколит Морадина - уметь ковать сталь. У вас проблемы с мертвецами? Это вам к Латандеру.


Нет никакой ложки.
# 28 | , 12:14 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1238
Chosen, в БГ2 клирики как раз-таки подразделяются по богам.
Жрец Латандера получает заклятья для сопротивления эффектам нежити и для её сковывания; жрец Хельма становится способен видеть истину, несмотря на любые иллюзии, и создавать оружие, которое вставляет всем, кто не нейтрального мировоззрения; а жрец Талоса начинает швырять молнии и создавать из них щит. Логично, нэ?
При этом, даже без подклассовго разделения, жрецы делятся по мировоззрениям. Если вы - клирик, служащий злым богам, то об изгнании нежити можете забыть - клирик её подчиняет.

Сообщение отредактировал Dezmond - Четверг, 2011-04-28, 12:58


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 29 | , 12:54 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Chosen @ 28.04.2011, 12:14) )
азалось бы, то, какими заклинаниями и умениями будет обладать жрец, должно напрямую зависеть от бога-покровителя.

Icewind Dale, например.

Quote (Chosen @ 28.04.2011, 12:14) )
Дошло до крайности: пришлось выдумывать и создавать отдельный класс шамана-духоборца.

Добавлен для симметрии к друидам. Как маг/чародей, жрец/любимец богов, так и друид/шаман духов.

Quote (Chosen @ 28.04.2011, 12:14) )
В конце концов, что, только мне кажется странным, что жрец кровавого Бэйна знает хоть одно исцеляющее заклинание? Что насылающая штормы Амберли даёт заклинания против мертвецов?

Есть у священников заклинания нанесения ран, которые отнимают хиты у живых и исцеляют нежить. Есть заклинания создания нежити. В чем проблема, бро? Отыгрывай! Не пользуйся тем, что твоему персонажу не положено. То что ты предлагаешь, раздует и так немаленькую систему до совсем неприличных размеров. Хочешь покурить 150 страниц мануалов перед игрой?

Quote (Chosen @ 28.04.2011, 12:14) )
А разве не странно, что хрупкая эльфийка-священница Сейханин Лунный Лук бегает в полной броне и с колотушкой только потому, что, дескать, так вооружались священнослужители другой веры и совершенно другого мира?

То, что жрец по классу может носить тяжелую броню, не значит, что должен. Бери эльфийку, вкачивай ей ловкость и бегай в легких доспехах - кто мешает, епта?

Quote (Chosen @ 28.04.2011, 12:14) )
Персонаж "жрец Торма" и сам должен походить на рыцаря.

Сказал он, игнорируя престижи "боевого жреца" и "божественного поборника".
# 30 | , 12:56 | m00n1ight
(Автор темы)
Chosen, я любого рода противоречия найду в любой ролевой системе без труда, ибо любая ролевая система принимает какие-то условности и допущения, а найти их и прицепиться, нет проблем. Я же Вам задал элементарный вопрос, какую ролевую систему лично Вы считаете ненадуманной?


# 31 | , 13:10 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6699
НЕ убедил. Попробуй ещё раз.

Почему игрок должен ковыряться в системе, как золотарь золотоискатель и "курить 150 страниц мануалов" перед игрой? Почему в D&D перед тем, как создать персонажа, будущий игрок должен(!) изучить все навыки, заклинания и прочее? А то вдруг незадача: выберет что-то не то, противоречащее его персонажу и отыгрышу. Зачем ему узнавать про какие-то престиж-классы (которые в таком случае вообще не нужны)?
Система должна предлагать игроку некую социальную роль в игровом мире и в сюжете игры. Вот выбрал игрок эту роль: "Я", говорит, "буду священником".
"Каким?" - спросит его "умная" система. "Среди выбранного тобой народа существуют такие-то культы. Они различаются тем-то и тем-то, их адепты могут то-то и то-то. Но, вот если бы ты выбрал другие народы (расы, виды), то...(рассказ о богах и культах этих народов, об умениях жрецов)"
Так-то вот.

Quote (Dezmond @ 28.04.2011, 12:54) )
Chosen, в БГ2 клирики как раз-таки подразделяются по богам.
Quote (Dezmond @ 28.04.2011, 12:54) )
Icewind Dale, например.
Надо было дописать, что должно зависеть не только напрямую, но и полностью . Чтобы было меньше вопросов.

Quote (m00n1ight @ 28.04.2011, 12:56) )
Есть у священников заклинания нанесения ран, которые отнимают хиты у живых и исцеляют нежить. Есть заклинания создания нежити. В чем проблема, бро?
Quote (Dezmond @ 28.04.2011, 12:54) )
Логично, нэ?
При этом, даже без подклассовго разделения, жрецы делятся по мировоззрениям. Если вы - клирик, служащий злым богам, то об изгнании нежити можете забыть - клирик её подчиняет.
Казалось бы, причём тут аналогии с христианством и его мифами, если священник - хоббит из Фэйруна? Стоп, разве я этого уже не говорил? И точно - говорил.
Quote (Dezmond @ 28.04.2011, 12:54) )
При этом, даже без подклассовго разделения, инженеры делятся по мировоззрениям. Если вы - инженер, служащий криминалу, то о ремонте авто можете забыть - инженер разбирает угнанные машины, запчасти продаёт, а остальное... тоже продаёт в сбор металлолома.

Причём тут автомашины и весь автопром вообще, если у моего инженера диплом инженера-энергетика?

*Устало* Товарищ, я ведь уже ответил на этот, в общем-то риторический, вопрос. Начало сообщения № 25, если что.


Нет никакой ложки.
# 32 | , 13:55 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1238
Quote (Chosen @ 28.04.2011, 13:55) )
Почему в D&D перед тем, как создать персонажа, будущий игрок должен(!) изучить все навыки, заклинания и прочее?

А почему ты предлагаешь сделать ее еще сложнее?

Quote (Chosen @ 28.04.2011, 13:55) )
"Каким?" - спросит его "умная" система. "Среди выбранного тобой народа существуют такие-то культы. Они различаются тем-то и тем-то, их адепты могут то-то и то-то.

Удачи в создании, дружище. Твое имя запомнят на долгие годы. Если сможешь сделать больше, чем гениальные идеи на форуме расписывать. И перед тем, как ты напомнишь мне про "сначала добейся", я припомню цитату из Игромании, в которой один из разработчиков сказал: "ваши гениальные идеи никому не нужны - идеи генерить мы сами мастера, вот когда у вас будет полностью рабочая модель - тогда и разговор будет" (цитата не дословная, но смысл сохранен). Тут недалеко в статье один бывший работник Биовар был таки послан со своими гениальными идеями просто потому, что не знал, как это сделать на практике, например.
# 33 | , 14:22 | m00n1ight
(Автор темы)
Quote (m00n1ight @ 28.04.2011, 14:22) )
Удачи в создании, дружище.
Спасибо. Хотя этот твой более чем умеренный скептицизьм я прекрасно понимаю и разделяю даже.

Нет никакой ложки.
# 34 | , 14:40 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1238
Quote (Chosen @ 28.04.2011, 13:55) )
Почему игрок должен ковыряться в системе, как золотарь золотоискатель и "курить 150 страниц мануалов" перед игрой?

Да потому что это не казуальщина, навроде ДАО, где выбор стоит между тремя классами, причем так, что даже первоклассник поймет. Хотите простоты? Играйте в YOBA-игры, они как раз создаются так, чтобы их легко было понять. Но если хотите полностью погрузиться в нереальный мир, будьте любезны, изучите его правила.
Вы же сами, Андрей, приводили статью об инфантильности писателей - они, мол, должны прорабатывать свои миры досконально, с учетом всего-всего-всего. А на кой черт это прорабатывать, если никто в это вдаваться не будет? Ан нет, люди будут вдаваться, как следствие - они должны все это изучить.

Quote (Chosen @ 28.04.2011, 13:55) )
Причём тут автомашины и весь автопром вообще, если у моего инженера диплом инженера-энергетика?

А как раз притом, что клирик взаимодействует нежитью в любом случае, и это без вариантов. Он на ней специализируется в любом случае, потому что он - проводник силы богов, которые либо ненавидят нежить, либо покровительствуют ей.

Итог - не убедили. Предлагайте следующих класс.


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 35 | , 14:52 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140

Кирилл, признайся, ты ведь ничерта не понял из того, что я хотел и сказал?

Нет никакой ложки.
# 36 | , 16:03 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1238
Я просто оставлю это здесь:
# 37 | , 16:07 | m00n1ight
(Автор темы)
Андрей, признайтесь, вы ведь просто не знаете, что сказать; тогда как Гомер очень удобен - позволяет уйти от ответа.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 38 | , 16:43 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Chosen @ 28.04.2011, 13:55) )
Почему в D&D перед тем, как создать персонажа, будущий игрок должен(!) изучить все навыки, заклинания и прочее?

Потому что правила складывались десятилетиями, что бы выстроить играбельную и сбалансированную систему, что бы не смотря на все условности, допущения, и где-то может быть промахи этой системы люди могли погрузиться в фантастический мир и отыграть выбранную роль. Считаю, что создатели D&D с этой задачей справились превосходно. Теперь можно сколько угодно доколупываться до недостатков (которые по вышеназванным причинам объективно есть), но, повторюсь ещё раз, со своей задачей система справляется превосходно.
Quote (Chosen @ 27.04.2011, 22:31) )
Товарищ, честно говоря, я ответа не знаю

Следует ли это понимать, как то что Вы хотите, что бы "деревья были трёхмерные и труп тоже 3Д"(с)?

Сообщение отредактировал Товарищ - Четверг, 2011-04-28, 17:56



# 39 | , 17:55 | Товарищ
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6699
Quote (Dezmond @ 28.04.2011, 14:52) )
Да потому что это не казуальщина, навроде ДАО, где выбор стоит между тремя классами, причем так, что даже первоклассник поймет. Хотите простоты? Играйте в YOBA-игры, они как раз создаются так, чтобы их легко было понять. Но если хотите полностью погрузиться в нереальный мир, будьте любезны, изучите его правила.

"Сынок, выкинь всё говно из своей головы"(с) Рядовой Зверюга, "Цельнометаллическая Оболочка". Игра в первую очередь создана для развлечения, а не для залития в мозг нахрен не сдавшейся лишней порции матана. Я хочу расслабиться после учёбы и работы, а тут мне предлагают курить унылый мануал в пятнадцать страниц - да, простите за выражение, на**й такую игру. Вот лично моя позиция. "Просто" не значит хорошо, но и "сложно" тоже. Правила - это хорошо, но ещё лучше, когда они простые и легко осваиваются. Поэтому назовите меня казуалом и любителем YOBA, но такой позиции я не приму.

# 40 | , 01:11 | Saylone
Saylone,
Вы чудо, сделали мой день.
# 41 | , 01:17 | Laureven
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 253
Да вы не торопитесь, день только начался. Авось, кто сделает его лучше.
# 42 | , 01:23 | Saylone
Не знаю, что у вас за проблемы. Я один раз лет восемь назад покурил мануал и теперь никаких проблем с ДнД не испытываю. Да и начиная с НВН, игры строятся так, что нет никакой необходимости читать мануалы. Можно просто играть. Я мануал прочел после второго прохождения, когда мне захотелось узнать, что такое спасброски. Но ВНЕЗАПНО НВН1/2, KOTOR1/2, отлично играются и без этого сокровенного знания.
# 43 | , 04:32 | m00n1ight
(Автор темы)
Да ладно вам ребята не ссорьтесь.Лучшая система развития перса была в Масс Дефекте 2 devil
# 44 | , 10:31 | MaxLE
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-05-15
Сообщений: 152
Quote (m00n1ight @ 16.05.2011, 04:32) )
Да и начиная с НВН, игры строятся так, что нет никакой необходимости читать мануалы. Можно просто играть.

Я имбецилом себя не считаю, но мне первое время было очень непонятно всё, что происходит на экране: эти псевдопошаговые бои, эти раунды, эти спасброски, туева хуча параметров, классов, престиж-классов - всё это лишнее. Я не говорю, что надо опускаться до уровня Деффецта 2, но тот же первый Fable обладал вполне себе гибонькой ролевой системой без лишнего анального секса с разнообразными параметрами и иже с ними.

Quote (MaxLE @ 16.05.2011, 10:31) )
Да ладно вам ребята не ссорьтесь.

То, что стороннему наблюдателю будет казаться ссорой, у нас является дружеской беседой happy

# 45 | , 11:24 | Saylone
Первый НВН начинал раз пять только из-за того, что ничего не понимал, а мануала на диске не было. Это была моя первая игра по ДнД
# 46 | , 12:15 | piedpiper
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4682
Quote (Saylone @ 16.05.2011, 11:24) )
но тот же первый Fable обладал вполне себе гибонькой ролевой системой без лишнего анального секса

По-моему S.P.E.C.I.A.L. с этой задачей намного-намного лучше справилась. smile Да еще и с прикольными картинками. biggrin

Сообщение отредактировал Reverrius - Понедельник, 2011-05-16, 23:07


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 47 | , 23:07 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1153
Херня, в Fable всё было сопровождено ПРИКОЛЬНЫМИ ВИДОСАМИ!!!11расрасрас
# 48 | , 08:14 | Saylone
В разных играх, предпочитаю разную систему. В партийных RPG, классовая система будет лучше чем бесклассовая, так как дает возможность игроку проходить одни и те же участки игры по разному. Проще говоря, делает RPG реиграбельной. Главное что бы, это самое <<частное>> прохождение, назовем его так, влияло на мир игры в целом. Скажем если мы будем проходить игру магом, то отношение сопартийцев и NPC было к нам другое, как если бы мы проходили игру, к примеру, войнам. Но не так, как в DA 2, где кого мы не выбирали, изменялось лишь бы положение ползунка, в графе "Друзья/Враги", которое по сути ни на что, не влияет. Хотелось бы видеть такую ситуацию в RPG, с <<классовым развитием>>. Например. Играем мы за мага. Идем по городу и тут к нам подбегает группа бандитов на улице в людном месте. Стражи как на зло, рядом не оказалось и они просят нас отдать все, что у нас есть (имеется ввиду деньги). И мы конечно же говорим, что мы лучше пробьем им череп, но денег мы не дадим. Исход битвы ясен. NPC вокруг видят, что мы маг и один из прохожих подбегает к нам и просит нас с солидную сумму золото, разобраться с <<плохими>> магами, которые обитают за городом. Теперь обыграем туже ситуацию, только у нас будет класс "Воин". Идем по городу, к нам подбегает группа бандитов на улице, вокруг люди. Стражи опять же нету. Баньдюки просят нас отдать им все деньги. Мы методом убеждение (пусть в моем примере, у класса война будет изначально некоторые очки "Убеждения"), говорим им, что я мол закаленный воин, побывал во многих битва, и что им лучше не лецизреть лезвие моего меча biggrin Тут они с миром уходят и к нам вдруг подходит все тот же NPC, что и в первом случае, но только просит на убедить <<плохих>> магов, что бы они отстали от бедных людей. Дальше выбор за игроком. Вот так в принципе, на сугубо мой взгляд, должна работать классовая система. Бесклассовая система хороша в таких играх, как: TES, Arcanum, Fallout. Где мы больше исследуем мир и обучаемся в нем. То есть, где нет каких то определенных ситуаций, от которых зависит кто мы и чем дышим. В open - world RPG на мой взгляд, должна быть именно бесклассовая система, так как open - world это прежде всего площадка для развития нашего персонажа, а не для отыгрыша определенных классов.

http://steamprofile.com/
# 49 | , 04:54 | doc
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-06-02
Сообщений: 523
doc, из твоего примера я не понял, причём тут классовая система вообще. Просто в одном случае персонаж обладал некими ораторскими способностями, а в другом - нет. Более ничего не изменилось.

Нет никакой ложки.
# 50 | , 14:05 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1238
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » КЛАССификация (Классовая и бесклассовая системы развития)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: