«Повествовательные RPG» (страница 1) // C.O.R.E.

Страница 1 из 1
1

«Повествовательные RPG» (RPG или визуальные новеллы?)

«Повествовательные RPG»

# 1 | 2023-01-11, 17:51 | m00n1ight

Минувшей ночью появился новый подфорум, к которому относится и эта тема.

В него отлетели все так называемые «Повествовательные RPG» они же NRPG, они же Narrative RPG, они же Not RPG,а также другие прочие гибриды.

Ну а в этой теме можно высказаться, считать ли Disco, Brante и прочих Экзоколонистов ролевыми играми.

m00n1ight (Автор темы)

I am nothing

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-02-10

Сообщений: 4642

# 2 | 2023-01-11, 18:04 | Бобёр

Long Live The Queen сюда ещё перенести надо.

Цитата

считать ли Disco, Brante и прочих Экзоколонистов ролевыми играми.

А тут кому-то ещё не надоело высказываться?

Бобёр

Группа: Неймер

Регистрация: 2016-10-16

Сообщений: 932

# 3 | 2023-01-11, 18:11 | m00n1ight

А тут никто особо и не высказывался.

m00n1ight (Автор темы)

I am nothing

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-02-10

Сообщений: 4642

# 4 | 2023-01-11, 18:47 | FromLeftShoulder

Диско - да, там есть ролевая система, которая позволяет отыгрывать разных персонажех, ну как минимум парочку (да и эксплор там есть, сразу же со старта носки заставляют по квартире искать и ботинки). Брантэ - нет, это ВНка, игрок не может отыграть полноценно разные характеры, он может одним характером пройти по единственному до конца полноценно, и этим же характером ещё по паре бранчей - неполноценно. Отыгрышь предполагает геймплейные механики для создания и/или развития РАЗНЫХ перснажей. В первом Ведьмаке у нас есть три разных ведьмака (по типажу характера, за две разных фракции или нейтралом с полноценными концовками) плюс какое-то количество разных боевых билдов (знаки, стойки, алхимия) - это ролевая игра, хотя персонаж предзадан и он один. В МЭ есть парагон-ренегад, ну это просто минимум, плюс несколько НПЦ в группе с которыми мы тоже ведём себя по-разному. В Дьябле есть лишь различия боевых механик у разных классов, нет отыгрыша личности, только игромеханическая абстракция их навыков и редкие различные фразы НПЦ - это сильно упрощённая ролевая игра, но всё ещё ролевая игра (пусть роли варвара, амазонки и тп крайне примитивны и утрированы, но они есть). В Брантэ у нас нет никакой роли, нет игромеханик, нет исследования мира (это тоже важно для ролевой игры пусть и в формате зачистки подземелий и поиска сундуков с хламом за фальшивой стеной). Всё, вся тема исчерпана, даже к текстовым ролевым играм вроде Заговора тёмной башни она не имеет никакого отношения.

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3082

# 5 | 2023-01-11, 18:50 | m00n1ight

Цитата FromLeftShoulder (

)

Всё, вся тема исчерпана

Уровнем самомнения обсуждения обычно не исчерпываются.

m00n1ight (Автор темы)

I am nothing

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-02-10

Сообщений: 4642

# 6 | 2023-01-11, 19:14 | FromLeftShoulder

Цитата _______ (

)

Уровнем самомнения обсуждения обычно не исчерпываются.

Характеристики РПГ в другой теме. Определение РОЛЕВОЙ игры тоже довольно очевидно, в РОЛЕВОЙ игре должны быть РАЗНЫЕ РОЛИ (выделенные механиками и сеттингом игры, предполагающие разные способы РОЛЕВОГО отыгрыша). Всё прочее - казуистика и демагогия, а также ПГС-синдром.

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3082

# 7 | 2023-01-11, 20:01 | ukdouble1

Поддержим володин вброс.
Я считаю, что система критериев, предложенная, например, Ксанатором, не точнее гугл-переводчика. Я сужу о ролевости игры по тому, совершаю ли я, играя, действия, согласующиеся с моей этикой и идущие наперекор логике и эффективности, или нет. Если да - значит, меня увлекли драматургия или персонажи. И значит, это - игра ролевая, и стоит подумать над критериями - почему эта игра оказалась ролевой и что надо подправить в её определении. Для меня "This war of mine" - ролевая, а МЕ - нет.

Цитата FromLeftShoulder (

)

Брантэ - нет, это ВНка, игрок не может отыграть полноценно разные характеры

Геральт-поэт, Геральт-физик и Геральт-судья

Цитата FromLeftShoulder (

)

В Брантэ у нас нет никакой роли, нет игромеханик, нет исследования мира

Только последнее (роль есть, и больше, чем много где, механики тоже есть), но этого достаточно.

ukdouble1

Люблю чудеса и хочу быть чудом

Группа: Фактол

Регистрация: 2012-04-16

Сообщений: 2744

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout

# 8 | 2023-01-11, 20:08 | m00n1ight

Цитата ukdouble1 (

)

Я считаю, что система критериев, предложенная, например, Ксанатором, не точнее гугл-переводчика.

Ето?

m00n1ight (Автор темы)

I am nothing

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-02-10

Сообщений: 4642

# 9 | 2023-01-11, 20:42 | FromLeftShoulder

Цитата ukdouble1 (

)

Я сужу о ролевости игры по тому, совершаю ли я, играя, действия, согласующиеся с моей этикой и идущие наперекор логике и эффективности, или нет. Если да - значит, меня увлекли драматургия или персонажи.

Кхм. Что мешает это делать в ВН, квесте и адвенчуре? Или в песочнице? Или в стратегии вроде Мастер оф Орион (там можно уничтожать планеты например, это геймплейно выгодно, но игрок может этого не делать потому что ценности его расы, например дарлок, не соответствуют такой стратегии), значит ли это что 4х у нас внезапно стал РПГ? Какой-то предельно странный критерий чесс-слово, будто ты никогда не играл игры прочих жанров и не представляешь их геймплейные возможности.

Цитата ukdouble1 (

)

Только последнее (роль есть, и больше, чем много где, механики тоже есть), но этого достаточно.

Вопрос тот же, сколько ВН ты играл/прошёл, сколько квестов и экшн-адвенчэ? может стоит обратить взор на эти жанры? Мне кажется ты многое теряешь с такими ценностями, ограничиваясь только тем куда маркетологи приклеили ярлычок "РПГ".

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3082

# 10 | 2023-01-11, 20:51 | Бобёр

Я вот когда-то предлагал определение РПГ "Можно продавать лут с врагов и есть прокачка". Друг назвал это определение пугающе точным. Необходимое и достаточное условие, чтобы игру признали, в целом, в массе, РПГ.
Убери из АОД бои и лут (оставить бои в текстовом формате) - перестанет она быть РПГ. Добавь в Дизонерд продажу налутанных мечей - сразу РПГшнее станет на два порядка. Сталкер, вроде, не РПГ, добавь два навыка - будет РПГ.
И все обсуждения к вот этому вот и сводятся.

И не очень понятно, каким словом называть игру, в которой вживаешься в персонажа, делаешь выборы исходя из моральных соображений, общаешься с интересными героями, узнаёшь что-то о мире вокруг. Вроде, "ролевая игра" уже занято, "интерактивное что-то там" тоже занято, на "симулятор" не тянет.
Впрочем, я об этом ещё лет шесть назад наговорился, если не больше.

А Константин хорошо критерий сформулировал.

Бобёр

Группа: Неймер

Регистрация: 2016-10-16

Сообщений: 932

# 11 | 2023-01-11, 20:58 | FromLeftShoulder

Цитата Бобёр (

)

"Можно продавать лут с врагов и есть прокачка"

Прокачка нынче есть даже в пинболе и тетрисе (я не шучу!). Плохой критерий. РПГ без лута с врагов тоже много (шмотки например только из магазинов, сундуков или за квесты как награда, враги его не оставляют, либо оставляют только деньги за победу). Определение сильно неполное. Ролевой в перед "плэин гейм" обозначает именно роль, лут есть в лутершутерах (да, есть такой жанр, даже с прокачкой), там он определяющее слово.

Цитата Бобёр (

)

. Необходимое и достаточное условие, чтобы игру признали, в целом, в массе, РПГ.

необязательное и недостаточное. Хотя в большинстве ролевых игр есть прокачка, её можно признать оч.важным элементом. Но она есть у огромного количества неролевых, то есть отсутствие прокачки - скорее всего игра не ролевая, наличие - совсем не обязательно ролевая.

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3082

# 12 | 2023-01-11, 21:14 | m00n1ight

Любите вы всё усложнять. Повествовательными RPG зовут RPG без боёвки. Таким образом вопрос сжимается всего лишь до: можно ли считать игру RPG, если в ней нет боёвки.

А так, без лута и даже инвентаря есть та же Winter Voices.

m00n1ight (Автор темы)

I am nothing

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-02-10

Сообщений: 4642

# 13 | 2023-01-11, 21:47 | FromLeftShoulder

Цитата _______ (

)

RPG без боёвки.

Всё равно остаётся вопрос в том есть ли в игре ролевая система. Потому что вон выше я же сам сказал что у Брантэ её по сути нет (нет прокачки, навыков, проверок навыка и тп хотя бы, нет инвентаря, нет вещей), а в Диско - есть, там офигенно просто дерево навыков и статы, и прокачка. Потому первое - ВН, второе - РПГ.

Цитата _______ (

)

без лута и даже инвентаря есть та же Winter Voices.

А это не единственная РПГ без лута/инвентаря, хотя их таких оч.мало и далеко не все на ПК. Сам инвентарь в играх вообще изобретение жанра квест к слову.

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3082

# 14 | 2023-01-11, 21:58 | ukdouble1

Народ, давайте согласимся, что есть два определения и два класса рпг. Есть историческое определение рпг - то, которое формулирует Ксанатар по ссылке выше, и есть определение функциональное - даже не возможность отыгрыша (она есть в симс и в МЕ), и она нужна чуть более, чем никому, а его желание, когда авторы создают ситуации достаточно эффективно, чтобы игрок захотел действовать сообразно роли или хотя бы своей этике (критерием таких действий должны стать поступки и выборы, явно идущие наперекор оптимальным). Как результат, в первом случае мы говорим о DC, а во втором - вообще непонятно о чём: игра любого жанра внезапно может оказаться рпг в меру качества драматургии и убедительности персонажей (например, "молочные реки - кисельные берега", как я бы перевёл Where the Water Tastes Like Wine). То есть, если мы используем второе определение и класс, мы говорим не о жанре игры, а лишь о наличии у неё некоторого качества. This war of mine останется стратегией/сурвивом, которая 1) двухмерная 2) военная 3) ролевая и т.д. И договориться об определениях стоит на каждом ресурсе, пишущем об рпг (и вывести в шапку), чтобы всем было понятно. Никакого федерализма, всё регионально, но проговорено, как когда-то увиденное мной объявление: "В нашей компании 1 гб = 1000 мб".

Цитата Бобёр (

)

Константин хорошо критерий сформулировал.

Спасибо

Цитата FromLeftShoulder (

)

Вопрос тот же, сколько ВН ты играл/прошёл, сколько квестов и экшн-адвенчэ? может стоит обратить взор на эти жанры?

Квестов и экшн-адвенчэ - тонны. Персонаж там может, если сойдутся звёзды, быть прописан хорошо, но поступать не эффективно, а по велению сердца не даст сама структура игры. ВН - мало. Меня трясёт от графомании.

Цитата FromLeftShoulder (

)

в стратегии вроде Мастер оф Орион (там можно уничтожать планеты например, это геймплейно выгодно, но игрок может этого не делать потому что ценности его расы, например дарлок, не соответствуют такой стратегии), значит ли это что 4х у нас внезапно стал РПГ?

Стал, да. Точнее, получил этот аспект. Смотри выше.

ukdouble1

Люблю чудеса и хочу быть чудом

Группа: Фактол

Регистрация: 2012-04-16

Сообщений: 2744

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout

# 15 | 2023-01-11, 22:16 | FromLeftShoulder

Цитата ukdouble1 (

)

даже не возможность отыгрыша (она есть в симс и в МЕ)

В МЭ есть, в симс её нет. Где ты нашёл отыгрышь роли ПЕРСОНАЖА в симс? Симс - симулятор жизни, там не существуюет паралелей "поступки персонажа - это конкретная театральная роль в поставленной мною пьесе, а он в ней актёр, читающий сценарий". В МЭ две роли. В симс все роли - это роль обычного человека в игре самоиграйке, для которого мы создаём окружение, а он на него как-то реагирует по скрипту (можем убрать дверь в доме и он умрёт от голода). Симуляторные игры не имеют ничего общего с ролевыми, не больше чем массово-габаритный макет пулемёта с являющимся личностью пулемётчиком. В РПГ персонажи - не болванчики, и не юниты, они уникальные личности, любое обезличивание (например деление на террористов и спецназ, а не на спецназовца Васю который отличается от спецназовца Пети своими умениями и опытом) - признак неролевой игры, игры любого другого жанра, стратегии, симулятора.

Цитата ukdouble1 (

)

игра любого жанра внезапно может оказаться рпг в меру качества драматургии и убедительности персонажей

НЕТ ЖЕ! НЕ МОЖЕТ! Как она может оказаться РПГ если она не РПГ? Если любая игра может оказаться РПГ - зачем существует этот жанр и кто его придумал? Всё же ролевые игры отличаются от игр других жанров.

Цитата ukdouble1 (

)

то, которое формулирует Ксанатар

То что формулировал этот товариш тоже не выдерживает критики. Я ориентируюсь на единственное известном мне непротиворечивом определение рамок жанра от РПГ Воч. И вам советую.

Цитата ukdouble1 (

)

Стал, да.

Нет, не стал :р Ну что за дурацкая философия, когда у жанра есть вполне адекватные критерии и рамки?

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3082

# 16 | 2023-01-11, 22:36 | m00n1ight

Как оказалось, тема не исчерпана.

m00n1ight (Автор темы)

I am nothing

Группа: Фактол

Регистрация: 2011-02-10

Сообщений: 4642

# 17 | 2023-01-11, 22:38 | FromLeftShoulder

Цитата _______ (

)

Как оказалось, тема не исчерпана

тема что считать ролевыми играми - да) Слишком много мнений, при чём субьективных, на уровне "мне нравится драматургия", а если тебе не нравится, а мне нравится? оперировать ЛИЧНЫМ впечатлением в попытке формализовать критерии - глупо же. Мне может сколько угодно не нравиться игра, или нравиться, жанр от этого зависеть не должен. Жанр - он ка цвет, при чём грубый по считалочке про охотника и фазанов. А некоторые пытаются заводить шарманку про бирюзовый, салатовый, а то и вовсе морской волны. Я бы ещё понял тех кто пипеткой в #ff0000 меряет, хотя это тоже ужасные формалисты и зануды канеш, но они хоть однозначны, #ff0000 он и в Африке #ff0000

FromLeftShoulder

Группа: Неймер

Регистрация: 2020-06-14

Сообщений: 3082

# 18 | 2023-01-11, 23:53 | Бобёр

Цитата

Как оказалось, тема не исчерпана.

Бобёр

Группа: Неймер

Регистрация: 2016-10-16

Сообщений: 932

# 19 | 2023-01-11, 23:55 | Бобёр

Цитата

А так, без лута и даже инвентаря есть та же Winter Voices.

И наверняка если на условном ДТФ или Пикселях поднять тему, скажут, что не РПГ, максимум "с элементами". Проверять мне, впрочем, лень.

Бобёр

Группа: Неймер

Регистрация: 2016-10-16

Сообщений: 932

«Повествовательные RPG» (RPG или визуальные новеллы?)

Страница 1 из 1
1