Здесь обсуждаем труды основоположника современного фэнтези. Да, фэнтези было и до него, но отцом жанра Профессор безусловно является. Обсуждению подлежат: "Сильмариллион", "Хоббит, или Туда и Обратно" и трилогия "Властелин Колец". Также можно упомянуть экранизацию Питера Джексона, но только там, где она не расходится с каноном.
   |
| Форум » Беседка » Литература » Джон Рональд Руэл Толки(е)н (Обсуждение произведений Профессора) |
| Джон Рональд Руэл Толки(е)н |
|
|
|
|
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41)  ) Как не сказано? Вполне явно сказано... Откуда именно это взято?
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41) ) Балрог явно был не по зубам Гандалфу. Да ну? Значит простые эльфы Гондолина рвали балрогов как котят, а Глорфиндель даже выпилил Готмога, а тут целому майару не по зубам всего один? 
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41) ) А так, до того, как он перешёл на сторону Моргота, его звали Майрон. А не помните, чьим он был? Его настоящий хозяин Ауле или Ульмо? И да, раз уж мы разобрались, кто такой Майрон, тогда стоит вернуться более раннему посту: Quote (AnzhelBozhinov @ 16.03.2011, 00:56) ) Олорин далеко не Майрон, чтобы после двух убийств прыгать живчиком. С чего вдруг? Где сказано, что Олорин слабее?
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41) ) Первые орки появились задолго до эльфов. И их могущество приводило в ужас даже нолдор. Столкновение с первобытным орком оканчивалось фатально по той причине, что они были вообще неуязвимы для оружия и колдовали как десяток Архидемонов. Откуда инфа? Не помню такого.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41) ) И зря такое отношение к Саурону. Какое? Я негатива к нему не выказывал, я лишь говорил, что он не так силен как кажется - все-таки зря занижают силу Олорина, Курунира и Айвендила.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 01:41) ) Он был гением каких поискать, да ещё и к тому же добился такого, что и Мелькору не снилось. Мелькоровы драконы машут ручкой. m00n1ight, я на будущее создал. Чую таких бесед еще будет немало... |
|
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) Откуда именно это взято? Письма сабжевого автора.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) Да ну? Значит простые эльфы Гондолина рвали балрогов как котят, а Глорфиндель даже выпилил Готмога, а тут целому майару не по зубам всего один? Ну, какбэ, как котят никто никого не рвал. Была очень ранняя концепция в Падении Гондолина, что балрогов было много и их пачками укладывали, но финальной концепцией, более уже не пересматривающейся стала та, что число балрогов колебалось от 3 до 7. Готмога выпилил Эктелион, но не суть, хотя вообще эпитет простые по отношению к валинорским нолдор выглядит странно. Они по определению не простые и на голову способнее и могущественнее своих средиземных сородичей. Если кому-то и удавалось одолеть балрога, то только ценой собственной жизни. В противных случаях всегда побеждали балроги. При этом, Гандалф не целый майа, а весьма урезанный в возможностях и способностях, имеющий вполне реальные запреты, тогда как балрог это вполне целый майа.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) А не помните, чьим он был? Его настоящий хозяин Ауле или Ульмо? По-моему Аулэ. У Ульмо был свой смутьян, но он, кажется, отрёкся от Мелькора, и вернулся к Ульмо, хотя свой буйный нрав не утратил.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) С чего вдруг? Где сказано, что Олорин слабее? Сказано только несколько вещей: 1). Саурон могущественнее балрогов изначально. 2). Саурон начала Второй Эпохи могущественнее Мелькора конца Первой(!) 3). Курумо могущественнее Олорина. 4). Толкин пишет в одном из писем, что в Средиземье не было вообще никого, кто мог выступить против Саурона в бою один на один. При этом, Толкин даже говорит, что только у Гандалфа есть некоторые шансы, имея при себе Кольцо, сокрушить Саурона. То есть, в открытом столкновении с Сауроном, даже с Кольцом, Гандалф не имел 100% вероятности победить Саурона. А у остальных и подавно. Толкин однозначно заявляет, что слова Элронда и Галадриэль о том, что они с помощью Кольца могли победить Саурона, были лишь обманом и соблазном Кольца, которое внушает превратное представление о собственных силах. В главе "Зеркало Галадриэли" говорится, что Галадриэль тоже считала себя способной управлять Кольцом и победить Черного Властелина. Если так, тогда и Элронд был на это способен, как и другие хранители Трех. Но это дело другое. Здесь мы видим в действии лукавство Кольца, внушающего человеку превратное представление о его силах. (Письмо к Эйлан Элгар) Исходя из этих постулатов, можно прийти к выводу, что Олорин изначально слабее Майрона. Что, впрочем, и неудивительно. Гандалф Белый, кажется, говорил Гимли, что, мол, тягаться с Сауроном он не может, ибо тот сильнее.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) Откуда инфа? Не помню такого. Я же курсивом написал в том сообщении откуда. Это всё X том Истории Средиземья, а конкретно о первыобытных орках сказано в Преображённых МИфах. Это всё последние работы Толкина.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) Какое? Я негатива к нему не выказывал, я лишь говорил, что он не так силен как кажется - все-таки зря занижают силу Олорина, Курунира и Айвендила. Ну, вот рейтинг майар-истари выглядит так Курумо->Олорин->Айвендил. Силу их никто не занижает, они объективно слабее Саурона. В Валиноре был по сути один майа, который мог открыто выступить против Саурона - Эонвэ, глашатай Манвэ. Возможно, что Ильмаре, но она как-то не годится в роли карательного экспедитора. Могущественнее Саурона была только Мелиан, но её сила значительно уменьшилась после смерти Элу Тингола, да и тоже она была не в кондиции совершать карательные набегания и нагибания. Ещё Оссэ приравнивался могуществом к некоторым слабейшим Валар, но его сила исключительно в морской воде и бурях, поэтому сильно зависит от своего местонахождения.
Quote (Dezmond @ 17.03.2011, 11:58) ) Мелькоровы драконы машут ручкой. А что драконы? Убер-мясо и только. Я имею в виду "геополитические" успехи. Валар, например, не сразу атаковали Мелькора из-за двух причин: а). Клятва Феанора. Валар решили доставить себе извращённое удовольствие наблюдения за тем, как Мелькор выпиливает самодовольных принцев Нолдор. б). Боязнь нанести разрушения миру. Фишка в том, чем более "материален" воплощённый Айну, тем больше он привязан к миру. Он как бы становится привязан к Первичному физическому миру, поэтому Валар поялись связываться с Морготом из-за того, что прямое столкновение с ним могло привести к катаклизмам как в войну Стихий. То есть цунами, накрывающие целые континенты, землятрясения и т.п. Естественно, что при таком столкновении выжили бы только валинорские эльфы, а все существа в Средиземье и Белерианде были выпилены побочными эффектами. Валар атаковали Моргота только после получения Манвэ от Эру гарантий, что тот лично не допустит таких разрушений. Правда телесная гибель Моргота после казни привела к выпиливанию Белерианда, но Валар, видимо, были осведомлены о том, что последствия будут, поэтому эвакуировали всех. Драконы ничуть не помогли Мелькору, Саурон, правда, тоже, но он, судя по всему, вообще впал в опалу и немилость после потери крепости Тол Сириона, поэтому в войне Гнева он не участвовал, отсидевшись где-то. А вот его затея с Нуменором превзошла все его ожидания. Саурон-то думал, что избавится от досадного князька Ар-Фаразона, но ему, похоже, в прекрасном сне не могло присниться, что Валар экстерминируют всё войско Ар-Фаразона, уничтожат Нуменор и отрекутся от власти над Ардой. Это, по сути, единственное, что спасло его от плена и казни в Валиноре в начале Третьей Эпохи. # 4 | , 22:05 | AnzhelBozhinov
|
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Готмога выпилил Эктелион... Я ошибся, Глорфиндель выпилил простого балрога, однако в той же битве.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) )...эпитет простые по отношению к валинорским нолдор выглядит странно. Я имел ввиду, что эльфов там было много, они особо друг от друга не отличались. При этом эпичных эльфов в той битве не было.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) )...тогда как балрог это вполне целый майа. Балроги не являются майарами, они были из тех более слабых духов, призванных Мелькором. И даже если они не слабее, они все равно иного рода - скорее это альтернатива.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) 2). Саурон начала Второй Эпохи могущественнее Мелькора конца Первой(!) *упал со стула* Мелькор и Манвэ - сильнейшие из валаров. Ни один другой с ними сравниться не мог, а вы говорите, что какой-то майа стал еще сильнее?! Сильнее Манвэ и Мелькора лишь Илуватар.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) 3). Курумо могущественнее Олорина. Курунир искуснее Олорина, тогда как Олорин мудрее.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Толкин пишет в одном из писем, что в Средиземье не было вообще никого, кто мог выступить против Саурона в бою один на один. Это да, все кто выступал против Гортхаура пали в бою. Однако Исилдур не знал об этом негласном правиле и спокойно его выпилил 
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Исходя из этих постулатов, можно прийти к выводу, что Олорин изначально слабее Майрона. Может Гортхаур и сильнейший, но Олорин является мудрейшим. При этом, ни для кого не секрет, что обладатель годного мозга всегда поимеет обладателя мускулов. Олорин мог придумать что-нибудь такое, от чего Гортхауру пришел бы лютый 3,14здец. К примеру, академик Сахаров был явно не самым сильным человеком на планете, однако его водородная бомба - это настоящий экстерминатус.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Что, впрочем, и неудивительно. Гандалф Белый, кажется, говорил Гимли, что, мол, тягаться с Сауроном он не может, ибо тот сильнее. Я дословно помню этот диалог: ... -Но с нами Белый маг, а ведь это чего-то стоит. -Да, я Белый. Но Черный пока сильнее меня. ... Суть в том, что Гендальф еще не до конца свыкся со своей новой силой - слишком ВНЕЗАПНО он обрел былое могущество. Позднее, освоившись, он бы выпилил Саурона, тем более что тот уже был не так силен как прежде.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Я же курсивом написал в том сообщении откуда. Там была не совсем ясная аббревиатура - я не понял её значения.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Ну, вот рейтинг майар-истари выглядит так Курумо->Олорин->Айвендил. А вот здесь я не согласен. Их нельзя строить по рангам - каждый был лучше прочих в своейм деле. Как я уже писал, Курунир был искуснейшим (эдаким Ауле среди майа), но в мудрости превзойти Олорина могли лишь Манвэ, Варда и Ниенна. Об Айвендиле же вообще мало известно - за всю трилогию о нем лишь пара упоминаний, по пальцам можно пересчитать. Чем мне нравится Перумов, так это тем, что он раскрыл персонажей недоработанных Профессором - Айвендил незаслуженно был забыт, как и Кирдан. А ведь эти двое могли бы нехило навещать улайрам.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Ещё Оссэ приравнивался могуществом к некоторым слабейшим Валар, но его сила исключительно в морской воде и бурях, поэтому сильно зависит от своего местонахождения. Именно. В выженных пустошах Мордора Оссэ ничего не смог бы.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) А что драконы? Убер-мясо и только. Анкалогон - может быть. Однако Глаурунг успешно затроллил Турина 
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Драконы ничуть не помогли Мелькору... Естественно - куда дракону до валаров!! Однако эльфов и людей они пачками сжигали, практически без потерь.
Quote (AnzhelBozhinov @ 17.03.2011, 22:05) ) Это, по сути, единственное, что спасло его от плена и казни в Валиноре в начале Третьей Эпохи. Кстати, а разве валары не считали, что Гортхаур пал? По-моему они были нехило удивлены, когда узнали, что он жив и спойкойно строит Барад-Дур вкупе с Дол-Гулдуром. И да, мы порядком отклонились от темы. Началось все с того, что не пристало чародею клинком размахивать, Профессор об этом не писал и все это - бред Джексона. Однако я тут кое-что вспомнил - вы таки читали "Хоббита"? Там довольно подробно описывается как Гендальф нашел свой Гламдринг и выпилил им туеву хучу гоблинов. |
|
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Я ошибся, Глорфиндель выпилил простого балрога, однако в той же битве. Ну, назвать выпилом это нельзя. Они друг друга выпилили.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Я имел ввиду, что эльфов там было много, они особо друг от друга не отличались. При этом эпичных эльфов в той битве не было. Каждый валинорский эльф эпичен по сути своей. Тот же Глорфиндэйл, Эктелион, Тургон, Дом Молота и другие.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Мелькор и Манвэ - сильнейшие из валаров. Ни один другой с ними сравниться не мог, а вы говорите, что какой-то майа стал еще сильнее?! Сильнее Манвэ и Мелькора лишь Илуватар. Почему обязательно Саурон стал сильнее? Может Моргот стал слабее? 
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Это да, все кто выступал против Гортхаура пали в бою. Однако Исилдур не знал об этом негласном правиле и спокойно его выпилил Его не Исилдур выпилил, а Элендил с Гил-галадом. Вообще битва там непонятная была. Если это поединок, то почему против Саурона вышли двое, а не один? А если это не был поединок, то чего же на Саурона все гурьбой не накинулись? Тамошний махач вообще непонятное событие, но Исилдур только добил Саурона, а сразили его Элендил и Эрейнион ценой своей жизни.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Может Гортхаур и сильнейший, но Олорин является мудрейшим. При этом, ни для кого не секрет, что обладатель годного мозга всегда поимеет обладателя мускулов Ну, дык, и Саурон далеко не из тех, кто любит лезть на рожон и махаться в драке. Сила Саурона в его искусстве (Саруман лишь незадачливый дилетант на его фоне), разуме (вывести орков, солнцеустойчивых троллей, дать бесконечность жизни людям, вся идея системы колец - это говорит о недюжинном уме) и огромная сила духа (Саурон Первой Эпохи вообще в одиночку захватил целый город нарготрондских нолдор, а позднее так вообще одним заклятием выпилил целое княжество - Кардолан, который накрыло Чёрной Чумой, которая была наслана Сауроном, да и стена мрака от Андуина до Изенгарда о многом говорит). Так что мудрость Гандалфа не могла быть решающим преимуществом, когда сам Саурон далеко не дурак, что Гандалф и отмечал, говоря о его мудрости. А учитывая подлость и коварство, то я сомневаюсь, что, явись Гандалф на махач, Саурон вообще бы стал с ним сражаться. Выпустил бы Девятерых и десяток троллей, а потом бы вызвал бригаду орков соскабливать ошмётки Гандалфа.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Я дословно помню этот диалог: У меня он чуть по-другому звучит. Вместо "пока" употреблено наречие "всё ещё". Если глянуть на английскую редакцию (but Black is mightier still), то "still" обозначает продолжающееся действие, то есть нечто вроде "по-прежнему". То есть, несмотря на усиление Гандалфа, чародей отмечает, что Саурон был всё равно могущественнее.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) А вот здесь я не согласен А тут соглашаться не надо, Профессор это сам написал О Сарумане говорили (например сам Гэндальф), что он был главой Истари, в том смысле, что он занимал более высокое положение в Валиноре. Гэндальф, очевидно, был следующим по рангу. Сила и мудрость Радагаста показаны много меньшими. (эссе Истари(Маги))
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) А ведь эти двое могли бы нехило навещать улайрам Сомневаюсь. Одиночного назгул, может, бы они и уделали, но Ангмара вряд ли. Король-Ведьмак был ровнёй тому же Радагасту. Гандалфа он бы, конечно, вряд ли одолел, но ни Радагаст, ни Кирдан не были для него большой проблемой. А Девятеро, когда были отправлены Сауроном на поиск Бэггинса, получили приказ по пути заарестовать Сарумана и выбить из мага всю дурь, что Назгул собирались сделать, но штурмовать Ортханк сами они не решились, хотя пытались Курунира выманить оттуда. Курунир испугался и окопался в башне. Назгул проторчали какое-то время у башни, и плюнули, заявив Саруману, что с ним разберутся потом. В качестве профита улайри загребли себе всех информаторов Сарумана. Учитывая это, вполне можно сделать вывод, что Назгул были в состоянии справиться с кем угодно. Вопрос, конечно, был в цене, но это дело десятое.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Кстати, а разве валары не считали, что Гортхаур пал? По-моему они были нехило удивлены, когда узнали, что он жив и спойкойно строит Барад-Дур вкупе с Дол-Гулдуром. Вряд ли. Валар знали, что Саурон цел и невредим даже после дефейса от Исилдура. Валар о Сауроне заботились, но не особо сильно, считая, что он птица не того полёта, чтобы на него особо тратить время, поэтому просто отправили возрождённого Глорфиндэйла, чтобы он предупредил эльфов об опасности Саурона. В Гаванях вняли, а вот в Эрэгионе не особо. За что и поплатились. Хотя и Гавани Саурон бы выпилил без труда, но вот нуменорский десант для него оказался тогда неожиданностью.
Quote (Dezmond @ 18.03.2011, 18:00) ) Там довольно подробно описывается как Гендальф нашел свой Гламдринг и выпилил им туеву хучу гоблинов. Я помню только момент, когда Гандалф телекинезом заставил Гламдринг взлететь и им пронзил Вождя гоблинов. Ну и потом гранатами их закидал. # 6 | , 23:44 | AnzhelBozhinov
|
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Они друг друга выпилили. Суть в том, что для балрога смерть окончательна, а для эльфа - нет.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Каждый валинорский эльф эпичен по сути своей. Тот же Глорфиндэйл, Эктелион, Тургон, Дом Молота и другие. Вот видите - вы их поименно называете, то есть их можно запомнить и потом упомянуть. Тогда как в одном только Гондолине их были сотни, как следствие, не все были эпичны.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Может Моргот стал слабее? Если бы он стал слабее, его бы не так жестко охраняли.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Если это поединок, то почему против Саурона вышли двое, а не один? А если это не был поединок, то чего же на Саурона все гурьбой не накинулись? Тут все просто. Нумернорцы, конечно, элита, но не у всякого хватит духу напасть на майа.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Тамошний махач вообще непонятное событие, но Исилдур только добил Саурона, а сразили его Элендил и Эрейнион ценой своей жизни. Гортхаур был ранен? Или может дико истощен? Таки нет, он выпилил Элендила и Гил-Гэлада не особо напрягаясь - кольцо увеличивало его и так колоссальную мощь. Исилдур же включил мозг и ударил куда нужно.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Так что мудрость Гандалфа не могла быть решающим преимуществом, когда сам Саурон далеко не дурак, что Гандалф и отмечал, говоря о его мудрости. А учитывая подлость и коварство, то я сомневаюсь, что, явись Гандалф на махач, Саурон вообще бы стал с ним сражаться. Это не одно и тоже - у Гортхаура был прокачан интеллект, у Олорина - мудрость. А о "махаче" и речи быть не может - в поединке грубой силы победил бы Гортхаур, тогда как Олорин мог придумать нечто такое, что выпилило бы ЧВ и без его прямого участия. Что он, собственно, и сделал...
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) О Сарумане говорили (например сам Гэндальф), что он был главой Истари, в том смысле, что он занимал более высокое положение в Валиноре. Гэндальф, очевидно, был следующим по рангу. Но ведь сам Профессор писал, что Курунир возглавил Исстари (как следствие, получил больше сил в обличье Сарумана) только потому что был тщеславен и сам этого желал. Олорин же упирался и не хотел идти, пока Ниенна не приказала. Тоже и с Айвендилом - он вообще был далек от всех этих противостояний, а отправился лишь по личной просьбе Олорина.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Король-Ведьмак был ровнёй тому же Радагасту. ЩИТО?! Гортхаур научился превращать людей в майа?!
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Вопрос, конечно, был в цене, но это дело десятое. Вопрос исключительно в количестве. Всей толпой они бы, конечно, победили. Но поодиночке и Радагаст, и Кирдан были сильней. Ангмарец бы тоже пал, но в последний момент свалил бы в какую-нибудь нору ибо ему была предсказана иная смерть.
Quote (AnzhelBozhinov @ 18.03.2011, 23:44) ) Я помню только момент, когда Гандалф телекинезом заставил Гламдринг взлететь и им пронзил Вождя гоблинов. Вот вам копипаста: И тут лезвие Оркриста в лапах стражника налилось светом. На глазах бильбо из мрака возник еще один меч, и мерцающее лезвие пронзило Верховного Гоблина, застывшего в изумлении возле трона. Главарь рухнул как подкошенный, а его охранники, спасаясь от клинка, с воплями скрылись в полумраке. Где здесь о телекинезе? Гэндальф возник у трона и пронзил Азога. И да, читаем дальше: Гоблины с громкими криками вавалились из-за угла - и напоролись на Оркрист с Гламдрингом. Клинки холодно мерцали. Первые из преследователей выронили факелы и упали мертвыми. Прочие попятились, но сзади на них наседали. Все смешалось. Под вопли "Кусач! Било!" гоблины, топча друг друга, бросились вспять. Совсем не скоро они отважились вернуться. О фаерболах ни слова - вы, наверное, вспомнили как Гэндальф ими варгов закидывал, но это было совершенно в другом месте. Ну и, конечно же, битва на веришине Зиракзигеля - когда Валарауко вышел под солнечные лучи, он вновь покрылся пламенем, в то время как посох Гэндальфа был сломан и потерян, из оружия у него оставался лишь гондолинский Гламдринг. Возникает вопрос, чем, кроме клинка, он мог сражаться?
|
|
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Суть в том, что для балрога смерть окончательна, а для эльфа - нет. А с чего это для балрога смерть окончательна? Он такой же айну, как и Олорин, Манвэ, Мелькор, Майрон, поэтому бессмертен по своей сути. То, что Глорфиндэйл был возвращён в Средиземье, это исключение, притом не без одобрения Эру, потому что решение довольно кардинальное.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Вот видите - вы их поименно называете, то есть их можно запомнить и потом упомянуть. Тогда как в одном только Гондолине их были сотни, как следствие, не все были эпичны. Вы хотите поимённого перечисления каждого эльфа? ;-) Сказано только одно, что нолдор Валинора были намного могущественнее средиземных сородичей. Сильнее и телом, и духом. Там какое-то бла-бла-бла про сияние света Древ в глазах. Почему-то оркам такой свет сносил мозги начисто.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Тут все просто. Нумернорцы, конечно, элита, но не у всякого хватит духу напасть на майа. Не у всякого, но там была ещё целая рать эльфов, среди которых был и Элронд с тем же Кирданом.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Гортхаур был ранен? Или может дико истощен? Таки нет, он выпилил Элендила и Гил-Гэлада не особо напрягаясь Саурон был не просто ранен. Он был сражён. Притом говорится, что сразили его именно Элендиль с Гиль-галадом, а об Исильдуре сказано только то, что срезал Кольцо с пальца Саурона.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Это не одно и тоже - у Гортхаура был прокачан интеллект, у Олорина - мудрость Гандалф, какбэ, и говорит о мудрости Саурона, отмечая, что она у него своя, чёрная, которая взвешивает всё на весах злобы. При этом, Толкин отмечает, что Саурон во многих аспектах был мудрее и адекватнее Мелькора, который одурачил мудрейшего духа Арды - Манвэ.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Что он, собственно, и сделал... Это, к слову, не заслуга Гандалфа, а Эру  Гандалф не ошибся в выборе Хранителя, так как Толкин считал, что только Фродо был в состоянии донести Кольцо до Ородруина и уничтожить его. Но Толкин отметил, что Фродо потерпел неудачу и обрёк задачу Хранителя на провал ещё на Эмин Майл, когда применил Кольцо не как инструмент для невидимости, а как инструмент власти, сломав волю Голлума. И заодно сломав свою способность уничтожить Кольцо. Поэтому мудрость Гандалфа уступила мудрости Саурона, который постулировал всё однозначно - никто не решится уничтожить Кольцо Всевластья. Он не ошибся ни на йоту. Фродо решил уничтожить Кольцо, но решиться не сумел. Только вмешательство Судьбы в виде Эру, который учёл деяние Бильбо. Ведь было понятно, что, объявив Кольцо своим, Фродо проиграл всё. Даже, учитывая, что Фродо мог поставить Восьмерых себе на службу, но против Саурона он был никем.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Но ведь сам Профессор писал, что Курунир возглавил Исстари Не вижу никаких противоречий. Мало того, что Курумо был тщеславен, так он ещё и рангом выше Олорина был.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) ЩИТО?! Гортхаур научился превращать людей в майа?! Зачем в майа? На примере Элендила вполне видно, что люди могут выпиливать майар хоть. А учитывая, что Ангмар сам был магом ещё до превращения в улайри + Кольцо Власти + некромантия от Саурона + неуязвимость к большинству видов оружия, то не вижу никаких преград для того, чтобы сокрушить Кирдана. С Радагастом проблем было бы больше, но тоже ничего невозможного. Радагаст дух откровенно слабый, не обладающий ни великим могуществом, ни выдающимися боевыми качествами. Притом многое зависит от того, где и когда произойдёт махач. Ночью все способности улайри увеличивались, а вот, например, они боялись воды и огня. Эти стихии были Назгул ненавистны.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Где здесь о телекинезе? Гэндальф возник у трона и пронзил Азога. Где здесь о том, что Гандалф возник у трона?
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) И да, читаем дальше: И? Сколько гоблинов могут в ряд пройти по туннелю? 4-5? Учитывая, что они со страху от оружия эльфов потеряли и факелы, и оружие, то не вижу никаких проблем тупо махнуть пару раз мечом наугад и срубить пару гоблинов.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 13:51) ) Возникает вопрос, чем, кроме клинка, он мог сражаться? Как бэ, я уже говорил, что на вершине бился уже не человек Гандалф Серый, а нечто другое. Сломанный посох говорит о том, что, по идее, сил у Истари становится значительно меньше. В этих артефактах заключена значительная сила мага. напомню, что Саруман мгновенно загнулся и уполз, после того, как ему сломали посох. К тому же, Саруман упоминал о Посохах Пяти Магов, что говорит о том, что посохи имеют огромное значение. Что произошло на вершине вообще не поддаётся объяснениям. Гандалф ещё до моста Казад-дуума нуждался в помощи для передвижения, ибо схватка с балрогом в Мазарбул потребовала больших затрат сил, затем он вспыхнул от огня Погибели Дурина и горел, после чего шмякнулся с огромной высоты в ледяную воду. 1). Падение даже с 50 метровой высоты в воду может окончиться фатально, не говоря уж о перемене давления и каше из органов и сломанных костей. 2). Перепад температур. С температуры горящего пламени (по сути плазма) до околонулевых значений приводит к сильнейшему шоку, о чём, к слову, Гандалф и говорит, что, мол, холод вцепился ему прямо в сердце. Да ещё и балрог, который принялся душить мага. Затем без посоха маг бегает по туннелям и поднимается по Бесконечной лестнице и там машется с балрогом. Как бэ всё говорит о том, что там либо какая-то нирвана, либо вмешательство Эру. Скорее всего последнее, ибо Эру вмешался в ту ситуацию и не дал умереть чародею. # 8 | , 17:40 | AnzhelBozhinov
|
|
|
|
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 17:54) ) Вам еще хватает ограничения 40к символов на пост? Админы, убейте флудера и оффтопера
# 10 | , 18:58 | AnzhelBozhinov
|
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) А с чего это для балрога смерть окончательна? А разве были "воскресшие" балроги?
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Вы хотите поимённого перечисления каждого эльфа? Хорошо-хорошо, пускай будет так. Но только вдумайтесь в это - все эльфы Гондолина, Дориата и Нарготронда эпичны до неимоверности. И все это в одном Белерианде - не зашкаливает ли эпичность? Не делает ли это Белерианд чуть ли не филиалом Валинора? Как-то несуразно звучит.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Там какое-то бла-бла-бла про сияние света Древ в глазах. Почему-то оркам такой свет сносил мозги начисто. Видимо речь о Двух Древах, оскверненнных Унголиант. Тех самых, в которых был Свет Валинора, который сохранился лишь в Сильмариллах. Ведь именно из-за этих Древ пошла вся история с Феанором.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Не у всякого, но там была ещё целая рать эльфов, среди которых был и Элронд с тем же Кирданом. Не думаю, что они курили бамбук. Все-таки кругом была туева хуча орков, троллей и т.д. И да, я думаю, что подносить Нарью и Вилью к Гортхауру на блюдечке с голубой каемочкой было бы, как минимум, глупо.
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 17:54) ) Саурон был не просто ранен. Он был сражён. Притом говорится, что сразили его именно Элендиль с Гиль-галадом, а об Исильдуре сказано только то, что срезал Кольцо с пальца Саурона. Если он был сражен, то почему Элендил и Гил-Гэладам пали? Или они одновременно, втроем, друг друга убили? Роль Исилдура не могла заключаться в простом срезании колечка с трупа.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Мало того, что Курумо был тщеславен, так он ещё и рангом выше Олорина был. В Валиноре тоже были ранги?! Всем было плевать - Фаллометрию провоцировал только Мелькор.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) )...не вижу никаких преград для того, чтобы сокрушить Кирдана. О, думаю здесь уместно вспомнить Свет Валинора, пылающий в глазах Кирдана. Все-таки Корабел был одним из самых благородных. Для Ангмарца это все равно что смотреть на Солнце.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) С Радагастом проблем было бы больше, но тоже ничего невозможного. Радагаст дух откровенно слабый, не обладающий ни великим могуществом, ни выдающимися боевыми качествами. Айвендил, в обличье Радагаста, имел полную власть над природой. Посмотрел бы я, что сделает один Ангмарец против десятка энтов и сонма хуорнов. Да еще Беорн прибежал бы настучать ему по [s]шапке[\s]короне, если бы дело было недалеко от Дол-Гулдура.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Где здесь о том, что Гандалф возник у трона? Очевидно же - Гэндальф прятался в темноте, чтобы подобраться ближе. Клинок засиял, когда его вынули из ножен, то есть на расстоянии достаточном для удара. В любом случае, обратного вы доказать не можете.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Учитывая, что они со страху от оружия эльфов потеряли и факелы... Факелы выпали уже из рук мертвецов, напоровшихся на клинки.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 17:40) ) Что произошло на вершине вообще не поддаётся объяснениям. Гандалф ещё до моста Казад-дуума нуждался в помощи для передвижения, ибо схватка с балрогом в Мазарбул потребовала больших затрат сил, затем он вспыхнул от огня Погибели Дурина и горел, после чего шмякнулся с огромной высоты в ледяную воду... Все это говорит о том, что тело Исстари имеет гораздо более высокие статы, чем любого другого смертного. По прибытию в Средиземье на Исстари были наложены запреты (сомнительные и нерациональные - логичнее было бы направить полноценных майа), маги соблюдали приказ и не показывали своей "божественности". Однако тут мы видим инстинкт самосохранения - если в Казад-Думе Гэндальф еще имел все шансы выйти и продолжить поход, то при падении в Бездну он стоял на грани смерти и его ничего не сковывало. Как следствие, он отбросил рамки и стал использовать свои возможности на полную катушку. Но это был еще он - становление Белым у него было уже после битвы. Гэндальф описывал его довольно подробно, но в это время балрог был уже мертв. И да, если принять на веру вашу точку зрения, то напрашивается вопрос - на кой черт вообще Гэндальфу меч?! m00n1ight, пока хватает. Сейчас, например, я уложился в 6k |
|
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) А разве были "воскресшие" балроги? В Дагор Дагоррат =) Косомот, сын Мелькора, примет участие в этой битве. А Косомот, как известно, был выпилен в Гондолине Эктелионом. То бишь, Готмог =)
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Не делает ли это Белерианд чуть ли не филиалом Валинора? Делает. Но проблема в том, что эльфам в Первую Эпоху противостояли не только орки или какие-нибудь Назгул, а масса духов, разной степени силы, поэтому попил эльфов шёл полным ходом.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Все-таки кругом была туева хуча орков, троллей и т.д. Да куда там. За семь лет осады от войск Барад-дуура ничего не осталось. Назгул помощь привести с востока то ли не успели, то ли не смогли. Поэтому Саурон вышел, когда стало понятно, что дело проиграно. Он решил самолично решить исход битвы. А Колец у эльфов не было. Ни один эльф не смог бы принять участие в битве, имея на своём пальце одно из Трёх. В противном случае их разум становился чрезвычайно уязвимым для ментальных атак Саурона, вплоть до подчинения.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Если он был сражен, то почему Элендил и Гил-Гэладам пали? Или они одновременно, втроем, друг друга убили? А смерть от потери крови? Например, Саурон оторвал головы Элендилу и Эрейниону, но те успели его пару-тройку раз его пырнуть. Тело Саурона было очень уязвимо, особенно после Нуменора. Нет, Исильдур Саурона банально добил.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) В Валиноре тоже были ранги?! Всем было плевать - Фаллометрию провоцировал только Мелькор. Валар тоже любили всех поделить. Например, сами Валар делились на Аратар (убер-валар типа Манвэ, Варды и Ульмо) и "обычных" Валар (типа Лориэна и Эстэ). Майар там делились на собственно майар, а ещё на валаринди и кучу других рангов. Так что фаллометрия процветала и в Валиноре =)
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) О, думаю здесь уместно вспомнить Свет Валинора, пылающий в глазах Кирдана. Не путай Глорфиндэйла и Кирдана. Кирдан обычный синда, в Валиноре он не был ни разу. Из синдар к калаквенди (Светлые эльфы, видевшие Валинор) относился только Элу Тингол, остальные были мориквенди (Тёмные эльфы).
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Айвендил, в обличье Радагаста, имел полную власть над природой Власти Радагаст не имел. Власть напрямую присуща только Манвэ, как Верховному Королю Арды. Радагаст мог попросить зверей и птиц ему помочь, но приказать он не мог никому, иначе его бы ждала участь Сарумана.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Посмотрел бы я, что сделает один Ангмарец против десятка энтов и сонма хуорнов. Кто сказал, что он будет один? ;-) Глядя на судьбу Эарнура, то Ангмар был начисто лишён такого понятия как честь, что ему не мешало быть как великим воином и чародеем. При этом, у других улайри не было никаких шансов ни против Кирдана, ни против Радагаста. Король-Ведьмак сильно выделялся на фоне других (Король-призрак, главный назгул, намного сильней всех остальных - Письма)
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Очевидно же - Гэндальф прятался в темноте, чтобы подобраться ближе. Интересно, где можно было найти укромное тёмное местечко в пещере битком набитой гоблинами?
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Факелы выпали уже из рук мертвецов, напоровшихся на клинки. И о чём это говорит? Что Гандалф убер-воин, как Геральт?
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Все это говорит о том, что тело Исстари имеет гораздо более высокие статы, чем любого другого смертного. Оно не имеет никаких стат, это обычное тело смертного, подверженное ранам, увечьям и даже смерти. В битве с балрогом прослеживается воздействие Эру на события, вплоть до прямого вмешательства, когда Гандалф погиб.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) Как следствие, он отбросил рамки и стал использовать свои возможности на полную катушку Ну, дык, а я о чём талдычу? События в Казад-дуум вообще не показатель чего-либо, особенно в битве с балрогом, где напрямую вмешался сам Илуватар. Тем более сам Гандалф не мог отбросить запреты, наложенные Валар. Тут нужны были либо санкции Валар, либо Эру. И Эру эти санкции дал, да вот только не помогли они Гандалфу, традиция общего попила противников в махаче с балрогом была продолжена Гандалфом.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 19:15) ) И да, если принять на веру вашу точку зрения, то напрашивается вопрос - на кой черт вообще Гэндальфу меч?! Учитывая, что мечом он обзавёлся только в последние 60 лет пребывания в Среднеземье из 2000, то он ему вообще не нужен. Если бы Валар нуждались в воинах, то они бы послали либо взвод ваниар, либо Эонвэ. Правда Валар сами были заложниками своего отречения. Они не могли напрямую воздействовать на события в Арде, и их посланцы это тоже были ограничены соразмерно. # 12 | , 20:39 | AnzhelBozhinov
|
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) В Дагор Дагоррат =) Косомот, сын Мелькора, примет участие в этой битве. А Косомот, как известно, был выпилен в Гондолине Эктелионом. То бишь, Готмог =) Ну, сам Дагор Дагоррат является большим вопросом... И да, интересно стало - где написано об этом. Просто я впервые слышу, что военачальник Ангбанда - сынишка Мелькора. Более того, я теряюсь в догадках - кто же мать? В голову лезет только Унголиант, но это слишком мерзко 
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Делает. Но проблема в том, что эльфам в Первую Эпоху противостояли не только орки или какие-нибудь Назгул, а масса духов, разной степени силы, поэтому попил эльфов шёл полным ходом. Но ведь о первой эпохе мало что известно, кроме уничтожения Утумно. В основном, в Сильме, мы наблюдаем вторую.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) За семь лет осады от войск Барад-дуура ничего не осталось. А Джексон, гад, как все эпично показал... Я уже и забыл, что все это длилось много лет. А Анариона камнем пришибло в самом конце или еще в начале осады?
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) А смерть от потери крови? У майа есть кровь?! Ну ладно, сойдемся на том, что Гортхаур сильно страдал ран.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Так что фаллометрия процветала и в Валиноре =) Неудивительно, что Мелиан свалила оттуда при первой возможности
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Не путай Глорфиндэйла и Кирдана. Кирдан обычный синда, в Валиноре он не был ни разу. Тогда кто его приравнял к Элронду и Галадриэль? Или Гортхаур просто не нашел более достойной кандидатуры для Нарьи? Хотя мне кажется, что Кирдан все-таки был не так прост. Вроде бы он был из тех, кто проснулся у Куивинэн, нэ?
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Кто сказал, что он будет один? ;-) Глядя на судьбу Эарнура, то Ангмар был начисто лишён такого понятия как честь, что ему не мешало быть как великим воином и чародеем. При этом, у других улайри не было никаких шансов ни против Кирдана, ни против Радагаста. Король-Ведьмак сильно выделялся на фоне других (Король-призрак, главный назгул, намного сильней всех остальных - Письма) Это ясно. Он еще при жизни был той еще тварью, способной навешать кому угодно. А тут ему еще досталось Первое из Девяти... Однако могло сложится так, что ко времени встречи с Ангмарцем всех остальных улайри уже бы выпилили. Тогда бы он оказался один, а даже если бы и взял кого-нибудь с собой, то это бы роли не сыграло - все, кто слабее назгулов для Радагаста и Кирдана опасности не представляют. Проблема в том, что хитрый Король-Чародей при таком раскладе заховался бы куда-нибудь...
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Интересно, где можно было найти укромное тёмное местечко в пещере битком набитой гоблинами? А разве это не был большой зал? При этом Гэндальф - чародей, он мог как-нибудь отвести всем глаза или еще чего-нибудь.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) И о чём это говорит? Что Гандалф убер-воин, как Геральт? Геральт нервно курит Но, в принципе, это показывает, что Гэндальф, по крайней мере, знает что такое меч и как с ним обращаться. Все-таки нельзя забывать, что с ним бок о бок был Торин.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Тут нужны были либо санкции Валар, либо Эру. И Эру эти санкции дал... Значит в истинном облике Олорин может использовать Гламдринг как вундервафлю. Однако не зря же он изменил цвет после битвы - ему дали карт-бланш. Как следствие в битве за Минас-Тирит он вполне мог вытворять с мечом все, что угодно.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 20:39) ) Учитывая, что мечом он обзавёлся только в последние 60 лет пребывания в Среднеземье из 2000, то он ему вообще не нужен. Но он его все-таки носил, значит все-таки нужен. И да, кто сказал, что раньше меча не было? Мы практически ничего не знаем о Гэндальфе до первого посещения Бильбо. |
|
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) И да, интересно стало - где написано об этом. Просто я впервые слышу, что военачальник Ангбанда - сынишка Мелькора. Более того, я теряюсь в догадках - кто же мать? В BoLT сказано о Косомоте, как о сыне Мелькора. Правда концепция о том, что Валар имели детей была отвергнута, но матью была некая великанша.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) о ведь о первой эпохе мало что известно, кроме уничтожения Утумно. В основном, в Сильме, мы наблюдаем вторую. Первая Эпоха начинается с вступлением войск Феанора на землю Белерианда и заканчивается Войной Гнева, где был пленён, а затем казнён Мелькор.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) Я уже и забыл, что все это длилось много лет. А Анариона камнем пришибло в самом конце или еще в начале осады? Не помню Где-то посередине.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) Тогда кто его приравнял к Элронду и Галадриэль? Или Гортхаур просто не нашел более достойной кандидатуры для Нарьи? Кольца эльфам вообще-то вручал Келебримбор. Галадриэль, как владычице Лориэна, Эрейниону, как Верховному Королю Нолдор, и Кирдану, как правителю Гаваней и старейшему эльфу. Но Кирдан Новэ, вроде, не был Пробудившимся, но точно был самым старшим эльфом в Третью Эпоху. Если бы Кольца раздавал Саурон, то все носители Колец стали бы его рабами, кроме, может, Галадриэль, которая была убер-крутой в искусстве Осанвэ.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) Тогда бы он оказался один, а даже если бы и взял кого-нибудь с собой, то это бы роли не сыграло - все, кто слабее назгулов для Радагаста и Кирдана опасности не представляют Ну, банальный обработанный ядом клинок простого орка сработал бы не хуже зачарованного меча улайри.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) А разве это не был большой зал? При этом Гэндальф - чародей, он мог как-нибудь отвести всем глаза или еще чего-нибудь. И, опять же, это ни о чём не говорит, вне зависимости от того, как обстояли дела на самом деле.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) Но, в принципе, это показывает, что Гэндальф, по крайней мере, знает что такое меч и как с ним обращаться. Все-таки нельзя забывать, что с ним бок о бок был Торин. Естественно знает, только вот это никак не позволяет сделать вывод, что чародей должен устраивать пляски с посохами и махать мечами направо и налево.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) Как следствие в битве за Минас-Тирит он вполне мог вытворять с мечом все, что угодно. Это не его дело. Как и не дело Денетора махать мечом на стенах. Повторюсь, чтобы от Истари получились толковые воины, их надо было облачить в тела молодых мужчин в расцвете сил или слать какого-нибудь Эонвэ, которому не было равных в искусстве владения мечом. В книге я не помню описания участия Гандалфа Белого в боях.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 21:57) ) И да, кто сказал, что раньше меча не было? Мы практически ничего не знаем о Гэндальфе до первого посещения Бильбо. А меч где он тогда потерял старый? # 14 | , 22:39 | AnzhelBozhinov
|
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) В BoLT сказано о Косомоте, как о сыне Мелькора. А что такое BoTL?
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) Первая Эпоха начинается с вступлением войск Феанора на землю Белерианда и заканчивается Войной Гнева, где был пленён, а затем казнён Мелькор. Ааа... Получается, что Утумно было еще раньше - в Предначальной или как-то так? Да, действительно, вторая же кончалаь падением Нуменора, а третья - Барад-Дура...
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) Если бы Кольца раздавал Саурон, то все носители Колец стали бы его рабами... Далеко не факт - гномы ведь не стали. На них кольца не подействовали как на людей.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) )...чародей должен устраивать пляски с посохами и махать мечами направо и налево. Должен и может - разные вещи.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) Повторюсь, чтобы от Истари получились толковые воины, их надо было облачить в тела молодых мужчин в расцвете сил... Повторюсь, Исстари додлжны были наставлять людей своей мудростью. Тогда как никто бы не воспринимал молодых парней всерьез - слишком молоды. Существует стереотип, что мудрец - обязательно старик, и с этим ничего не поделать. Гораздо проще наделить старческое тело нужной силой, чем заставить всех людей поголовно изменить свое мнение.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) В книге я не помню описания участия Гандалфа Белого в боях. Дословно - нет. Но когда Перегрин искал Гэндальфа во время осады, чтобы рассказать о сумасшествии Денэтора, то ему сказали, что искать оного нужно в самых "жарких" местах ибо он всегда в центре битвы.
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 22:39) ) А меч где он тогда потерял старый? Мало ли? Средиземье большое... Мог даже пропить  И да, мечи имеют свойство ломатся - даже великий Нарсил был сломан, чего уж говорить других. |
|
|
|
|
|
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) А что такое BoTL? BoLT. Book of Lost Tales. Самые ранние работы Толкина.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) Ааа... Получается, что Утумно было еще раньше - в Предначальной или как-то так? Да, так и было в общих чертах. Там была какая-то своя хронология, но мне этот вопрос интересен не был.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) Далеко не факт - гномы ведь не стали. На них кольца не подействовали как на людей. Гномы не стали рабами, но верность Западу сохранил только род Дарина. У других родов судьба была тяжелее. Увы, есть вероятность, что (как и люди позже) гномы дальних восточных королевств (и некоторых западных ?) подпали под Тень и повернулись к злу (Peoples of Middle-earth, HOME-XII, часть третья) Напрямую Саурону они не служили, но так получилось, что действовали ему на пользу. Как драконы или Балрог.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) Должен и может - разные вещи. Не вижу ни единого подтверждения, чтобы маги махали посохами и мечами направо и налево. Обычный 65-70-летний старик тоже способен пробежать стометровку и поднять штангу. Но это не значит, что он это делает легко и непринуждённо. Тело Истари от тела человека отличалось только тем, что не умирало "природной" смертью человека.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) Повторюсь, Исстари додлжны были наставлять людей своей мудростью. Тогда как никто бы не воспринимал молодых парней всерьез - слишком молоды По словам Боромира об эльфах, эльфинитах и магах не скажешь, что даже возраст был авторитетен. Да и фраза из эссе об Истари И люди увидели, что они не умирают, но остаются такими же (разве что они немного старели с виду), в то время как у людей проходят поколения. Поэтому люди начали их бояться, даже тогда, когда любили, и принимали их за эльфов (с которыми те часто общались). говорит о том, что Истари были не более авторитетны, чем эльфы.
Quote (Dezmond @ 19.03.2011, 23:15) ) что искать оного нужно в самых "жарких" местах ибо он всегда в центре битвы. Ну, дык, говорилось, что Гандалф появлялся там, где проявляли активность Улайри. Только он и рыцари Дол-Амрота могли противостоять их ужасу. А "жаркие" места именно там, где летали Назгул. Но дело Гандалфа - Назгул, дело людей - орки. # 18 | , 04:41 | AnzhelBozhinov
|
|
Quote (Dezmond @ 20.03.2011, 09:58) ) Спорами с милсдарем Amell'ом? Зачем же? У нас много статей лежит без перевода и нам катастрофически не хватает времени. Вот вместо того, чтобы сидеть и часами строчить никому особо не нужные посты, возьми да переведи парочку статей.
|
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 21.03.2011, 04:41) ) У других родов судьба была тяжелее. О них просто ничего не известно. Как и паре синих магов. Кстати, как их звали? Нигде не могу найти их имена.
Quote (AnzhelBozhinov @ 21.03.2011, 04:41) ) Не вижу ни единого подтверждения, чтобы маги махали посохами и мечами направо и налево. Но нет и обратных утверждений. Ваш основной аргумент - возраст Исстари, поэтому, вернувшись к началу разговора, можно сказать, что и Хоук, и Страж-Командор вполне могут размахивать посохами - им-то не больше тридцати.
Quote (AnzhelBozhinov @ 21.03.2011, 04:41) ) Тело Истари от тела человека отличалось только тем, что не умирало "природной" смертью человека. Ога, а еще спокойно переносило такие поездки и походы, что даже опытные следопыты поражались прыти стариков Гэндальф был слаб только в Казад-Думе, тогда как при том же восхождении на Карадрас с ним мог сравниться лишь Арагорн, а он сами-знаете-кто.
Quote (AnzhelBozhinov @ 21.03.2011, 04:41) ) Да и фраза из эссе об Истари...говорит о том, что Истари были не более авторитетны, чем эльфы. А люди не замечали, с каким почтением к ним эльфы относятся? Очевидно же было, что Исстари мудрее эльфов. Конечно, необразованные крестьяне особой разницы не видели, но они нас и не интересуют. m00n1ight, хоть некий магистр и говорил, что нужно не пробовать, а делать, я все-таки попробую. Где взять статью? |
|
|
|
|
|
Quote (Dezmond @ 21.03.2011, 15:49) ) О них просто ничего не известно. Как и паре синих магов. Кстати, как их звали? Нигде не могу найти их имена. Известно только то, что многие Дома гномов повернулись ко Злу. А те, кто не повернулись были вырезаны. Те же морийские гномы. Синих звали Алатар и Палландо. И у них судьба куда печальнее. В текстах Толкина три варианта было - 1). Саурон их сразу вырезал. 2). Саруман от них изюавился. 3). Они сами пошли дорожкой Сарумана (это самое вероятное).
Quote (Dezmond @ 21.03.2011, 15:49) ) Но нет и обратных утверждений. Ваш основной аргумент - возраст Исстари, поэтому, вернувшись к началу разговора, можно сказать, что и Хоук, и Страж-Командор вполне могут размахивать посохами - им-то не больше тридцати. Могут. Только это не маги, а клоуны Для сотворения чародейства никакие размахивания посохом не нужны были Гандалфу.
Quote (Dezmond @ 21.03.2011, 15:49) ) Гэндальф был слаб только в Казад-Думе, тогда как при том же восхождении на Карадрас с ним мог сравниться лишь Арагорн, а он сами-знаете-кто. Кто? О_о
Quote (Dezmond @ 21.03.2011, 15:49) ) А люди не замечали, с каким почтением к ним эльфы относятся? Очевидно же было, что Исстари мудрее эльфов. Конечно, необразованные крестьяне особой разницы не видели, но они нас и не интересуют. Ох, не сказал бы, что Истари мудрее Элронда или Галадриэль. Они наравне с Саруманом, Гандалфом и Радагастом входили в Совет Мудрых. Да и эльфов, понимаешь, не повсюду встретишь, поэтому сравнивать людям было не с кем. Да и "образованные" личности типа Денетора и Боромира не особо впечатлялись. Денетор был вообще на удивление адекватен. Он хоть на вещи трезво смотрел. # 23 | , 18:41 | AnzhelBozhinov
|
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) Те же морийские гномы. Гортхаур не при делах чуть менее, чем полностью - он никого не заставлял докапываться (в прямом смысле ) до спящего Валарауко.
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) В текстах Толкина три варианта было - 1). Саурон их сразу вырезал. 2). Саруман от них изюавился. 3). Они сами пошли дорожкой Сарумана (это самое вероятное). Да ну? А в эссе о майарах Профессор пишет, что они просто пошли своей дорогой - вполне возможно что они выполняют свое задание в местах, где о Гортхауре и знать не знают. Конечно, ваши варианты имеют право на жизнь, но нельзя и не учитывать варианты без участия Гортхаура - мир все-таки не вокруг него вращается.
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) Для сотворения чародейства никакие размахивания посохом не нужны были Гандалфу. Ну...это не сравнивается. Все равно что сравнивать боевые качества Боромира и Перегрина. Страж-Командор и Защитник всего лишь люди, тогда как Олорин - майа. Не стоит забывать, что даже в сеттинге Профессора черные нуменорцы могли юзать магию, но далеко не так просто как Исстари - им требовалось немало всяческих приспособлений.
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) Кто? О_о Здесь-то откуда вопросы? Его в короли взяли не за красивые глаза. Перечислять все черты правящей династии Нуменора нет смысла, достаточно лишь упомянуть, что Арагорн в родстве с Мелиан - а это уже +100500 ко всем статам.
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) Они наравне с Саруманом, Гандалфом и Радагастом входили в Совет Мудрых. Председатель Белого совета - Курунир, нэ?
Quote (AnzhelBozhinov @ 22.03.2011, 18:41) ) Денетор был вообще на удивление адекватен. Он хоть на вещи трезво смотрел. А ничего, что он сошел с ума?
|
|
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) Гортхаур не при делах чуть менее, чем полностью - он никого не заставлял докапываться (в прямом смысле ) до спящего Валарауко. Как бы при делах ;-) Притом именно он причина со своими Кольцами. Кольца будили в гномьих вождях жажду наживы. Ну и "докопались". Род Дарина из-за этого же чуть не пресёкся, ибо любое деяние, в основе которого положено Зло, "аукнется". Вот и аукнулось. Чрезмерное богатство гномов приманило Смауга.
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) Да ну? А в эссе о майарах Профессор пишет, что они просто пошли своей дорогой - вполне возможно что они выполняют свое задание в местах, где о Гортхауре и знать не знают Пф. В эссе об Истари Толкин много чего пишет. И все эти варианты обыгрывает. Может, они и выполняли. В LW вообще говорилось, что их роль была даже больше Гандалфовской или что-то в этом роде.
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) мир все-таки не вокруг него вращается. Так уж получилось, что все события Второй и Третьей Эпох вокруг него вращаются.
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) Страж-Командор и Защитник всего лишь люди, тогда как Олорин - майа. Не стоит забывать, что даже в сеттинге Профессора черные нуменорцы могли юзать магию, но далеко не так просто как Исстари - им требовалось немало всяческих приспособлений. Магия людей != магия истари. Это скорее экстрасенсорные ментальные воздействия разной силы. И приспособления для этого нужны не были.
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) Перечислять все черты правящей династии Нуменора нет смысла, достаточно лишь упомянуть, что Арагорн в родстве с Мелиан - а это уже +100500 ко всем статам. +100500 к статсам не больно помогли уцелеть княжеству Арнор, которое самолично выпилил Король-Ведьмак, а также не помогли последнему королю Гондора, которого, к слову, тоже выпилил Король-Ведьмак.
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) Председатель Белого совета - Курунир, нэ? И что с ним стало? ;-)
Quote (Dezmond @ 22.03.2011, 22:55) ) А ничего, что он сошел с ума? Зато, в отличие от Гандалфа и остальных, вполне трезво оценивал ситуацию. Только дурак поверит в то, что Фродо был способен уничтожить Кольцо. А без Кольца победить Мордор было невозможно. Денетор вполне резонно сказал, что на Пеленноре можно победить, но вот победить Мордор они не смогут. И он ничуть не ошибся. Как выяснилось, Саурон мог послать второй волной такую же рать, как и до битвы, сразу после поражения на Пеленноре. А получить подкрепления город уже не мог. Да и без ворот. # 25 | , 02:01 | AnzhelBozhinov
|
| |||
