Джон Рональд Руэл Толки(е)н (страница 1)
   |
| Форум Беседка Литература Джон Рональд Руэл Толки(е)н (Обсуждение произведений Профессора) |
| Джон Рональд Руэл Толки(е)н |
|
Dezmond (Автор темы)
 Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
|
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41)  ) Как не сказано? Вполне явно сказано... Откуда именно это взято?
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41) ) Балрог явно был не по зубам Гандалфу. Да ну? Значит простые эльфы Гондолина рвали балрогов как котят, а Глорфиндель даже выпилил Готмога, а тут целому майару не по зубам всего один? 
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41) ) А так, до того, как он перешёл на сторону Моргота, его звали Майрон. А не помните, чьим он был? Его настоящий хозяин Ауле или Ульмо? И да, раз уж мы разобрались, кто такой Майрон, тогда стоит вернуться более раннему посту: Quote (AnzhelBozhinov @ 16.03.2011, 00:56) ) Олорин далеко не Майрон, чтобы после двух убийств прыгать живчиком. С чего вдруг? Где сказано, что Олорин слабее?
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41) ) Первые орки появились задолго до эльфов. И их могущество приводило в ужас даже нолдор. Столкновение с первобытным орком оканчивалось фатально по той причине, что они были вообще неуязвимы для оружия и колдовали как десяток Архидемонов. Откуда инфа? Не помню такого.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41) ) И зря такое отношение к Саурону. Какое? Я негатива к нему не выказывал, я лишь говорил, что он не так силен как кажется - все-таки зря занижают силу Олорина, Курунира и Айвендила.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41) ) Он был гением каких поискать, да ещё и к тому же добился такого, что и Мелькору не снилось. Мелькоровы драконы машут ручкой. m00n1ight, я на будущее создал. Чую таких бесед еще будет немало... Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 4 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) Откуда именно это взято? Письма сабжевого автора.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) Да ну? Значит простые эльфы Гондолина рвали балрогов как котят, а Глорфиндель даже выпилил Готмога, а тут целому майару не по зубам всего один? Ну, какбэ, как котят никто никого не рвал. Была очень ранняя концепция в Падении Гондолина, что балрогов было много и их пачками укладывали, но финальной концепцией, более уже не пересматривающейся стала та, что число балрогов колебалось от 3 до 7. Готмога выпилил Эктелион, но не суть, хотя вообще эпитет простые по отношению к валинорским нолдор выглядит странно. Они по определению не простые и на голову способнее и могущественнее своих средиземных сородичей. Если кому-то и удавалось одолеть балрога, то только ценой собственной жизни. В противных случаях всегда побеждали балроги. При этом, Гандалф не целый майа, а весьма урезанный в возможностях и способностях, имеющий вполне реальные запреты, тогда как балрог это вполне целый майа.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) А не помните, чьим он был? Его настоящий хозяин Ауле или Ульмо? По-моему Аулэ. У Ульмо был свой смутьян, но он, кажется, отрёкся от Мелькора, и вернулся к Ульмо, хотя свой буйный нрав не утратил.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) С чего вдруг? Где сказано, что Олорин слабее? Сказано только несколько вещей: 1). Саурон могущественнее балрогов изначально. 2). Саурон начала Второй Эпохи могущественнее Мелькора конца Первой(!) 3). Курумо могущественнее Олорина. 4). Толкин пишет в одном из писем, что в Средиземье не было вообще никого, кто мог выступить против Саурона в бою один на один. При этом, Толкин даже говорит, что только у Гандалфа есть некоторые шансы, имея при себе Кольцо, сокрушить Саурона. То есть, в открытом столкновении с Сауроном, даже с Кольцом, Гандалф не имел 100% вероятности победить Саурона. А у остальных и подавно. Толкин однозначно заявляет, что слова Элронда и Галадриэль о том, что они с помощью Кольца могли победить Саурона, были лишь обманом и соблазном Кольца, которое внушает превратное представление о собственных силах. В главе "Зеркало Галадриэли" говорится, что Галадриэль тоже считала себя способной управлять Кольцом и победить Черного Властелина. Если так, тогда и Элронд был на это способен, как и другие хранители Трех. Но это дело другое. Здесь мы видим в действии лукавство Кольца, внушающего человеку превратное представление о его силах. (Письмо к Эйлан Элгар) Исходя из этих постулатов, можно прийти к выводу, что Олорин изначально слабее Майрона. Что, впрочем, и неудивительно. Гандалф Белый, кажется, говорил Гимли, что, мол, тягаться с Сауроном он не может, ибо тот сильнее.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) Откуда инфа? Не помню такого. Я же курсивом написал в том сообщении откуда. Это всё X том Истории Средиземья, а конкретно о первыобытных орках сказано в Преображённых МИфах. Это всё последние работы Толкина.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) Какое? Я негатива к нему не выказывал, я лишь говорил, что он не так силен как кажется - все-таки зря занижают силу Олорина, Курунира и Айвендила. Ну, вот рейтинг майар-истари выглядит так Курумо->Олорин->Айвендил. Силу их никто не занижает, они объективно слабее Саурона. В Валиноре был по сути один майа, который мог открыто выступить против Саурона - Эонвэ, глашатай Манвэ. Возможно, что Ильмаре, но она как-то не годится в роли карательного экспедитора. Могущественнее Саурона была только Мелиан, но её сила значительно уменьшилась после смерти Элу Тингола, да и тоже она была не в кондиции совершать карательные набегания и нагибания. Ещё Оссэ приравнивался могуществом к некоторым слабейшим Валар, но его сила исключительно в морской воде и бурях, поэтому сильно зависит от своего местонахождения.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) Мелькоровы драконы машут ручкой. А что драконы? Убер-мясо и только. Я имею в виду "геополитические" успехи. Валар, например, не сразу атаковали Мелькора из-за двух причин: а). Клятва Феанора. Валар решили доставить себе извращённое удовольствие наблюдения за тем, как Мелькор выпиливает самодовольных принцев Нолдор. б). Боязнь нанести разрушения миру. Фишка в том, чем более "материален" воплощённый Айну, тем больше он привязан к миру. Он как бы становится привязан к Первичному физическому миру, поэтому Валар поялись связываться с Морготом из-за того, что прямое столкновение с ним могло привести к катаклизмам как в войну Стихий. То есть цунами, накрывающие целые континенты, землятрясения и т.п. Естественно, что при таком столкновении выжили бы только валинорские эльфы, а все существа в Средиземье и Белерианде были выпилены побочными эффектами. Валар атаковали Моргота только после получения Манвэ от Эру гарантий, что тот лично не допустит таких разрушений. Правда телесная гибель Моргота после казни привела к выпиливанию Белерианда, но Валар, видимо, были осведомлены о том, что последствия будут, поэтому эвакуировали всех. Драконы ничуть не помогли Мелькору, Саурон, правда, тоже, но он, судя по всему, вообще впал в опалу и немилость после потери крепости Тол Сириона, поэтому в войне Гнева он не участвовал, отсидевшись где-то. А вот его затея с Нуменором превзошла все его ожидания. Саурон-то думал, что избавится от досадного князька Ар-Фаразона, но ему, похоже, в прекрасном сне не могло присниться, что Валар экстерминируют всё войско Ар-Фаразона, уничтожат Нуменор и отрекутся от власти над Ардой. Это, по сути, единственное, что спасло его от плена и казни в Валиноре в начале Третьей Эпохи. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Готмога выпилил Эктелион... Я ошибся, Глорфиндель выпилил простого балрога, однако в той же битве.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) )...эпитет простые по отношению к валинорским нолдор выглядит странно. Я имел ввиду, что эльфов там было много, они особо друг от друга не отличались. При этом эпичных эльфов в той битве не было.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) )...тогда как балрог это вполне целый майа. Балроги не являются майарами, они были из тех более слабых духов, призванных Мелькором. И даже если они не слабее, они все равно иного рода - скорее это альтернатива.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) 2). Саурон начала Второй Эпохи могущественнее Мелькора конца Первой(!) *упал со стула* Мелькор и Манвэ - сильнейшие из валаров. Ни один другой с ними сравниться не мог, а вы говорите, что какой-то майа стал еще сильнее?! Сильнее Манвэ и Мелькора лишь Илуватар.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) 3). Курумо могущественнее Олорина. Курунир искуснее Олорина, тогда как Олорин мудрее.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Толкин пишет в одном из писем, что в Средиземье не было вообще никого, кто мог выступить против Саурона в бою один на один. Это да, все кто выступал против Гортхаура пали в бою. Однако Исилдур не знал об этом негласном правиле и спокойно его выпилил 
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Исходя из этих постулатов, можно прийти к выводу, что Олорин изначально слабее Майрона. Может Гортхаур и сильнейший, но Олорин является мудрейшим. При этом, ни для кого не секрет, что обладатель годного мозга всегда поимеет обладателя мускулов. Олорин мог придумать что-нибудь такое, от чего Гортхауру пришел бы лютый 3,14здец. К примеру, академик Сахаров был явно не самым сильным человеком на планете, однако его водородная бомба - это настоящий экстерминатус.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Что, впрочем, и неудивительно. Гандалф Белый, кажется, говорил Гимли, что, мол, тягаться с Сауроном он не может, ибо тот сильнее. Я дословно помню этот диалог: ... -Но с нами Белый маг, а ведь это чего-то стоит. -Да, я Белый. Но Черный пока сильнее меня. ... Суть в том, что Гендальф еще не до конца свыкся со своей новой силой - слишком ВНЕЗАПНО он обрел былое могущество. Позднее, освоившись, он бы выпилил Саурона, тем более что тот уже был не так силен как прежде.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Я же курсивом написал в том сообщении откуда. Там была не совсем ясная аббревиатура - я не понял её значения.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Ну, вот рейтинг майар-истари выглядит так Курумо->Олорин->Айвендил. А вот здесь я не согласен. Их нельзя строить по рангам - каждый был лучше прочих в своейм деле. Как я уже писал, Курунир был искуснейшим (эдаким Ауле среди майа), но в мудрости превзойти Олорина могли лишь Манвэ, Варда и Ниенна. Об Айвендиле же вообще мало известно - за всю трилогию о нем лишь пара упоминаний, по пальцам можно пересчитать. Чем мне нравится Перумов, так это тем, что он раскрыл персонажей недоработанных Профессором - Айвендил незаслуженно был забыт, как и Кирдан. А ведь эти двое могли бы нехило навещать улайрам.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Ещё Оссэ приравнивался могуществом к некоторым слабейшим Валар, но его сила исключительно в морской воде и бурях, поэтому сильно зависит от своего местонахождения. Именно. В выженных пустошах Мордора Оссэ ничего не смог бы.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) А что драконы? Убер-мясо и только. Анкалогон - может быть. Однако Глаурунг успешно затроллил Турина 
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Драконы ничуть не помогли Мелькору... Естественно - куда дракону до валаров!! Однако эльфов и людей они пачками сжигали, практически без потерь.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Это, по сути, единственное, что спасло его от плена и казни в Валиноре в начале Третьей Эпохи. Кстати, а разве валары не считали, что Гортхаур пал? По-моему они были нехило удивлены, когда узнали, что он жив и спойкойно строит Барад-Дур вкупе с Дол-Гулдуром. И да, мы порядком отклонились от темы. Началось все с того, что не пристало чародею клинком размахивать, Профессор об этом не писал и все это - бред Джексона. Однако я тут кое-что вспомнил - вы таки читали "Хоббита"? Там довольно подробно описывается как Гендальф нашел свой Гламдринг и выпилил им туеву хучу гоблинов. Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 6 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Я ошибся, Глорфиндель выпилил простого балрога, однако в той же битве. Ну, назвать выпилом это нельзя. Они друг друга выпилили.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Я имел ввиду, что эльфов там было много, они особо друг от друга не отличались. При этом эпичных эльфов в той битве не было. Каждый валинорский эльф эпичен по сути своей. Тот же Глорфиндэйл, Эктелион, Тургон, Дом Молота и другие.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Мелькор и Манвэ - сильнейшие из валаров. Ни один другой с ними сравниться не мог, а вы говорите, что какой-то майа стал еще сильнее?! Сильнее Манвэ и Мелькора лишь Илуватар. Почему обязательно Саурон стал сильнее? Может Моргот стал слабее? 
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Это да, все кто выступал против Гортхаура пали в бою. Однако Исилдур не знал об этом негласном правиле и спокойно его выпилил Его не Исилдур выпилил, а Элендил с Гил-галадом. Вообще битва там непонятная была. Если это поединок, то почему против Саурона вышли двое, а не один? А если это не был поединок, то чего же на Саурона все гурьбой не накинулись? Тамошний махач вообще непонятное событие, но Исилдур только добил Саурона, а сразили его Элендил и Эрейнион ценой своей жизни.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Может Гортхаур и сильнейший, но Олорин является мудрейшим. При этом, ни для кого не секрет, что обладатель годного мозга всегда поимеет обладателя мускулов Ну, дык, и Саурон далеко не из тех, кто любит лезть на рожон и махаться в драке. Сила Саурона в его искусстве (Саруман лишь незадачливый дилетант на его фоне), разуме (вывести орков, солнцеустойчивых троллей, дать бесконечность жизни людям, вся идея системы колец - это говорит о недюжинном уме) и огромная сила духа (Саурон Первой Эпохи вообще в одиночку захватил целый город нарготрондских нолдор, а позднее так вообще одним заклятием выпилил целое княжество - Кардолан, который накрыло Чёрной Чумой, которая была наслана Сауроном, да и стена мрака от Андуина до Изенгарда о многом говорит). Так что мудрость Гандалфа не могла быть решающим преимуществом, когда сам Саурон далеко не дурак, что Гандалф и отмечал, говоря о его мудрости. А учитывая подлость и коварство, то я сомневаюсь, что, явись Гандалф на махач, Саурон вообще бы стал с ним сражаться. Выпустил бы Девятерых и десяток троллей, а потом бы вызвал бригаду орков соскабливать ошмётки Гандалфа.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Я дословно помню этот диалог: У меня он чуть по-другому звучит. Вместо "пока" употреблено наречие "всё ещё". Если глянуть на английскую редакцию (but Black is mightier still), то "still" обозначает продолжающееся действие, то есть нечто вроде "по-прежнему". То есть, несмотря на усиление Гандалфа, чародей отмечает, что Саурон был всё равно могущественнее.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) А вот здесь я не согласен А тут соглашаться не надо, Профессор это сам написал О Сарумане говорили (например сам Гэндальф), что он был главой Истари, в том смысле, что он занимал более высокое положение в Валиноре. Гэндальф, очевидно, был следующим по рангу. Сила и мудрость Радагаста показаны много меньшими. (эссе Истари(Маги))
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) А ведь эти двое могли бы нехило навещать улайрам Сомневаюсь. Одиночного назгул, может, бы они и уделали, но Ангмара вряд ли. Король-Ведьмак был ровнёй тому же Радагасту. Гандалфа он бы, конечно, вряд ли одолел, но ни Радагаст, ни Кирдан не были для него большой проблемой. А Девятеро, когда были отправлены Сауроном на поиск Бэггинса, получили приказ по пути заарестовать Сарумана и выбить из мага всю дурь, что Назгул собирались сделать, но штурмовать Ортханк сами они не решились, хотя пытались Курунира выманить оттуда. Курунир испугался и окопался в башне. Назгул проторчали какое-то время у башни, и плюнули, заявив Саруману, что с ним разберутся потом. В качестве профита улайри загребли себе всех информаторов Сарумана. Учитывая это, вполне можно сделать вывод, что Назгул были в состоянии справиться с кем угодно. Вопрос, конечно, был в цене, но это дело десятое.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Кстати, а разве валары не считали, что Гортхаур пал? По-моему они были нехило удивлены, когда узнали, что он жив и спойкойно строит Барад-Дур вкупе с Дол-Гулдуром. Вряд ли. Валар знали, что Саурон цел и невредим даже после дефейса от Исилдура. Валар о Сауроне заботились, но не особо сильно, считая, что он птица не того полёта, чтобы на него особо тратить время, поэтому просто отправили возрождённого Глорфиндэйла, чтобы он предупредил эльфов об опасности Саурона. В Гаванях вняли, а вот в Эрэгионе не особо. За что и поплатились. Хотя и Гавани Саурон бы выпилил без труда, но вот нуменорский десант для него оказался тогда неожиданностью.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Там довольно подробно описывается как Гендальф нашел свой Гламдринг и выпилил им туеву хучу гоблинов. Я помню только момент, когда Гандалф телекинезом заставил Гламдринг взлететь и им пронзил Вождя гоблинов. Ну и потом гранатами их закидал. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Они друг друга выпилили. Суть в том, что для балрога смерть окончательна, а для эльфа - нет.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Каждый валинорский эльф эпичен по сути своей. Тот же Глорфиндэйл, Эктелион, Тургон, Дом Молота и другие. Вот видите - вы их поименно называете, то есть их можно запомнить и потом упомянуть. Тогда как в одном только Гондолине их были сотни, как следствие, не все были эпичны.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Может Моргот стал слабее? Если бы он стал слабее, его бы не так жестко охраняли.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Если это поединок, то почему против Саурона вышли двое, а не один? А если это не был поединок, то чего же на Саурона все гурьбой не накинулись? Тут все просто. Нумернорцы, конечно, элита, но не у всякого хватит духу напасть на майа.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Тамошний махач вообще непонятное событие, но Исилдур только добил Саурона, а сразили его Элендил и Эрейнион ценой своей жизни. Гортхаур был ранен? Или может дико истощен? Таки нет, он выпилил Элендила и Гил-Гэлада не особо напрягаясь - кольцо увеличивало его и так колоссальную мощь. Исилдур же включил мозг и ударил куда нужно.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Так что мудрость Гандалфа не могла быть решающим преимуществом, когда сам Саурон далеко не дурак, что Гандалф и отмечал, говоря о его мудрости. А учитывая подлость и коварство, то я сомневаюсь, что, явись Гандалф на махач, Саурон вообще бы стал с ним сражаться. Это не одно и тоже - у Гортхаура был прокачан интеллект, у Олорина - мудрость. А о "махаче" и речи быть не может - в поединке грубой силы победил бы Гортхаур, тогда как Олорин мог придумать нечто такое, что выпилило бы ЧВ и без его прямого участия. Что он, собственно, и сделал...
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) О Сарумане говорили (например сам Гэндальф), что он был главой Истари, в том смысле, что он занимал более высокое положение в Валиноре. Гэндальф, очевидно, был следующим по рангу. Но ведь сам Профессор писал, что Курунир возглавил Исстари (как следствие, получил больше сил в обличье Сарумана) только потому что был тщеславен и сам этого желал. Олорин же упирался и не хотел идти, пока Ниенна не приказала. Тоже и с Айвендилом - он вообще был далек от всех этих противостояний, а отправился лишь по личной просьбе Олорина.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Король-Ведьмак был ровнёй тому же Радагасту. ЩИТО?! Гортхаур научился превращать людей в майа?!
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Вопрос, конечно, был в цене, но это дело десятое. Вопрос исключительно в количестве. Всей толпой они бы, конечно, победили. Но поодиночке и Радагаст, и Кирдан были сильней. Ангмарец бы тоже пал, но в последний момент свалил бы в какую-нибудь нору ибо ему была предсказана иная смерть.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Я помню только момент, когда Гандалф телекинезом заставил Гламдринг взлететь и им пронзил Вождя гоблинов. Вот вам копипаста: И тут лезвие Оркриста в лапах стражника налилось светом. На глазах бильбо из мрака возник еще один меч, и мерцающее лезвие пронзило Верховного Гоблина, застывшего в изумлении возле трона. Главарь рухнул как подкошенный, а его охранники, спасаясь от клинка, с воплями скрылись в полумраке. Где здесь о телекинезе? Гэндальф возник у трона и пронзил Азога. И да, читаем дальше: Гоблины с громкими криками вавалились из-за угла - и напоролись на Оркрист с Гламдрингом. Клинки холодно мерцали. Первые из преследователей выронили факелы и упали мертвыми. Прочие попятились, но сзади на них наседали. Все смешалось. Под вопли "Кусач! Било!" гоблины, топча друг друга, бросились вспять. Совсем не скоро они отважились вернуться. О фаерболах ни слова - вы, наверное, вспомнили как Гэндальф ими варгов закидывал, но это было совершенно в другом месте. Ну и, конечно же, битва на веришине Зиракзигеля - когда Валарауко вышел под солнечные лучи, он вновь покрылся пламенем, в то время как посох Гэндальфа был сломан и потерян, из оружия у него оставался лишь гондолинский Гламдринг. Возникает вопрос, чем, кроме клинка, он мог сражаться? Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 8 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Суть в том, что для балрога смерть окончательна, а для эльфа - нет. А с чего это для балрога смерть окончательна? Он такой же айну, как и Олорин, Манвэ, Мелькор, Майрон, поэтому бессмертен по своей сути. То, что Глорфиндэйл был возвращён в Средиземье, это исключение, притом не без одобрения Эру, потому что решение довольно кардинальное.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Вот видите - вы их поименно называете, то есть их можно запомнить и потом упомянуть. Тогда как в одном только Гондолине их были сотни, как следствие, не все были эпичны. Вы хотите поимённого перечисления каждого эльфа? ;-) Сказано только одно, что нолдор Валинора были намного могущественнее средиземных сородичей. Сильнее и телом, и духом. Там какое-то бла-бла-бла про сияние света Древ в глазах. Почему-то оркам такой свет сносил мозги начисто.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Тут все просто. Нумернорцы, конечно, элита, но не у всякого хватит духу напасть на майа. Не у всякого, но там была ещё целая рать эльфов, среди которых был и Элронд с тем же Кирданом.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Гортхаур был ранен? Или может дико истощен? Таки нет, он выпилил Элендила и Гил-Гэлада не особо напрягаясь Саурон был не просто ранен. Он был сражён. Притом говорится, что сразили его именно Элендиль с Гиль-галадом, а об Исильдуре сказано только то, что срезал Кольцо с пальца Саурона.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Это не одно и тоже - у Гортхаура был прокачан интеллект, у Олорина - мудрость Гандалф, какбэ, и говорит о мудрости Саурона, отмечая, что она у него своя, чёрная, которая взвешивает всё на весах злобы. При этом, Толкин отмечает, что Саурон во многих аспектах был мудрее и адекватнее Мелькора, который одурачил мудрейшего духа Арды - Манвэ.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Что он, собственно, и сделал... Это, к слову, не заслуга Гандалфа, а Эру  Гандалф не ошибся в выборе Хранителя, так как Толкин считал, что только Фродо был в состоянии донести Кольцо до Ородруина и уничтожить его. Но Толкин отметил, что Фродо потерпел неудачу и обрёк задачу Хранителя на провал ещё на Эмин Майл, когда применил Кольцо не как инструмент для невидимости, а как инструмент власти, сломав волю Голлума. И заодно сломав свою способность уничтожить Кольцо. Поэтому мудрость Гандалфа уступила мудрости Саурона, который постулировал всё однозначно - никто не решится уничтожить Кольцо Всевластья. Он не ошибся ни на йоту. Фродо решил уничтожить Кольцо, но решиться не сумел. Только вмешательство Судьбы в виде Эру, который учёл деяние Бильбо. Ведь было понятно, что, объявив Кольцо своим, Фродо проиграл всё. Даже, учитывая, что Фродо мог поставить Восьмерых себе на службу, но против Саурона он был никем.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Но ведь сам Профессор писал, что Курунир возглавил Исстари Не вижу никаких противоречий. Мало того, что Курумо был тщеславен, так он ещё и рангом выше Олорина был.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) ЩИТО?! Гортхаур научился превращать людей в майа?! Зачем в майа? На примере Элендила вполне видно, что люди могут выпиливать майар хоть. А учитывая, что Ангмар сам был магом ещё до превращения в улайри + Кольцо Власти + некромантия от Саурона + неуязвимость к большинству видов оружия, то не вижу никаких преград для того, чтобы сокрушить Кирдана. С Радагастом проблем было бы больше, но тоже ничего невозможного. Радагаст дух откровенно слабый, не обладающий ни великим могуществом, ни выдающимися боевыми качествами. Притом многое зависит от того, где и когда произойдёт махач. Ночью все способности улайри увеличивались, а вот, например, они боялись воды и огня. Эти стихии были Назгул ненавистны.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Где здесь о телекинезе? Гэндальф возник у трона и пронзил Азога. Где здесь о том, что Гандалф возник у трона?
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) И да, читаем дальше: И? Сколько гоблинов могут в ряд пройти по туннелю? 4-5? Учитывая, что они со страху от оружия эльфов потеряли и факелы, и оружие, то не вижу никаких проблем тупо махнуть пару раз мечом наугад и срубить пару гоблинов.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Возникает вопрос, чем, кроме клинка, он мог сражаться? Как бэ, я уже говорил, что на вершине бился уже не человек Гандалф Серый, а нечто другое. Сломанный посох говорит о том, что, по идее, сил у Истари становится значительно меньше. В этих артефактах заключена значительная сила мага. напомню, что Саруман мгновенно загнулся и уполз, после того, как ему сломали посох. К тому же, Саруман упоминал о Посохах Пяти Магов, что говорит о том, что посохи имеют огромное значение. Что произошло на вершине вообще не поддаётся объяснениям. Гандалф ещё до моста Казад-дуума нуждался в помощи для передвижения, ибо схватка с балрогом в Мазарбул потребовала больших затрат сил, затем он вспыхнул от огня Погибели Дурина и горел, после чего шмякнулся с огромной высоты в ледяную воду. 1). Падение даже с 50 метровой высоты в воду может окончиться фатально, не говоря уж о перемене давления и каше из органов и сломанных костей. 2). Перепад температур. С температуры горящего пламени (по сути плазма) до околонулевых значений приводит к сильнейшему шоку, о чём, к слову, Гандалф и говорит, что, мол, холод вцепился ему прямо в сердце. Да ещё и балрог, который принялся душить мага. Затем без посоха маг бегает по туннелям и поднимается по Бесконечной лестнице и там машется с балрогом. Как бэ всё говорит о том, что там либо какая-то нирвана, либо вмешательство Эру. Скорее всего последнее, ибо Эру вмешался в ту ситуацию и не дал умереть чародею. |
|
# 10 | | AnzhelBozhinov
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 17:54) ) Вам еще хватает ограничения 40к символов на пост? Админы, убейте флудера и оффтопера |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) А с чего это для балрога смерть окончательна? А разве были "воскресшие" балроги?
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Вы хотите поимённого перечисления каждого эльфа? Хорошо-хорошо, пускай будет так. Но только вдумайтесь в это - все эльфы Гондолина, Дориата и Нарготронда эпичны до неимоверности. И все это в одном Белерианде - не зашкаливает ли эпичность? Не делает ли это Белерианд чуть ли не филиалом Валинора? Как-то несуразно звучит.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Там какое-то бла-бла-бла про сияние света Древ в глазах. Почему-то оркам такой свет сносил мозги начисто. Видимо речь о Двух Древах, оскверненнных Унголиант. Тех самых, в которых был Свет Валинора, который сохранился лишь в Сильмариллах. Ведь именно из-за этих Древ пошла вся история с Феанором.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Не у всякого, но там была ещё целая рать эльфов, среди которых был и Элронд с тем же Кирданом. Не думаю, что они курили бамбук. Все-таки кругом была туева хуча орков, троллей и т.д. И да, я думаю, что подносить Нарью и Вилью к Гортхауру на блюдечке с голубой каемочкой было бы, как минимум, глупо.
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 17:54) ) Саурон был не просто ранен. Он был сражён. Притом говорится, что сразили его именно Элендиль с Гиль-галадом, а об Исильдуре сказано только то, что срезал Кольцо с пальца Саурона. Если он был сражен, то почему Элендил и Гил-Гэладам пали? Или они одновременно, втроем, друг друга убили? Роль Исилдура не могла заключаться в простом срезании колечка с трупа.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Мало того, что Курумо был тщеславен, так он ещё и рангом выше Олорина был. В Валиноре тоже были ранги?! Всем было плевать - Фаллометрию провоцировал только Мелькор.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) )...не вижу никаких преград для того, чтобы сокрушить Кирдана. О, думаю здесь уместно вспомнить Свет Валинора, пылающий в глазах Кирдана. Все-таки Корабел был одним из самых благородных. Для Ангмарца это все равно что смотреть на Солнце.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) С Радагастом проблем было бы больше, но тоже ничего невозможного. Радагаст дух откровенно слабый, не обладающий ни великим могуществом, ни выдающимися боевыми качествами. Айвендил, в обличье Радагаста, имел полную власть над природой. Посмотрел бы я, что сделает один Ангмарец против десятка энтов и сонма хуорнов. Да еще Беорн прибежал бы настучать ему по [s]шапке[\s]короне, если бы дело было недалеко от Дол-Гулдура.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Где здесь о том, что Гандалф возник у трона? Очевидно же - Гэндальф прятался в темноте, чтобы подобраться ближе. Клинок засиял, когда его вынули из ножен, то есть на расстоянии достаточном для удара. В любом случае, обратного вы доказать не можете.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Учитывая, что они со страху от оружия эльфов потеряли и факелы... Факелы выпали уже из рук мертвецов, напоровшихся на клинки.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Что произошло на вершине вообще не поддаётся объяснениям. Гандалф ещё до моста Казад-дуума нуждался в помощи для передвижения, ибо схватка с балрогом в Мазарбул потребовала больших затрат сил, затем он вспыхнул от огня Погибели Дурина и горел, после чего шмякнулся с огромной высоты в ледяную воду... Все это говорит о том, что тело Исстари имеет гораздо более высокие статы, чем любого другого смертного. По прибытию в Средиземье на Исстари были наложены запреты (сомнительные и нерациональные - логичнее было бы направить полноценных майа), маги соблюдали приказ и не показывали своей "божественности". Однако тут мы видим инстинкт самосохранения - если в Казад-Думе Гэндальф еще имел все шансы выйти и продолжить поход, то при падении в Бездну он стоял на грани смерти и его ничего не сковывало. Как следствие, он отбросил рамки и стал использовать свои возможности на полную катушку. Но это был еще он - становление Белым у него было уже после битвы. Гэндальф описывал его довольно подробно, но в это время балрог был уже мертв. И да, если принять на веру вашу точку зрения, то напрашивается вопрос - на кой черт вообще Гэндальфу меч?! m00n1ight, пока хватает. Сейчас, например, я уложился в 6k Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 12 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) А разве были "воскресшие" балроги? В Дагор Дагоррат =) Косомот, сын Мелькора, примет участие в этой битве. А Косомот, как известно, был выпилен в Гондолине Эктелионом. То бишь, Готмог =)
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Не делает ли это Белерианд чуть ли не филиалом Валинора? Делает. Но проблема в том, что эльфам в Первую Эпоху противостояли не только орки или какие-нибудь Назгул, а масса духов, разной степени силы, поэтому попил эльфов шёл полным ходом.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Все-таки кругом была туева хуча орков, троллей и т.д. Да куда там. За семь лет осады от войск Барад-дуура ничего не осталось. Назгул помощь привести с востока то ли не успели, то ли не смогли. Поэтому Саурон вышел, когда стало понятно, что дело проиграно. Он решил самолично решить исход битвы. А Колец у эльфов не было. Ни один эльф не смог бы принять участие в битве, имея на своём пальце одно из Трёх. В противном случае их разум становился чрезвычайно уязвимым для ментальных атак Саурона, вплоть до подчинения.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Если он был сражен, то почему Элендил и Гил-Гэладам пали? Или они одновременно, втроем, друг друга убили? А смерть от потери крови? Например, Саурон оторвал головы Элендилу и Эрейниону, но те успели его пару-тройку раз его пырнуть. Тело Саурона было очень уязвимо, особенно после Нуменора. Нет, Исильдур Саурона банально добил.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) В Валиноре тоже были ранги?! Всем было плевать - Фаллометрию провоцировал только Мелькор. Валар тоже любили всех поделить. Например, сами Валар делились на Аратар (убер-валар типа Манвэ, Варды и Ульмо) и "обычных" Валар (типа Лориэна и Эстэ). Майар там делились на собственно майар, а ещё на валаринди и кучу других рангов. Так что фаллометрия процветала и в Валиноре =)
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) О, думаю здесь уместно вспомнить Свет Валинора, пылающий в глазах Кирдана. Не путай Глорфиндэйла и Кирдана. Кирдан обычный синда, в Валиноре он не был ни разу. Из синдар к калаквенди (Светлые эльфы, видевшие Валинор) относился только Элу Тингол, остальные были мориквенди (Тёмные эльфы).
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Айвендил, в обличье Радагаста, имел полную власть над природой Власти Радагаст не имел. Власть напрямую присуща только Манвэ, как Верховному Королю Арды. Радагаст мог попросить зверей и птиц ему помочь, но приказать он не мог никому, иначе его бы ждала участь Сарумана.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Посмотрел бы я, что сделает один Ангмарец против десятка энтов и сонма хуорнов. Кто сказал, что он будет один? ;-) Глядя на судьбу Эарнура, то Ангмар был начисто лишён такого понятия как честь, что ему не мешало быть как великим воином и чародеем. При этом, у других улайри не было никаких шансов ни против Кирдана, ни против Радагаста. Король-Ведьмак сильно выделялся на фоне других (Король-призрак, главный назгул, намного сильней всех остальных - Письма)
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Очевидно же - Гэндальф прятался в темноте, чтобы подобраться ближе. Интересно, где можно было найти укромное тёмное местечко в пещере битком набитой гоблинами?
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Факелы выпали уже из рук мертвецов, напоровшихся на клинки. И о чём это говорит? Что Гандалф убер-воин, как Геральт?
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Все это говорит о том, что тело Исстари имеет гораздо более высокие статы, чем любого другого смертного. Оно не имеет никаких стат, это обычное тело смертного, подверженное ранам, увечьям и даже смерти. В битве с балрогом прослеживается воздействие Эру на события, вплоть до прямого вмешательства, когда Гандалф погиб.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Как следствие, он отбросил рамки и стал использовать свои возможности на полную катушку Ну, дык, а я о чём талдычу? События в Казад-дуум вообще не показатель чего-либо, особенно в битве с балрогом, где напрямую вмешался сам Илуватар. Тем более сам Гандалф не мог отбросить запреты, наложенные Валар. Тут нужны были либо санкции Валар, либо Эру. И Эру эти санкции дал, да вот только не помогли они Гандалфу, традиция общего попила противников в махаче с балрогом была продолжена Гандалфом.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) И да, если принять на веру вашу точку зрения, то напрашивается вопрос - на кой черт вообще Гэндальфу меч?! Учитывая, что мечом он обзавёлся только в последние 60 лет пребывания в Среднеземье из 2000, то он ему вообще не нужен. Если бы Валар нуждались в воинах, то они бы послали либо взвод ваниар, либо Эонвэ. Правда Валар сами были заложниками своего отречения. Они не могли напрямую воздействовать на события в Арде, и их посланцы это тоже были ограничены соразмерно. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) В Дагор Дагоррат =) Косомот, сын Мелькора, примет участие в этой битве. А Косомот, как известно, был выпилен в Гондолине Эктелионом. То бишь, Готмог =) Ну, сам Дагор Дагоррат является большим вопросом... И да, интересно стало - где написано об этом. Просто я впервые слышу, что военачальник Ангбанда - сынишка Мелькора. Более того, я теряюсь в догадках - кто же мать? В голову лезет только Унголиант, но это слишком мерзко 
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Делает. Но проблема в том, что эльфам в Первую Эпоху противостояли не только орки или какие-нибудь Назгул, а масса духов, разной степени силы, поэтому попил эльфов шёл полным ходом. Но ведь о первой эпохе мало что известно, кроме уничтожения Утумно. В основном, в Сильме, мы наблюдаем вторую.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) За семь лет осады от войск Барад-дуура ничего не осталось. А Джексон, гад, как все эпично показал... Я уже и забыл, что все это длилось много лет. А Анариона камнем пришибло в самом конце или еще в начале осады?
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) А смерть от потери крови? У майа есть кровь?! Ну ладно, сойдемся на том, что Гортхаур сильно страдал ран.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Так что фаллометрия процветала и в Валиноре =) Неудивительно, что Мелиан свалила оттуда при первой возможности
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Не путай Глорфиндэйла и Кирдана. Кирдан обычный синда, в Валиноре он не был ни разу. Тогда кто его приравнял к Элронду и Галадриэль? Или Гортхаур просто не нашел более достойной кандидатуры для Нарьи? Хотя мне кажется, что Кирдан все-таки был не так прост. Вроде бы он был из тех, кто проснулся у Куивинэн, нэ?
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Кто сказал, что он будет один? ;-) Глядя на судьбу Эарнура, то Ангмар был начисто лишён такого понятия как честь, что ему не мешало быть как великим воином и чародеем. При этом, у других улайри не было никаких шансов ни против Кирдана, ни против Радагаста. Король-Ведьмак сильно выделялся на фоне других (Король-призрак, главный назгул, намного сильней всех остальных - Письма) Это ясно. Он еще при жизни был той еще тварью, способной навешать кому угодно. А тут ему еще досталось Первое из Девяти... Однако могло сложится так, что ко времени встречи с Ангмарцем всех остальных улайри уже бы выпилили. Тогда бы он оказался один, а даже если бы и взял кого-нибудь с собой, то это бы роли не сыграло - все, кто слабее назгулов для Радагаста и Кирдана опасности не представляют. Проблема в том, что хитрый Король-Чародей при таком раскладе заховался бы куда-нибудь...
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Интересно, где можно было найти укромное тёмное местечко в пещере битком набитой гоблинами? А разве это не был большой зал? При этом Гэндальф - чародей, он мог как-нибудь отвести всем глаза или еще чего-нибудь.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) И о чём это говорит? Что Гандалф убер-воин, как Геральт? Геральт нервно курит Но, в принципе, это показывает, что Гэндальф, по крайней мере, знает что такое меч и как с ним обращаться. Все-таки нельзя забывать, что с ним бок о бок был Торин.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Тут нужны были либо санкции Валар, либо Эру. И Эру эти санкции дал... Значит в истинном облике Олорин может использовать Гламдринг как вундервафлю. Однако не зря же он изменил цвет после битвы - ему дали карт-бланш. Как следствие в битве за Минас-Тирит он вполне мог вытворять с мечом все, что угодно.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Учитывая, что мечом он обзавёлся только в последние 60 лет пребывания в Среднеземье из 2000, то он ему вообще не нужен. Но он его все-таки носил, значит все-таки нужен. И да, кто сказал, что раньше меча не было? Мы практически ничего не знаем о Гэндальфе до первого посещения Бильбо. Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 14 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) И да, интересно стало - где написано об этом. Просто я впервые слышу, что военачальник Ангбанда - сынишка Мелькора. Более того, я теряюсь в догадках - кто же мать? В BoLT сказано о Косомоте, как о сыне Мелькора. Правда концепция о том, что Валар имели детей была отвергнута, но матью была некая великанша.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) о ведь о первой эпохе мало что известно, кроме уничтожения Утумно. В основном, в Сильме, мы наблюдаем вторую. Первая Эпоха начинается с вступлением войск Феанора на землю Белерианда и заканчивается Войной Гнева, где был пленён, а затем казнён Мелькор.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) Я уже и забыл, что все это длилось много лет. А Анариона камнем пришибло в самом конце или еще в начале осады? Не помню Где-то посередине.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) Тогда кто его приравнял к Элронду и Галадриэль? Или Гортхаур просто не нашел более достойной кандидатуры для Нарьи? Кольца эльфам вообще-то вручал Келебримбор. Галадриэль, как владычице Лориэна, Эрейниону, как Верховному Королю Нолдор, и Кирдану, как правителю Гаваней и старейшему эльфу. Но Кирдан Новэ, вроде, не был Пробудившимся, но точно был самым старшим эльфом в Третью Эпоху. Если бы Кольца раздавал Саурон, то все носители Колец стали бы его рабами, кроме, может, Галадриэль, которая была убер-крутой в искусстве Осанвэ.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) Тогда бы он оказался один, а даже если бы и взял кого-нибудь с собой, то это бы роли не сыграло - все, кто слабее назгулов для Радагаста и Кирдана опасности не представляют Ну, банальный обработанный ядом клинок простого орка сработал бы не хуже зачарованного меча улайри.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) А разве это не был большой зал? При этом Гэндальф - чародей, он мог как-нибудь отвести всем глаза или еще чего-нибудь. И, опять же, это ни о чём не говорит, вне зависимости от того, как обстояли дела на самом деле.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) Но, в принципе, это показывает, что Гэндальф, по крайней мере, знает что такое меч и как с ним обращаться. Все-таки нельзя забывать, что с ним бок о бок был Торин. Естественно знает, только вот это никак не позволяет сделать вывод, что чародей должен устраивать пляски с посохами и махать мечами направо и налево.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) Как следствие в битве за Минас-Тирит он вполне мог вытворять с мечом все, что угодно. Это не его дело. Как и не дело Денетора махать мечом на стенах. Повторюсь, чтобы от Истари получились толковые воины, их надо было облачить в тела молодых мужчин в расцвете сил или слать какого-нибудь Эонвэ, которому не было равных в искусстве владения мечом. В книге я не помню описания участия Гандалфа Белого в боях.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) И да, кто сказал, что раньше меча не было? Мы практически ничего не знаем о Гэндальфе до первого посещения Бильбо. А меч где он тогда потерял старый? |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) В BoLT сказано о Косомоте, как о сыне Мелькора. А что такое BoTL?
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) Первая Эпоха начинается с вступлением войск Феанора на землю Белерианда и заканчивается Войной Гнева, где был пленён, а затем казнён Мелькор. Ааа... Получается, что Утумно было еще раньше - в Предначальной или как-то так? Да, действительно, вторая же кончалаь падением Нуменора, а третья - Барад-Дура...
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) Если бы Кольца раздавал Саурон, то все носители Колец стали бы его рабами... Далеко не факт - гномы ведь не стали. На них кольца не подействовали как на людей.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) )...чародей должен устраивать пляски с посохами и махать мечами направо и налево. Должен и может - разные вещи.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) Повторюсь, чтобы от Истари получились толковые воины, их надо было облачить в тела молодых мужчин в расцвете сил... Повторюсь, Исстари додлжны были наставлять людей своей мудростью. Тогда как никто бы не воспринимал молодых парней всерьез - слишком молоды. Существует стереотип, что мудрец - обязательно старик, и с этим ничего не поделать. Гораздо проще наделить старческое тело нужной силой, чем заставить всех людей поголовно изменить свое мнение.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) В книге я не помню описания участия Гандалфа Белого в боях. Дословно - нет. Но когда Перегрин искал Гэндальфа во время осады, чтобы рассказать о сумасшествии Денэтора, то ему сказали, что искать оного нужно в самых "жарких" местах ибо он всегда в центре битвы.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) А меч где он тогда потерял старый? Мало ли? Средиземье большое... Мог даже пропить  И да, мечи имеют свойство ломатся - даже великий Нарсил был сломан, чего уж говорить других. Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
|
|
# 18 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) А что такое BoTL? BoLT. Book of Lost Tales. Самые ранние работы Толкина.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) Ааа... Получается, что Утумно было еще раньше - в Предначальной или как-то так? Да, так и было в общих чертах. Там была какая-то своя хронология, но мне этот вопрос интересен не был.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) Далеко не факт - гномы ведь не стали. На них кольца не подействовали как на людей. Гномы не стали рабами, но верность Западу сохранил только род Дарина. У других родов судьба была тяжелее. Увы, есть вероятность, что (как и люди позже) гномы дальних восточных королевств (и некоторых западных ?) подпали под Тень и повернулись к злу (Peoples of Middle-earth, HOME-XII, часть третья) Напрямую Саурону они не служили, но так получилось, что действовали ему на пользу. Как драконы или Балрог.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) Должен и может - разные вещи. Не вижу ни единого подтверждения, чтобы маги махали посохами и мечами направо и налево. Обычный 65-70-летний старик тоже способен пробежать стометровку и поднять штангу. Но это не значит, что он это делает легко и непринуждённо. Тело Истари от тела человека отличалось только тем, что не умирало "природной" смертью человека.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) Повторюсь, Исстари додлжны были наставлять людей своей мудростью. Тогда как никто бы не воспринимал молодых парней всерьез - слишком молоды По словам Боромира об эльфах, эльфинитах и магах не скажешь, что даже возраст был авторитетен. Да и фраза из эссе об Истари И люди увидели, что они не умирают, но остаются такими же (разве что они немного старели с виду), в то время как у людей проходят поколения. Поэтому люди начали их бояться, даже тогда, когда любили, и принимали их за эльфов (с которыми те часто общались). говорит о том, что Истари были не более авторитетны, чем эльфы.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) что искать оного нужно в самых "жарких" местах ибо он всегда в центре битвы. Ну, дык, говорилось, что Гандалф появлялся там, где проявляли активность Улайри. Только он и рыцари Дол-Амрота могли противостоять их ужасу. А "жаркие" места именно там, где летали Назгул. Но дело Гандалфа - Назгул, дело людей - орки. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 21.03.2011, 04:41) ) У других родов судьба была тяжелее. О них просто ничего не известно. Как и паре синих магов. Кстати, как их звали? Нигде не могу найти их имена.
Quote (AnzhelBozhinov @ 21.03.2011, 04:41) ) Не вижу ни единого подтверждения, чтобы маги махали посохами и мечами направо и налево. Но нет и обратных утверждений. Ваш основной аргумент - возраст Исстари, поэтому, вернувшись к началу разговора, можно сказать, что и Хоук, и Страж-Командор вполне могут размахивать посохами - им-то не больше тридцати.
Quote (AnzhelBozhinov @ 21.03.2011, 04:41) ) Тело Истари от тела человека отличалось только тем, что не умирало "природной" смертью человека. Ога, а еще спокойно переносило такие поездки и походы, что даже опытные следопыты поражались прыти стариков Гэндальф был слаб только в Казад-Думе, тогда как при том же восхождении на Карадрас с ним мог сравниться лишь Арагорн, а он сами-знаете-кто.
Quote (AnzhelBozhinov @ 21.03.2011, 04:41) ) Да и фраза из эссе об Истари...говорит о том, что Истари были не более авторитетны, чем эльфы. А люди не замечали, с каким почтением к ним эльфы относятся? Очевидно же было, что Исстари мудрее эльфов. Конечно, необразованные крестьяне особой разницы не видели, но они нас и не интересуют. m00n1ight, хоть некий магистр и говорил, что нужно не пробовать, а делать, я все-таки попробую. Где взять статью? Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 23 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 21.03.2011, 15:49) ) О них просто ничего не известно. Как и паре синих магов. Кстати, как их звали? Нигде не могу найти их имена. Известно только то, что многие Дома гномов повернулись ко Злу. А те, кто не повернулись были вырезаны. Те же морийские гномы. Синих звали Алатар и Палландо. И у них судьба куда печальнее. В текстах Толкина три варианта было - 1). Саурон их сразу вырезал. 2). Саруман от них изюавился. 3). Они сами пошли дорожкой Сарумана (это самое вероятное).
Quote (Dezmond @ 21.03.2011, 15:49) ) Но нет и обратных утверждений. Ваш основной аргумент - возраст Исстари, поэтому, вернувшись к началу разговора, можно сказать, что и Хоук, и Страж-Командор вполне могут размахивать посохами - им-то не больше тридцати. Могут. Только это не маги, а клоуны Для сотворения чародейства никакие размахивания посохом не нужны были Гандалфу.
Quote (Dezmond @ 21.03.2011, 15:49) ) Гэндальф был слаб только в Казад-Думе, тогда как при том же восхождении на Карадрас с ним мог сравниться лишь Арагорн, а он сами-знаете-кто. Кто? О_о
Quote (Dezmond @ 21.03.2011, 15:49) ) А люди не замечали, с каким почтением к ним эльфы относятся? Очевидно же было, что Исстари мудрее эльфов. Конечно, необразованные крестьяне особой разницы не видели, но они нас и не интересуют. Ох, не сказал бы, что Истари мудрее Элронда или Галадриэль. Они наравне с Саруманом, Гандалфом и Радагастом входили в Совет Мудрых. Да и эльфов, понимаешь, не повсюду встретишь, поэтому сравнивать людям было не с кем. Да и "образованные" личности типа Денетора и Боромира не особо впечатлялись. Денетор был вообще на удивление адекватен. Он хоть на вещи трезво смотрел. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) Те же морийские гномы. Гортхаур не при делах чуть менее, чем полностью - он никого не заставлял докапываться (в прямом смысле ) до спящего Валарауко.
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) В текстах Толкина три варианта было - 1). Саурон их сразу вырезал. 2). Саруман от них изюавился. 3). Они сами пошли дорожкой Сарумана (это самое вероятное). Да ну? А в эссе о майарах Профессор пишет, что они просто пошли своей дорогой - вполне возможно что они выполняют свое задание в местах, где о Гортхауре и знать не знают. Конечно, ваши варианты имеют право на жизнь, но нельзя и не учитывать варианты без участия Гортхаура - мир все-таки не вокруг него вращается.
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) Для сотворения чародейства никакие размахивания посохом не нужны были Гандалфу. Ну...это не сравнивается. Все равно что сравнивать боевые качества Боромира и Перегрина. Страж-Командор и Защитник всего лишь люди, тогда как Олорин - майа. Не стоит забывать, что даже в сеттинге Профессора черные нуменорцы могли юзать магию, но далеко не так просто как Исстари - им требовалось немало всяческих приспособлений.
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) Кто? О_о Здесь-то откуда вопросы? Его в короли взяли не за красивые глаза. Перечислять все черты правящей династии Нуменора нет смысла, достаточно лишь упомянуть, что Арагорн в родстве с Мелиан - а это уже +100500 ко всем статам.
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) Они наравне с Саруманом, Гандалфом и Радагастом входили в Совет Мудрых. Председатель Белого совета - Курунир, нэ?
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) Денетор был вообще на удивление адекватен. Он хоть на вещи трезво смотрел. А ничего, что он сошел с ума? Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 25 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) Гортхаур не при делах чуть менее, чем полностью - он никого не заставлял докапываться (в прямом смысле ) до спящего Валарауко. Как бы при делах ;-) Притом именно он причина со своими Кольцами. Кольца будили в гномьих вождях жажду наживы. Ну и "докопались". Род Дарина из-за этого же чуть не пресёкся, ибо любое деяние, в основе которого положено Зло, "аукнется". Вот и аукнулось. Чрезмерное богатство гномов приманило Смауга.
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) Да ну? А в эссе о майарах Профессор пишет, что они просто пошли своей дорогой - вполне возможно что они выполняют свое задание в местах, где о Гортхауре и знать не знают Пф. В эссе об Истари Толкин много чего пишет. И все эти варианты обыгрывает. Может, они и выполняли. В LW вообще говорилось, что их роль была даже больше Гандалфовской или что-то в этом роде.
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) мир все-таки не вокруг него вращается. Так уж получилось, что все события Второй и Третьей Эпох вокруг него вращаются.
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) Страж-Командор и Защитник всего лишь люди, тогда как Олорин - майа. Не стоит забывать, что даже в сеттинге Профессора черные нуменорцы могли юзать магию, но далеко не так просто как Исстари - им требовалось немало всяческих приспособлений. Магия людей != магия истари. Это скорее экстрасенсорные ментальные воздействия разной силы. И приспособления для этого нужны не были.
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) Перечислять все черты правящей династии Нуменора нет смысла, достаточно лишь упомянуть, что Арагорн в родстве с Мелиан - а это уже +100500 ко всем статам. +100500 к статсам не больно помогли уцелеть княжеству Арнор, которое самолично выпилил Король-Ведьмак, а также не помогли последнему королю Гондора, которого, к слову, тоже выпилил Король-Ведьмак.
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) Председатель Белого совета - Курунир, нэ? И что с ним стало? ;-)
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) А ничего, что он сошел с ума? Зато, в отличие от Гандалфа и остальных, вполне трезво оценивал ситуацию. Только дурак поверит в то, что Фродо был способен уничтожить Кольцо. А без Кольца победить Мордор было невозможно. Денетор вполне резонно сказал, что на Пеленноре можно победить, но вот победить Мордор они не смогут. И он ничуть не ошибся. Как выяснилось, Саурон мог послать второй волной такую же рать, как и до битвы, сразу после поражения на Пеленноре. А получить подкрепления город уже не мог. Да и без ворот. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) ) Кольца будили в гномьих вождях жажду наживы. Не будили, а лишь усиливали. Гномы всегда были алчны.
Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) ) Пф. В эссе об Истари Толкин много чего пишет. Таки вот: Мало что было известно на западе о Синих и у них не было никаких имен кроме Итрин Луин, "Синие Маги", потому что они ушли на восток вместе с Куруниром, но не вернулись. И неизвестно, остались ли они на востоке, выполняя то, ради чего были посланы, или погибли, или, как некоторые полагают, их заманил Саурон и они стали его слугами. Ни один из этих вариантов не является невозможным, поскольку Истари, как ни странно, облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей и творить зло, забыв о добре в поисках могущества для его совершения. Вполне возможно, что они имели совершенно иные цели, нежели противостояние Гортхауру. А вот что пишет сын Профессора: А вот то, что кажется наиболее вероятным:
Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) ) Так уж получилось, что все события Второй и Третьей Эпох вокруг него вращаются. Узко мыслите. Арда - это не только Средиземье. Мы практически ничего не знаем о землях к востоку от Мордора. Да и север не так досконально изучен - пустошь севернее Арнора никто не переходил.
Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) ) +100500 к статсам не больно помогли уцелеть княжеству Арнор, которое самолично выпилил Король-Ведьмак, а также не помогли последнему королю Гондора, которого, к слову, тоже выпилил Король-Ведьмак. Суть в том, что Ангмарец тоже не хр*н собачий.
Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) ) И что с ним стало? Пал он отнюдь не потому что возглавлял совет. А сказано было к тому, что возглавить совет доверили именно майа, а не какому-нибудь эльфу.
Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) ) Только дурак поверит в то, что Фродо был способен уничтожить Кольцо. Гэндальф верил, он дурак? Да и весь Совет поверил.
Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) ) Как выяснилось, Саурон мог послать второй волной такую же рать, как и до битвы, сразу после поражения на Пеленноре. Что ж не послал-то? Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 27 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) ) Не будили, а лишь усиливали. Гномы всегда были алчны. Толкин считал иначе Алчность не присуща гномам, Аулэ в них ничего подобного не закладывал.
Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) ) А вот то, что кажется наиболее вероятным: Бугага. Имена у них были в Средиземье. Только не так, как у Перумова (Редбор и Фандар), а Роместамо и Моринехтар.
Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) ) Мы практически ничего не знаем о землях к востоку от Мордора Знаете, Эа тоже не ограничивалось Ардой и Валинором. Если углубиться в космологию Арды, то даже Арда не единственное место, где была разумная жизнь. Но эльфы знали, что центральные события всего Сущего происходят именно в Арде и именно в войне с Великим Врагом, в ту пору Морготом. К востоку и югу от Мордора жили данники Саурона. На Севере от Арнора был Ангмар, а ещё севернее ледяные земли Лоссотов и земли, которые раньше принадлежали Морготу. Там жили гоблины и ледяные драконы. Мир Арды после раскола не так уж и велик, раз мореходы Гондора делали несколько кругосветок.
Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) ) Суть в том, что Ангмарец тоже не хр*н собачий. Ну, ясен пень. Но происхождение не гарантирует ничего, учитывая, что между Мелиан и Арагорном прорва времени, длиною в 5 тыс. лет.
Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) ) Пал он отнюдь не потому что возглавлял совет. А сказано было к тому, что возглавить совет доверили именно майа, а не какому-нибудь эльфу. Ну, учитывая, что до прихода Истари никаких советов не было, то логично предположить, что организаторы советов и стали главами =)
Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) ) Гэндальф верил, он дурак? Да и весь Совет поверил. И ошибся =) Фродо уничтожить Кольцо не смог.
Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) ) Что ж не послал-то? Зачем, если они сами к нему шли? |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) ) Толкин считал иначе Алчность не присуща гномам, Аулэ в них ничего подобного не закладывал. Ну конечно А Тингола они убили исключительно из добрых побуждений?!
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) ) Бугага. Имена у них были в Средиземье. Только не так, как у Перумова (Редбор и Фандар), а Роместамо и Моринехтар. Инфа отсюда. А где вы взяли имена Роместамо и Моринехтар?
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) ) Но эльфы знали, что центральные события всего Сущего происходят именно в Арде и именно в войне с Великим Врагом, в ту пору Морготом. Моргот Бауглир - это одно, а вот Гортхаур - другое. Он не дотягивает до масштабов учителя, так что в Арде вполне есть место для еще одного "воена Козла".
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) ) К востоку и югу от Мордора жили данники Саурона. Юг - да, но мы не знаем пределов Востока, чтобы быть уверенными в повальной преданности тамошнего народа Мордору. Слишком уж эпичной выходит армия Гортхаура - захватить весь восток, юг, да еще при этом иметь достаточно войск дабы нагнуть весь запад.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) ) На Севере от Арнора был Ангмар, а ещё севернее ледяные земли Лоссотов и земли, которые раньше принадлежали Морготу. Горы севернее Ангмара преодолевали единичные путники, экспедиций не было. Об этом свидетельствует, кстати, то, что какой-то Арнорский король (не помню кто) немного офигел, когда далеко на севере встретил разумный народ наполовину людей, наполовину кого-то еще. И да, о местах, откуда прилетел Смог также практически ничего не известно, равно как и о Железном взгорье Даина.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) ) Но происхождение не гарантирует ничего, учитывая, что между Мелиан и Арагорном прорва времени, длиною в 5 тыс. лет. Однако мы видим, что даже сквозь эти 5k лет Арагорну досталось неслабое наследие.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) ) Ну, учитывая, что до прихода Истари никаких советов не было, то логично предположить, что организаторы советов и стали главами =) Учитывая эпичность остальных членов Совета, можно было поставить во главе кого-либо из них. Элронд, например, ведет род от Мелиан, а Галадриэль вообще в Валиноре была.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) ) И ошибся =) Фродо уничтожить Кольцо не смог. Гэндальф не зря отправил с ним Сэма...
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) ) Зачем, если они сами к нему шли? Он предвидел такой нерациональный ход? Вообще-то Арагорн, собирая войско, рассчитывал именно на внезапность. И да, все-таки зря он отпустил Изменников. Конечно, клятву нарушать не стоило, но послужили бы они еще недельку - выпилили бы весь Мордор, и без Фродо Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 29 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Ну конечно А Тингола они убили исключительно из добрых побуждений?! Не забывай о Проклятии Мандоса и Клятве Фэанора о Сильмариллах. Это камушки, на которых лежало слишком много проклятий и крови во всех значениях.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Инфа отсюда. А где вы взяли имена Роместамо и Моринехтар? Last Writings. Перевода, по-моему, нет. Там и упоминались эти имена. Только, кто из них кто, я уже не помню.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Горы севернее Ангмара преодолевали единичные путники А теперь включаем рациональные соображения и получаем, что, кроме чукч, в таких местах никто жить не может ;-) Несколько драконов, которые затем были выпилены гномами, роханцами и другими не в счёт.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Юг - да, но мы не знаем пределов Востока, чтобы быть уверенными в повальной преданности тамошнего народа Мордору. Учитывая, что всю Третью Эпоху на Гондор наваливались массы восточных племён, верных Саурону (истерлинги, Люди Повозок и прочая-прочая), то у меня большие сомнения в том, что там кто-то не был покорён Сауроном. На Востоке, кроме диких необразованных и слабых авари, никого не было, кто бы мог защитить людей от влияния Тьмы, поэтому там союзников Гондор найти не мог.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Слишком уж эпичной выходит армия Гортхаура - захватить весь восток, юг, да еще при этом иметь достаточно войск дабы нагнуть весь запад. Ну, дык, Денетор об этом и талдычил, что, мол, Пендальф и ко могли поколотить на Пеленноре рать Мордора, но победить силу, которая поднялась на Востоке невозможно. Он был на 100% прав. Весь Итилиэн в руках Мордора, Эсгарот и Дэйл пали, король Эребора погиб, само подгорное королевство осаждено, эльфы Мирквуда вступили в кровавую резню с лиходейскими тварями Сумеречья, армия Дол Гулдура блокировала Лориэн, шайки орков бродят по Рохану и т.д. Ежу понятно, что для Саурона потеря рати при Минас Тирите была лишь досадной неудачей, на которую можно плюнуть. Конечно, развоплощение Короля-Ведьмака (а он, я так понял, не погиб от меча Мерри и Эовэйн) была очень уж досадной потерей, но и то не беда.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Однако мы видим, что даже сквозь эти 5k лет Арагорну досталось неслабое наследие. Оно-то неслабое, только Арагорн не стал ни Элендилом, ни даже Исилдуром. Те-то были противниками Саурона, а вот Арагорн был уже не в состоянии тягаться с ним, даже ценой жизни. Саурона страшил не сколько сам Арагорн, а столько его меч, который даже не был крутым с +100 к урону, а был просто символом его краха.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Учитывая эпичность остальных членов Совета, можно было поставить во главе кого-либо из них. Элронд, например, ведет род от Мелиан, а Галадриэль вообще в Валиноре была. Зачем? Там по эпичности все были равны. Толкин вообще называл Галадриэль Манвэ Средиземья с поправкой на масштаб могущества. Она единственная в совершенства владела Осанвэ и была непровзойдённой в искусстве обороны. Орки могли хоть 100 раз штурмовать Лориэн, но только бы это ничего не дало. Чтобы взять Лориэн, пришлось бы гнать либо Девятерых, либо лично Саурону заявиться.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Гэндальф не зря отправил с ним Сэма... А Сэм-то тут причём? Пока Фродо орал, что теперь он Властелин Кольца, Сэм валялся оглушённый.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Он предвидел такой нерациональный ход? Вряд ли. С точки зрения тактики это, действительно безумие, которое можно было объяснить только незнанием мощи войск Саурона. Хотя откуда было им знать, что в Мордоре у Саурона была армия даже больше пеленнорской?
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Вообще-то Арагорн, собирая войско, рассчитывал именно на внезапность. С восьмёркой Назгул над головами? Они весь поход Арагорна кружили над войском, вселяя безнадёжность и отчаяние.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) ) Конечно, клятву нарушать не стоило, но послужили бы они еще недельку - выпилили бы весь Мордор, и без Фродо Они бы не подчинились. Они сами призраки, и по сути являются противоестественными Свету и Добру. Тащить за собой армию призраков небезопасно, учитывая, что сам Саурон великий некромант. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) Не забывай о Проклятии Мандоса и Клятве Фэанора о Сильмариллах. Конечно-конечно... А до этого гномы были сплошь альтруистами
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) А теперь включаем рациональные соображения и получаем, что, кроме чукч, в таких местах никто жить не может Какие-нибудь викинги, нэ?
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) Учитывая, что всю Третью Эпоху на Гондор наваливались массы восточных племён, верных Саурону (истерлинги, Люди Повозок и прочая-прочая), то у меня большие сомнения в том, что там кто-то не был покорён Сауроном. Названные вами народы либо кочуют чуть восточнее дороги между Эсгаротом и Мордором, либо обитают у восточных склонов Эред-Литуи. О более восточных землях ничего не известно.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) Он был на 100% прав. Ога, значит нужно было последовать примеру мудрого наместника и самоубиться?
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) Конечно, развоплощение Короля-Ведьмака (а он, я так понял, не погиб от меча Мерри и Эовэйн) была очень уж досадной потерей, но и то не беда. Как и Гортхаур, он перестал иметь телесное воплощение, т.е. сам лично опасности не представлял.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) Те-то были противниками Саурона, а вот Арагорн был уже не в состоянии тягаться с ним, даже ценой жизни. А ему это и не требовалось - от Гортхаура остался лишь разум, выйти на бой бестелесный дух не мог.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) Толкин вообще называл Галадриэль Манвэ Средиземья с поправкой на масштаб могущества. Кстати, в том самом Эссе о майарах Толкин называет Гэндальфа - последним воплощением Манвэ в Арде. Причем говорит, что самого Олорина могло никогда не существовать - оный представлял собой лишь фейк Манвэ.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) А Сэм-то тут причём? Если бы не Сёма, то Фродо бы убили сто раз.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) Вряд ли. С точки зрения тактики это, действительно безумие, которое можно было объяснить только незнанием мощи войск Саурона. Тогда откуда он знал, что армия Гондора сама к нему придет? Почему не послал вторую волну войск. Параграфы выходят.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) Они бы не подчинились. Такой демагог и софист как Гэндальф мог бы уговорить их еще на недельку. Срок-то мизерный, по сравнению со столетиями, проведенными в горах.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) ) Тащить за собой армию призраков небезопасно, учитывая, что сам Саурон великий некромант. Они бы ни за что не перешли на сторону Гортхаура - освободить их мог только наследник Элендиля, и кидать его было абсолютно нерационально. Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 31 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) ) Конечно-конечно... А до этого гномы были сплошь альтруистами Нет, но Злу никто не служил Складывая два с двумя, получаем, что Кольца корень всех бед.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) ) Какие-нибудь викинги, нэ? Гондорцы, которые совершали несколько кругосветных путешествий, никого не встречали.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) ) Названные вами народы либо кочуют чуть восточнее дороги между Эсгаротом и Мордором, либо обитают у восточных склонов Эред-Литуи. О более восточных землях ничего не известно. Это не меняет того, что центральные события всей Арды происходили именно на территориях около Мордора Даже если кто-то где-то жил, то их роль в общей картине ничтожно мала.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) ) Ога, значит нужно было последовать примеру мудрого наместника и самоубиться? Нет, использовать Кольцо по его прямому назначению, как и хотел Боромир. Только такой вариант давал шансы на победу.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) ) Как и Гортхаур, он перестал иметь телесное воплощение, т.е. сам лично опасности не представлял. ЩИТО? 
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) ) А ему это и не требовалось - от Гортхаура остался лишь разум, выйти на бой бестелесный дух не мог. ЩИТО ещё раз? У Саурона было тело, нефиг Джексоновские представления о Багровом Оке воспринимать как истину. Гандалф говорил на Совете, что Саурон сотворил себе новое тело ещё в Дол Гулдуре, а Голлум говорил о четырёхпалой длани.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) ) стати, в том самом Эссе о майарах Толкин называет Гэндальфа - последним воплощением Манвэ в Арде. Причем говорит, что самого Олорина могло никогда не существовать - оный представлял собой лишь фейк Манвэ. Не Толкин называет, а некоторые "Верные", то есть уцелевшие потомки нуменорцев. Но я думаю, что это не так. Манвэ не спустится с горы до Дагор Дагорат и наступления Конца, когда вернется Мелькор
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) ) Тогда откуда он знал, что армия Гондора сама к нему придет? Почему не послал вторую волну войск. Параграфы выходят. Не выходят. 1). В отличие от мобов в ДрагонАже2, войска Мордора не могут телепортироваться прямо из астрала на голову гондорцам. Судя по событиям в Мордоре, когда Фродо с Сэмом попали в отряд орков, войска все эти стянуть надо было к Мораннону. 2). У Саурона много шпионов. Он мог быть точно уверен, что Гондо попытается выбить войска Мордора с Кайр Андроса. Оставлять такой плацдарм для наступления было бы безумием для Арагорна. Саурон мог быть точно уверен, что армия Гондора не будет бездействовать.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) ) Такой демагог и софист как Гэндальф мог бы уговорить их еще на недельку. Срок-то мизерный, по сравнению со столетиями, проведенными в горах. Гандалф сидел в осаде далеко на севере. А призраки хотели особождаться уже в Пеларгире.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) ) Они бы ни за что не перешли на сторону Гортхаура - освободить их мог только наследник Элендиля, и кидать его было абсолютно нерационально. Ну, штурмовать Валинор тоже было нерационально, но Саурон-то убедил Тар-Калиона, что надо штурмовать. =) Да и армию призраков можно было остановить встречным палом - призраками Саурона, типа Умертвий, варгов-призраков Эрегиона и других. Касательно Сэма, то оно не меняет личного поражения Фродо, он сломался и отрёкся от своей задачи. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) ) Нет, но Злу никто не служил А про Зло никто и не говорит. Гномы были алчны, причем всегда - это факт. Вы же с чего-то решили, что это какое-то зло... Складывая два с двумя, получаем, что кольца лишь усиливали низменные желания гномов, но не более того.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) ) Гондорцы, которые совершали несколько кругосветных путешествий, никого не встречали. А народ должен был жить именно на берегах, чтобы гондоры, не дай Бог, не пропустили их?
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) ) Даже если кто-то где-то жил, то их роль в общей картине ничтожно мала. Это мы так думаем.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) ) Нет, использовать Кольцо по его прямому назначению, как и хотел Боромир. И самим стать ЧВ? А смысл? Вместо одного воена Козла появится другой. И да, вы сами говорили, что кольцо использовать мог лишь Гэндальф, так как остальным даже с кольцом не хватило бы сил против Гортхаура. Однако Гэндальф ни за что бы не надел его.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) ) ЩИТО? А много может бесплотный дух? Разве что дебаффы кидать, но выйти на поединок он не в состоянии.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) ) ЩИТО ещё раз? У Саурона было тело, нефиг Джексоновские представления о Багровом Оке воспринимать как истину. Что-то такого не встречал в ВК...
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) ) Гандалф говорил на Совете, что Саурон сотворил себе новое тело ещё в Дол Гулдуре... Вы о Некроманте из событий Хоббита? Гэндальф отвешал ему по полное нехочу.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) ) Гандалф сидел в осаде далеко на севере. А призраки хотели особождаться уже в Пеларгире. Это все было близ Минас-Тирита, так что время можно было потянуть. И да, Арагорн ведь тоже не косноязычен. Кстати, почему мы вообще говорим об уговорах? В клятве не было ничего про то, что войско поможет просто отбить нападение. Там было что-то вроде "пока не падут враги Гондора", при этом изначально умертвия должны были с Элендилем идти на штурм Барад-Дура, вот и пошли бы сейчас. Логично, нэ?
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) ) Да и армию призраков можно было остановить встречным палом - призраками Саурона, типа Умертвий, варгов-призраков Эрегиона и других. А они бы ВНЕЗАПНО оказались под рукой? Гортхаур собирал, в основном, орков с троллями да людей из Харада. Призраки, если и были, то вряд ли стояли именно у Черных Врат, они скорее в Лихолесье обитали.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) ) Касательно Сэма, то оно не меняет личного поражения Фродо, он сломался и отрёкся от своей задачи. Кстати, а разве разговор Фродо и Гэндальфа о Голуме в Казад-Думе не намекает нам о том, что Гэндальф чувствовал, что тот еще сыграет свою роль? Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 33 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) ) А про Зло никто и не говорит. Гномы были алчны, причем всегда - это факт. Вы же с чего-то решили, что это какое-то зло... Складывая два с двумя, получаем, что кольца лишь усиливали низменные желания гномов, но не более того. Ну, вообще-то Толкин о Зле и говорит 'Alas, it seems probable that (as Men did later) the Dwarves of the far eastern mansions (and some of the nearer ones?) came under the Shadow and turned to evil.' (Peoples of Middle-earth, HOME-XII, Part II, Late Writings, Of Dwarves and Men)
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) ) А народ должен был жить именно на берегах, чтобы гондоры, не дай Бог, не пропустили их? Викинги живут в пустынях, в глубине материка? 
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) ) Это мы так думаем. Это не мы так думаем, а эльфы - есть определённая разница.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) ) И самим стать ЧВ? А смысл? Вместо одного воена Козла появится другой. Власть по-любому развращает, поэтому пофиг на властелинов козла)
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) ) И да, вы сами говорили, что кольцо использовать мог лишь Гэндальф, так как остальным даже с кольцом не хватило бы сил против Гортхаура. Однако Гэндальф ни за что бы не надел его. В поединке не победить Саурона. А вот сокрушить его империю, а затем покончить с ним можно.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) ) Что-то такого не встречал в ВК... Плохо читали ;-)
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) ) Вы о Некроманте из событий Хоббита? Гэндальф отвешал ему по полное нехочу. Там никто никому не вешал. Саурон ни разу не вышел на бой. Ни с Гандалфом, ни со Светлым Советом.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) ) Это все было близ Минас-Тирита, так что время можно было потянуть. А что ж Арагорн не потянул, а рисковал жизнями людей? Не парился бы и привёл их в Минас-Тирит, а затем и пошёл бы к Барад-дууру штурмовать крепость Саурона. Что ж он этого не сделал? Тут никакое благородство объяснением быть не может 
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) ) В клятве не было ничего про то, что войско поможет просто отбить нападение В клятве вообще непонятно что было. Текста клятвы нигде нет. Есть только упоминание, что горцы сами ненавидели нуменорцев и присягнули Исилдуру, только потому, что нуменорцы были сильнее и могли диктовать условия. Да и против Саурона горцы воевать вообще не хотели. Он для них был божеством и объектом поклонения. Так что, я подозреваю, что решение Арагорна было лучшим. Риск того, что армия призраков могла полностью перейти на сторону Саурона был велик. Саурон мог предложить (или, во всяком случае, обещать) призракам куда больше, чем Арагорн.
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) ) Кстати, а разве разговор Фродо и Гэндальфа о Голуме в Казад-Думе не намекает нам о том, что Гэндальф чувствовал, что тот еще сыграет свою роль? Это ещё в Хоббите проскальзывает, и в самом начале ВК. Типа, мол, милосердие Бильбо сыграет свою роль. Предвидение свойственно всем Айнур. Гандалф поэтому и одобрял решение Бильбо сохранить Голлуму жизнь. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) ) Ну, вообще-то Толкин о Зле и говорит О каком периоде речь? Одно вырванное предложение пруфом не является.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) ) Викинги живут в пустынях, в глубине материка? Не обязательно викинги. Это просто пример того, что люди могут жить на севере.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) ) Это не мы так думаем, а эльфы - есть определённая разница. А они вообще кто? Манвэ виднее. Может синие маги где-то на востоке спасли всю Арду от экстерминатуса, а никто об этом и не слышал. Вон, в Хоббитании тоже никто не знал об осаде Минас-Тирита и падении Гортхаура.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) ) Власть по-любому развращает, поэтому пофиг на властелинов козла Элендиль, Элессар и прочие смотрят на вас как на...ну вы понЕли...
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) ) В поединке не победить Саурона. А вот сокрушить его империю, а затем занять его трон можно. Fxd
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) ) Плохо читали Прекрасно, и где же описывается тело Гортхаура? Может я где-то пропустил главу, где Ангмарец получал указания от сидящего на троне Гортхаура? Не было у него тела!!
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) ) Саурон ни разу не вышел на бой. Ни с Гандалфом, ни со Светлым Советом. Да? То есть он стоял в сторонке, когда Галадриэль ровняла с землей Дол-Гулдур?
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) ) А что ж Арагорн не потянул, а рисковал жизнями людей? Он просто не успел. Когда он явился крепость уже была в осаде.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) ) Саурон мог предложить (или, во всяком случае, обещать) призракам куда больше, чем Арагорн. Не мог. Им все опостылело. Они хотели лишь покоя, а его мог предоставить лишь Арагорн.
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) ) Предвидение свойственно всем Айнур. Гандалф поэтому и одобрял решение Бильбо сохранить Голлуму жизнь. Ну вот. Значит Гэндальф все учел и поступил верно. Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 15:07) ) И да, как писал Товарищ, мы тут выясняем "что на самом деле написал Профессор". Ну так я о том и написал. Просто разговор беспредметный на самом деле. Либо вы сретесь только для того, чтобы доказать оппоненту, что вы лучше него знаете сабж, либо я чего-то не понимаю в этой жизни. Если отбросить все это меряние пиписьками, то суть в чем? Вы просто скачете от одной темы к другой и будете скакать бесконечно. Не до тех пор, пока будет установлена истина - она тут никого не волнует, а до тех пор, пока одному из участников спора это не надоест. |
|
Где-то на этих трех страницах проскальзывает суть - милсдарь AnzhelBozhinov заявляет, что маги не могут сражаться на мечах да и посохом размахивать - не труЪ. Мне же в ДА2 очень понравилась анимация Хоука-мага. Вот, собственно, мы и пытаемся разобраться. А остальное...ну...оно как бы само выходит
Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 40 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) ) О каком периоде речь? Одно вырванное предложение пруфом не является. Я источник указал, там всё написано в подробностях. Даже в больших подробностях. Резюме я составлять не умею.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) ) Не обязательно викинги. Это просто пример того, что люди могут жить на севере. Ну, дык, лоссоты жили, и что это меняет? В разных местах жили всякие племена типа Друадан, но их значение в общей картине мало.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) ) А они вообще кто? Манвэ виднее. Может синие маги где-то на востоке спасли всю Арду от экстерминатуса, а никто об этом и не слышал. Вон, в Хоббитании тоже никто не знал об осаде Минас-Тирита и падении Гортхаура. Вам схоластический принцип бритвы Оккама известен?
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) ) Элендиль, Элессар и прочие смотрят на вас как на...ну вы понЕли... Вот именно. ЧТД. Власть развращает так, что начинают смотреть на меня как на... ну вы понЕли.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) ) Fxd Ну и? Арагорн и линия королей после него тоже стали владыками Средиземья в плане Наместника Манвэ.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) ) Прекрасно, и где же описывается тело Гортхаура? Может я где-то пропустил главу, где Ангмарец получал указания от сидящего на троне Гортхаура? Не было у него тела!! Я же говорю, что Гандалф об этом отмечал то ли на Совете у Элронда, то ли в разговоре с Фродо в самом начале. Курите эти главы. А также Голлум прямо говорил, что, мол, на чёрной длани 4 пальца, но и их достаточно, чтобы сокрушить врагов.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) ) Да? То есть он стоял в сторонке, когда Галадриэль ровняла с землей Дол-Гулдур? Когда Галадриэль ровняла с землёй Дол Гулдур, Саурон какбэ уже был экстерминирован.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) ) Он просто не успел. Когда он явился крепость уже была в осаде. Ну вот, явился бы в Минас Тирит с призраками, все бы живы остались. А то там Хальбарад и куча вождей поздыхали.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) ) Не мог. Им все опостылело. Они хотели лишь покоя, а его мог предоставить лишь Арагорн. Ну, тащемта, мертвяки Тирн-Гортада тоже были лишёнными покоя душами эльфов и людей, которых вырвали из-под Зова Намо, но, тем не менее, они прославляли Властелина Тьмы Севера. Не совсем понятно, правда, какого властелина они имеют в виду (Моргота или Ангмара), но не суть. Саурон - некромант, и о смерти и душах ему известно много более кого-либо другого. Девятеро, призраки варгов, Умертвия - это всё подтверждения. В противном случае мне непонятен ход мыслей Арагорна, ибо отпускать призраков в самом разгаре, когда Минас Тирит на грани падения (и Арагорн об этом знал), это чистой воды транжирство.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) ) Ну вот. Значит Гэндальф все учел и поступил верно. Между подозревать и учитывать есть большая разница. P. S. Забаньте Мунлайта за флуд. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) Я источник указал, там всё написано в подробностях. Вообще-то я спрашивал о какой эпохе идет речь в этом эссе. Всемогущий Яндекс помог разобраться - там речь о Третьей эпохе. Что и требовалось доказать - это ваше Зло появилось после получения колец, а это значит, что все присущие гномам черты, описанные еще во времена Второй эпохи, имелись изначально. Как следствие вывод - кольца лишь усилили их, но кардинально ничего не изменилось.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) Ну, дык, лоссоты жили, и что это меняет? Это говорит о том, что жизнь в тех краях возможна.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) Вам схоластический принцип бритвы Оккама известен? Только поверхностно, я все-таки технарь. Не следует множить сущее без необходимости Однако сей принцип играет против вас - на кой черт тогда вообще Синие маги явились в Средеземье, если в них не было нужды. Однако отправить их просто так Валары не могли, как следствие это доказывает, что у них была какая-то цель на востоке.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) Власть развращает так, что начинают смотреть на меня как на... ну вы понЕли. А по существу нечего сказать? Это вам как раз пример неразвращенных правителей, причем таких было немало...
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) Ну и? Арагорн и линия королей после него тоже стали владыками Средиземья в плане Наместника Манвэ. Имелось в виду, что они бы стали правителями именно Мордора. Тот, кто использовал бы его силу со временем стал бы приемником Гортхаура.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) Я же говорю, что Гандалф об этом отмечал то ли на Совете у Элронда, то ли в разговоре с Фродо в самом начале. Нет там такого. Там лишь говорится, что ЧВ не пал, а укрылся и копит силы. Но это может делать и бестелесный дух.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) А также Голлум прямо говорил, что, мол, на чёрной длани 4 пальца, но и их достаточно, чтобы сокрушить врагов. Ога, а Остап Бендер говорил "у нас длинные руки" Это просто литературный прием, не стоит понимать все буквально.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) Когда Галадриэль ровняла с землёй Дол Гулдур, Саурон какбэ уже был экстерминирован. Вы про время после уничтожения кольца? По вашему, Гэндальф с Белым советом в конце "Хоббита" в Дол-Гулдуре ничего не делали? Просто зашли проведать?
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) Ну вот, явился бы в Минас Тирит с призраками, все бы живы остались. Там и без них справились. Призраков задействовали только в самом жарком месте. Во если бы они прибыли в Минас-Тирит до начала осады...
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) В противном случае мне непонятен ход мыслей Арагорна, ибо отпускать призраков в самом разгаре, когда Минас Тирит на грани падения (и Арагорн об этом знал), это чистой воды транжирство. Зато благородно. И ооочень пафосно
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) ) Между подозревать и учитывать есть большая разница. Не факт. Он ведь не человек, его мышление работает не как у нас. Может для него предчувствие - инфа 100% Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 42 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Что и требовалось доказать - это ваше Зло появилось после получения колец Да не моё это зло,а Толкиновское.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Что и требовалось доказать - это ваше Зло появилось после получения колец, а это значит, что все присущие гномам черты, описанные еще во времена Второй эпохи, имелись изначально Вот тут, как раз, параграфы. То есть Зло появилось из-за Колец, но (!) оно было в гномах изначально. Зла в гномах не было, как и в эльфах и людях. Они дети Эру (гномы, конечно, внебрачные, но не суть), а всё их зло заключается в Диссонансе, который внёс до их пробуждения Мелькор. Поэтому, возвращаясь на 10 постов назад, можно уверенно сказать, что, раздавай Саурон Кольца эльфам, то они бы стали ему служить. Даже против желания, так как любое деяние в Арде, в основу которого положено Зло, Добром стать не может. То есть, не будучи прямыми слугами Саурона, они бы действовали в его интересах, ибо Кольца их бы незаметно толкали на деяния, которые выгодны Саурону.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Однако сей принцип играет против вас Вы толкование принципа узнали, но сам принцип не поняли. Вы, как раз, занимаетесь тем, что плодите ненужные сущности, придумывая фанфики на тему, что, кроме Саурона, были ещё бяки где-то далеко, что где-то жили другие великие народы и т.п. Мне непонятно, зачем придумывать дополнительные вопросы и проблемы, когда "нативных" достаточно. Продолжая плодить ненужные сущности, можно придти к выводу, что Арагорн писался в штаны, а Фродо каждую ночь долбил Сэма в задницу. Ведь возможно же?! и Толкин этого не отвергал.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Это вам как раз пример неразвращенных правителей, причем таких было немало... Неразращённых кем? Сауроном, как Ар-Фаразон? Да, Саурону не удалось ни одного, ни другого "обработать", но вопрос в самой власти. Взять того же Элессара Эльфинита. При его правлении началась полная деградация нуменорской крови. Дети играли в орков, раня деревья и хулиганя, в Гондоре начали появляться культы тёмных поклонников и т.п. Фишка в том, что сама власть, даже из лучших побуждений и понятий, станет злом, которое проявится в некоей форме, в данном случае, в деградации гондорского общества. Толкин писал в одном из писем, что само желание эльфов Эрегиона выковать Кольца Власти, которые бы хранили прекрасное в мире, было греховным. Попытка создать рай на земле и пытаться им управлять, дали возможность Саурону создать единую систему. И даже Три Кольца эльфов, которые были выкованы в тайне от Саурона, и их не коснулась злоба и ненависть Владыки Мордора, оказались втянуты под воздействия Кольца Всевластья, ибо в их основе лежало одно и то же слово, пошедшее от Мелькора - власть. Поэтому неиспорченных правителей не бывает, вопрос только в степени этой испорченности, которая крайне относительна.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Имелось в виду, что они бы стали правителями именно Мордора. Тот, кто использовал бы его силу со временем стал бы приемником Гортхаура. Не стал бы. Масштаб, например, у Боромира не тот. Многое зависит и от склада характера носителя Кольца. Кого-то Кольцо сразу толкает на подлости, убийства и злодеяния, кого-то нет. Тот же Гандалф, по мнению Толкина, был слишком добрым, чтобы стать Чёрным Властелином, но используй Кольцо, то он бы стал куда страшнее и гибельнее Саурона, оставаясь при этом добрым.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Нет там такого. Там лишь говорится, что ЧВ не пал, а укрылся и копит силы. Но это может делать и бестелесный дух. Повторяю, читайте внимательнее. В главе Совет у Эльронда, Гандалф чётко говорит, что он видел Некроманта в Дол Гулдуре, который был Сауроном, принявшим зримый облик.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Это просто литературный прием, не стоит понимать все буквально. Это как раз тот случай, когда слова Голлума стоит понимать буквально. Призрак не может быть зримым. Чтобы взаимодействовать с Первичным, материальным миром, нужна телесная оболочка, которая у Саурона была.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Вы про время после уничтожения кольца? По вашему, Гэндальф с Белым советом в конце "Хоббита" в Дол-Гулдуре ничего не делали? Просто зашли проведать? Да, после. А вы нет? Во время событий Хоббита, Саурон не принял бой. По словам Гандалфа он изобразил паническое бегство, не вступив со Светлым советом в схватку.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Там и без них справились. Призраков задействовали только в самом жарком месте. Во если бы они прибыли в Минас-Тирит до начала осады... Да какая разница, когда бы они прибыли. Из войск Арагорна куча людей погибла, тот же вождь следопытов Хальбарад. Если бы призраков привёл, то все бы из его войска живы остались.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Зато благородно. И ооочень пафосно А по существу нечего сказать? (с) Применять мёртвых против некромантов тот ещё юмор. Саурон бы лично вышел поблагодарить Арагорна за любезно доставленных к его порогу солдат.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) ) Не факт. Он ведь не человек, его мышление работает не как у нас. Может для него предчувствие - инфа 100% Нет, не инфа 100%. В своих суждениях он не раз ошибался. Начиная с того, что не раскусил Сарумана. Он понимал, что что-то не то, но что именно и где подвох Гандалф не сообразил. Так и с Голлумом. Он понимал, что Голлум сыграет какую-то важную роль, но какую он понять не мог. Мышление, действительно, у айнур иное, но не абсолютное. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) ) Да не моё это зло,а Толкиновское. А вы его так усердно навязываете...
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) ) То есть Зло появилось из-за Колец, но (!) оно было в гномах изначально. ..ффух.. Не зло было в гномах изначально, а низменные чувства - алчность и тому подобное. Вы же говорите о каком-то Зле с большой буквы.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) ) Продолжая плодить ненужные сущности, можно придти к выводу, что Арагорн писался в штаны, а Фродо каждую ночь долбил Сэма в задницу. Дмитрий Юрьевич, залогинтесь под своим аккаунтом.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) ) Взять того же Элессара Эльфинита. При его правлении началась полная деградация нуменорской крови. Дети играли в орков, раня деревья и хулиганя, в Гондоре начали появляться культы тёмных поклонников и т.п. Вот так? И виноват в этом лично Элессар? Тогда может вы и Теодена очерните?
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) ) Тот же Гандалф, по мнению Толкина, был слишком добрым, чтобы стать Чёрным Властелином, но используй Кольцо, то он бы стал куда страшнее и гибельнее Саурона, оставаясь при этом добрым. Гэндальф был об этом другого мнения, а ему виднее.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) ) В главе Совет у Эльронда, Гандалф чётко говорит, что он видел Некроманта в Дол Гулдуре, который был Сауроном, принявшим зримый облик. Перечитал главу. Говорится лишь что Гэндальф разоблачил в Некроманте Гортхаура, но описания нет.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) ) Призрак не может быть зримым. ЩИТО?!
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) ) Из войск Арагорна куча людей погибла, тот же вождь следопытов Хальбарад. Если бы призраков привёл, то все бы из его войска живы остались. Ну, этого мы не узнаем. Почему-то он их отпустил.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) ) Саурон бы лично вышел поблагодарить Арагорна за любезно доставленных к его порогу солдат. О! Заодно бы и увидели, есть у него тело или нет
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) ) Он понимал, что Голлум сыграет какую-то важную роль, но какую он понять не мог. Мышление, действительно, у айнур иное, но не абсолютное. Если так, то на что он расчитывал, отправляя Фродо? Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 44 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) ) А вы его так усердно навязываете... 
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) ) ..ффух.. Не зло было в гномах изначально, а низменные чувства - алчность и тому подобное. Вы же говорите о каком-то Зле с большой буквы. Конечно с большой. Потому что гномы действовали на пользу Злу с большой буквы, то есть Саурону.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) ) Дмитрий Юрьевич, залогинтесь под своим аккаунтом. 
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) ) Вот так? И виноват в этом лично Элессар? Тогда может вы и Теодена очерните? Где я об этом говорил? Я говорил только о том, что власть при любых обстоятельствах обернётся злом, потому что, по мнению Толкина, власть=зло. В случае власти Светлых, то это осознанная необходимость, за которую придётся позднее платить. Манвэ-то не просто так отрёкся от правления Ардой. Это правление стало причиной мятежа Нуменора, который начал гнить и до Саурона. Саурон был простейшим катализатором реакции.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) ) Перечитал главу. Говорится лишь что Гэндальф разоблачил в Некроманте Гортхаура, но описания нет. Я уже, наверное, побил все рекорды по фейспалмам. Если у вас проблемы с восприятием печатного текста, то я не буду каждый раз лезть в книгу, чтобы писать вам цитаты. Выпейте глицин или что-нибудь такое. Говорят, что повышает внимательность. Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) ) ЩИТО?! Толкин это вам не Сапковский, у него призраки невидимые. Существа, обитающие во Вторичном Мире видимы только существам тоже там обитающим. Призраки, такие как Улайри, живут только во Вторичном Мире, и чтобы взаимодействовать с существами Первичного Мира Саурон наделял их материальным физическим обликом. В противном случае, Назгул ничего делать не могут.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) ) Ну, этого мы не узнаем. Почему-то он их отпусти Ну вот, тогда о чём разговор?
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) ) Если так, то на что он расчитывал, отправляя Фродо? Фродо бы уничтожил Кольцо в том случае, если строго следовал совету Гандалфа ещё из письма в Пригорье, где маг наказывал не пользоваться Кольцом. Ладно бы Фродо им пользовался только в качестве инструмента невидимости, это было пол-беды, но поступок, который поставил крест на возможность Фродо уничтожить Кольцо, это было событие на Эмин Майл, где Фродо подавил волю Голлума, заставив его подчиниться. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 23:01) ) Потому что гномы действовали на пользу Злу с большой буквы, то есть Саурону. Да, но это было после принятия колец. До этого, хотя бы во времена Белерианда, это были простые гномы, идентичные таким же гномам в любом другом сеттинге. Гном же изначально имеет сверхъестественную тягу к драгоценным металлам и самоцветам, при этом отнюдь не будучи белым и пушистым. Выходит, что кольца лишь разожгли их желания, довели до апогея, что и стало Злом. Кольца подействовали как катализаторы гномьей алчности.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 23:01) ) Я говорил только о том, что власть при любых обстоятельствах обернётся злом, потому что, по мнению Толкина, власть=зло. Следуя вашей логике, Илуватар - Абсолютное Зло
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 23:01) ) Толкин это вам не любой другой писатель, у него призраки невидимые. Fxd. Значит везде и всегда призраки видимы, а у Профессора - нет? Это уже не призраки, а какие-то духи из иного мира.
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 23:01) )...но поступок, который поставил крест на возможность Фродо уничтожить Кольцо, это было событие на Эмин Майл, где Фродо подавил волю Голлума, заставив его подчиниться. То есть все оставшееся время Фродо ходил как обдолбанный только из-за этого? Он "активировал" силу кольца? Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 46 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 23:42) ) Кольца подействовали как катализаторы гномьей алчности. У гномов не было алчности. Алчность - грех, и, опять же не закладывалась Эру с Аулэ. Это (алчность, жадность, корыстолюбие, зависть, подлость) всё приобретённые качества гномов, им не свойственные. И Кольца этому способствовали. Да, возможно и скорее всего, они искажали и доводили до абсурда некоторые качества типа бережливости, рачительности. В том числе внушали навязчивые идеи, как у Трора/Траина.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 23:42) ) Следуя вашей логике, Илуватар - Абсолютное Зло Есть власть законная - Илуватар и его наместник Манвэ. Вся остальная власть испорчена влиянием Диссонанса Мелькора. Илуватар вообще не меряется категориями Добро и Зло, он выше них. Если смотреть на то же уничтожение Нуменора, то понятно наказание Ар-Фаразона, но непонятно, почему были наказаны новорождённые или дети, даже не знающие, что творят их отцы/братья/матери/сёстры. С нашей стороны такая расправа (а по-другому это не назовёшь), где всех косят под одну гребёнку, выглядит, как минимум, несправедливо. Но для Илуватара и эти категории (справедливость и несправедливость) ничто. Толкин вообще считал, что Илуватар может уничтожить своё творение, и никто не сможет его в этом упрекнуть. Так что власть Эру не меряется категориями Добро/Зло. Но этой классификации подвержены все остальные, даже Манвэ, самый справедливый, мудрый и осмотрительный дух Арды. Даже его власть приводит к печальным последствиям, хотя она и формально законная. Потому что скверна Мелькора коснулась и Благословенного края в Валиноре, и порча коснулась и этой земли. И именно поэтому Валар постоянно теряют силы.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 23:42) ) Fxd. Значит везде и всегда призраки видимы, а у Профессора - нет? Это уже не призраки, а какие-то духи из иного мира. Ну какбэ у Арды две реальности - один мир первичный, где обитают материальные объекты, а другой Вторичный. Обитатели одного мира могут видеть обитателей другого как неясные тени и только. Назгул, призраки, живут только во вторичном, и в материальный могут попасть только при особых ритуалах, которые наделяют их бестелесным телом. Да, звучит странно, но это так. Тело какбэ есть, но его одновременно нет. Люди живут только в Первичном мире и не видят призраков и остальных. Эльфы, которые мориквенди, не видят призраков. Гномы, видимо, тоже. А вот калаквенди (такие как Глорфиндейл) жили в обоих мирах сразу и могли воздействовать на оба мира сразу или же попеременно перебрасывая силы из одного мира в другой. Потому улайри побаивались Глорфиндейла. Их главное оружие, ужас, был бессилен против калаквенди, и силе даже Король-Ведьмак боялся с ним связываться. Потому что существо, живущее только в одном из миров несколько слабее существа, живущего в обоих. Можно с уверенностью сказать, что при дневном свете, калаквенди будет сильнее любого призрака. Только в ночи, где у призраков все способности возрастают, тот же Ангмар имел шансы. Аналогично можно сказать и про айнур. Они тоже существовали в обоих мирах, и призраки их боялись. Тот же Ангмар атаковал Гандалфа на Заверти исключительно ночью. Да и на Фродо они в ночи навалились. Именно призраки, обитающие во вторичном мире, невидимы. Лишённые тела айнур либо вообще вылетали из Арды (если они слабы) сразу вылетали из Арды (как Саруман, Гандалф, балроги и другие), либо, как Саурон, могли выжить, ухватившись за Вторичный мир, и став невидимыми для материальных сущностей, пока либо сами себе не сотворят тело, либо им кто-нибудь не сделает, ибо пока не вселится в другое тело.
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 23:42) ) То есть все оставшееся время Фродо ходил как обдолбанный только из-за этого? Он "активировал" силу кольца? Вряд ли активировал. Оно всегда действовало. Он просто открылся ему, став уязвимым. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 02:09) ) Это (алчность, жадность, корыстолюбие, зависть, подлость) всё приобретённые качества гномов, им не свойственные. Во времена Белеринада гномы уже были такими, тогда как Гортхаур тогда еще и не думал о создании колец.
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 02:09) ) Да, возможно и скорее всего, они искажали и доводили до абсурда некоторые качества типа бережливости, рачительности. А я о чем говорю?!
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 02:09) ) Есть власть законная Но ведь короли Арнора и Гондора правили вполне законно!! А своих конунгов народ Ристании вообще обожал. На тему призраков: Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 48 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) ) Во времена Белеринада гномы уже были такими, тогда как Гортхаур тогда еще и не думал о создании колец. Какими "такими"? С Кольцами и на службе у Зла?
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) ) А я о чем говорю?! О том, что Кольца только усиливали какие-то отрицательные качества. А я толкую о том, что отрицательные качества гномам не свойственны, они суть искажение положительных качеств.
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) ) Но ведь короли Арнора и Гондора правили вполне законно!! А своих конунгов народ Ристании вообще обожал. И что? Власть Саурона в Мордоре или Короля-Ведьмака в Ангмаре и Рудауре тоже была законной, только who cares? По людским законам она, может, и законная, только вот Диссонанас делает её Злом. Что уж делать, если даже правление Манвэ приносит зло, хотя законнее него королей в Арде нет?
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) ) Почему же тогда упоминание о новом воплощении Гортхаура мелькает лишь вскользь? Саурон в ВК вообще некая безликая фигура, которая всем создаёт проблемы, но при этом себя явно не проявляет. По сути новое воплощение видел только Гандалф и Голлум, остальные Саурона не видели. Поэтому особо некому было о воплощении и говорить.
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) ) Почему нет сцен с тронным залом Барад-Дура? И кто бы об этих залах повествовал? Без разрешения Саурона из его крепости не выйти. Об этом и Гандалф говорил, что из Дол Гудура сбежать можно, а вот из Барад-дуура невозможно.
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) ) И да, почему тогда Гортхаур не вышел лично навешать Гэндальфу и Арагорну в битве у Черных Врат? Он похож на идиота? Махаться в драке должны те, кто должны. Представляю себе Сталина на передовой с винтовкой. Не его это дело выпиливать Арагорна с Гандалфом. Он даже во Вторую Эпоху вышел на битву только тогда, когда стало понятно, что Последний Союз побеждает. Денетор с Гандалфом говорили, что Враг появится в битве только в момент своего окончательного триумфа, когда уже всё будет понятно. Хотя появись Саурон у Мораннона, то дела бы гондорцев были куда плачевнее. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 14:50) ) Какими "такими"? С Кольцами и на службе у Зла? Хосспади... Откройте любую другую фэнтези-книгу да посмотрите какие качества присущи гномам. Причем безо всяких колец.
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 14:50) ) А я толкую о том, что отрицательные качества гномам не свойственны, они суть искажение положительных качеств. Который раз спрашиваю: по вашему, до принятия колец, гномы были няшками-альтруистами?!
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 14:50) ) И что? Власть Саурона в Мордоре или Короля-Ведьмака в Ангмаре и Рудауре тоже была законной, только who cares? Все правильно. Гортхаур - король Мордора? Отлично, пускай совершенно законно правит орками и прочей нечистью. Но чтобы за пределы Мордора - ни ногой. Всем было бы хорошо.
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 14:50) ) И кто бы об этих залах повествовал? Профессор. Например: отправка назгулов в Хоббитанию, в Изенгард, в Осгилиат, в Минас-Тирит... От этого ВК бы только выиграл. А так, если человек читал только трилогию, то он очень смутно представляет кто такой Гортхаур, а Ангмарец для него - просто воен Козла.
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 14:50) ) Он похож на идиота? Он похож на стандартного ЧВ. То есть, он должен был попытаться с демоническим хохотом выпилить Арагорна. Хотя бы из-за меча - взять реванш. Dezmond (Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 50 | | AnzhelBozhinov
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) ) Хосспади... Откройте любую другую фэнтези-книгу да посмотрите какие качества присущи гномам. Причем безо всяких колец. А другие-то тут каким боком? О_о
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) ) Который раз спрашиваю: по вашему, до принятия колец, гномы были няшками-альтруистами?! Зачем в крайности бросаться? Няшками-альтруистами даже ваниар и валар не были, но и злом гномы тоже не были. Тогда как после принятия Колец некоторые колена гномов служили Злу напрямую.
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) ) Все правильно. Гортхаур - король Мордора? Отлично, пускай совершенно законно правит орками и прочей нечистью. Но чтобы за пределы Мордора - ни ногой. Всем было бы хорошо.
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) ) Например: отправка назгулов в Хоббитанию, в Изенгард Какбэ повествование в ВК хоббитоцентрично и идёт от лица хоббитов под призмой их восприятия.
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) ) Хотя бы из-за меча - взять реванш. Саурон не гонится за дешёвыми ярморочными выступлениями на потеху публике. Образ мслей у него как у того ж Ангмара. Тот взвал на поединок Эарнура, а затем, ничтоже сумняшеся, устроил ему засаду. Главное эффективность и минимальный риск. А выход на поле боя сопряжен с немалыми рисками огрести по голове. Порою от своих же по ошибке. |
| |||