• Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Беседка » Литература » Джон Рональд Руэл Толки(е)н (Обсуждение произведений Профессора)
Джон Рональд Руэл Толки(е)н
Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) )
Кольца будили в гномьих вождях жажду наживы.

Не будили, а лишь усиливали. Гномы всегда были алчны.

Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) )
Пф. В эссе об Истари Толкин много чего пишет.

Таки вот:
Мало что было известно на западе о Синих и у них не было никаких имен кроме Итрин Луин, "Синие Маги", потому что они ушли на восток вместе с Куруниром, но не вернулись. И неизвестно, остались ли они на востоке, выполняя то, ради чего были посланы, или погибли, или, как некоторые полагают, их заманил Саурон и они стали его слугами. Ни один из этих вариантов не является невозможным, поскольку Истари, как ни странно, облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей и творить зло, забыв о добре в поисках могущества для его совершения.
Вполне возможно, что они имели совершенно иные цели, нежели противостояние Гортхауру.

А вот что пишет сын Профессора:
В письме, написанном в 1958 году, мой отец говорит, что ничего не знает точно об "остальных двух", поскольку он не оставили следа в истории северо-запада Средиземья. "Я думаю, - пишет он, - что они были посланы в дальние области, Юг и Восток, далеко за пределы земель, известных нуменорцам: миссионеры на оккупированной врагом территории. Добились ли они какого-нибудь успеха, я не знаю; но боюсь, что они пали, подобно Саруману, хотя, несомненно, не так, как он; и подозреваю, что они были основателями и зачинателями тайных культов и "магических" обычаев, переживших падение Саурона."
Как мы видим - их падение всего лишь вариант, но однозначным каноном он не является.

А вот то, что кажется наиболее вероятным:
Поскольку в эссе об Истари сказано, что двое ушедших на восток не имели имен, кроме Итрин Луин "Синие Маги" (в том смысле, конечно, что у них не было имен на западе Средиземья), здесь они названы: Алатар и Палландо, и они связаны с Оромэ, хотя нет никаких намеков на причины этой связи. Может быть (хотя это всего лишь предположение), что Оромэ имел наибольшие среди Валар знания о дальних землях Средиземья и что Синим Магам было предназначено прийти в эти места и остаться там.

Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) )
Так уж получилось, что все события Второй и Третьей Эпох вокруг него вращаются.

Узко мыслите. Арда - это не только Средиземье. Мы практически ничего не знаем о землях к востоку от Мордора. Да и север не так досконально изучен - пустошь севернее Арнора никто не переходил.

Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) )
+100500 к статсам не больно помогли уцелеть княжеству Арнор, которое самолично выпилил Король-Ведьмак, а также не помогли последнему королю Гондора, которого, к слову, тоже выпилил Король-Ведьмак.

Суть в том, что Ангмарец тоже не хр*н собачий.

Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) )
И что с ним стало?

Пал он отнюдь не потому что возглавлял совет. А сказано было к тому, что возглавить совет доверили именно майа, а не какому-нибудь эльфу.

Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) )
Только дурак поверит в то, что Фродо был способен уничтожить Кольцо.

Гэндальф верил, он дурак? smile Да и весь Совет поверил.

Quote (AnzhelBozhinov @ 23.03.2011, 02:01) )
Как выяснилось, Саурон мог послать второй волной такую же рать, как и до битвы, сразу после поражения на Пеленноре.

Что ж не послал-то? biggrin

Сообщение отредактировал Dezmond - Среда, 2011-03-23, 17:07


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 26 | , 17:05 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) )
Не будили, а лишь усиливали. Гномы всегда были алчны.

Толкин считал иначе smile Алчность не присуща гномам, Аулэ в них ничего подобного не закладывал.

Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) )
А вот то, что кажется наиболее вероятным:

Бугага. Имена у них были в Средиземье. Только не так, как у Перумова (Редбор и Фандар), а Роместамо и Моринехтар.

Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) )
Мы практически ничего не знаем о землях к востоку от Мордора

Знаете, Эа тоже не ограничивалось Ардой и Валинором. Если углубиться в космологию Арды, то даже Арда не единственное место, где была разумная жизнь. Но эльфы знали, что центральные события всего Сущего происходят именно в Арде и именно в войне с Великим Врагом, в ту пору Морготом.

К востоку и югу от Мордора жили данники Саурона. На Севере от Арнора был Ангмар, а ещё севернее ледяные земли Лоссотов и земли, которые раньше принадлежали Морготу. Там жили гоблины и ледяные драконы. Мир Арды после раскола не так уж и велик, раз мореходы Гондора делали несколько кругосветок.

Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) )
Суть в том, что Ангмарец тоже не хр*н собачий.

Ну, ясен пень. Но происхождение не гарантирует ничего, учитывая, что между Мелиан и Арагорном прорва времени, длиною в 5 тыс. лет.

Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) )
Пал он отнюдь не потому что возглавлял совет. А сказано было к тому, что возглавить совет доверили именно майа, а не какому-нибудь эльфу.

Ну, учитывая, что до прихода Истари никаких советов не было, то логично предположить, что организаторы советов и стали главами =)

Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) )
Гэндальф верил, он дурак? Да и весь Совет поверил.

И ошибся =) Фродо уничтожить Кольцо не смог.

Quote (Dezmond @ 23.03.2011, 17:05) )
Что ж не послал-то?

Зачем, если они сами к нему шли? cool
# 27 | , 00:16 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) )
Толкин считал иначе Алчность не присуща гномам, Аулэ в них ничего подобного не закладывал.

Ну конечно biggrin А Тингола они убили исключительно из добрых побуждений?!

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) )
Бугага. Имена у них были в Средиземье. Только не так, как у Перумова (Редбор и Фандар), а Роместамо и Моринехтар.

Инфа отсюда. А где вы взяли имена Роместамо и Моринехтар?

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) )
Но эльфы знали, что центральные события всего Сущего происходят именно в Арде и именно в войне с Великим Врагом, в ту пору Морготом.

Моргот Бауглир - это одно, а вот Гортхаур - другое. Он не дотягивает до масштабов учителя, так что в Арде вполне есть место для еще одного "воена Козла".

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) )
К востоку и югу от Мордора жили данники Саурона.

Юг - да, но мы не знаем пределов Востока, чтобы быть уверенными в повальной преданности тамошнего народа Мордору. Слишком уж эпичной выходит армия Гортхаура - захватить весь восток, юг, да еще при этом иметь достаточно войск дабы нагнуть весь запад.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) )
На Севере от Арнора был Ангмар, а ещё севернее ледяные земли Лоссотов и земли, которые раньше принадлежали Морготу.

Горы севернее Ангмара преодолевали единичные путники, экспедиций не было. Об этом свидетельствует, кстати, то, что какой-то Арнорский король (не помню кто) немного офигел, когда далеко на севере встретил разумный народ наполовину людей, наполовину кого-то еще.
И да, о местах, откуда прилетел Смог также практически ничего не известно, равно как и о Железном взгорье Даина.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) )
Но происхождение не гарантирует ничего, учитывая, что между Мелиан и Арагорном прорва времени, длиною в 5 тыс. лет.

Однако мы видим, что даже сквозь эти 5k лет Арагорну досталось неслабое наследие.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) )
Ну, учитывая, что до прихода Истари никаких советов не было, то логично предположить, что организаторы советов и стали главами =)

Учитывая эпичность остальных членов Совета, можно было поставить во главе кого-либо из них. Элронд, например, ведет род от Мелиан, а Галадриэль вообще в Валиноре была.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) )
И ошибся =) Фродо уничтожить Кольцо не смог.

Гэндальф не зря отправил с ним Сэма...

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 00:16) )
Зачем, если они сами к нему шли?

Он предвидел такой нерациональный ход? Вообще-то Арагорн, собирая войско, рассчитывал именно на внезапность.
И да, все-таки зря он отпустил Изменников. Конечно, клятву нарушать не стоило, но послужили бы они еще недельку - выпилили бы весь Мордор, и без Фродо smile

Сообщение отредактировал Dezmond - Четверг, 2011-03-24, 00:53


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 28 | , 00:49 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Ну конечно А Тингола они убили исключительно из добрых побуждений?!

Не забывай о Проклятии Мандоса и Клятве Фэанора о Сильмариллах. Это камушки, на которых лежало слишком много проклятий и крови во всех значениях.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Инфа отсюда. А где вы взяли имена Роместамо и Моринехтар?

Last Writings. Перевода, по-моему, нет. Там и упоминались эти имена. Только, кто из них кто, я уже не помню.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Горы севернее Ангмара преодолевали единичные путники

А теперь включаем рациональные соображения и получаем, что, кроме чукч, в таких местах никто жить не может ;-) Несколько драконов, которые затем были выпилены гномами, роханцами и другими не в счёт.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Юг - да, но мы не знаем пределов Востока, чтобы быть уверенными в повальной преданности тамошнего народа Мордору.

Учитывая, что всю Третью Эпоху на Гондор наваливались массы восточных племён, верных Саурону (истерлинги, Люди Повозок и прочая-прочая), то у меня большие сомнения в том, что там кто-то не был покорён Сауроном. На Востоке, кроме диких необразованных и слабых авари, никого не было, кто бы мог защитить людей от влияния Тьмы, поэтому там союзников Гондор найти не мог.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Слишком уж эпичной выходит армия Гортхаура - захватить весь восток, юг, да еще при этом иметь достаточно войск дабы нагнуть весь запад.

Ну, дык, Денетор об этом и талдычил, что, мол, Пендальф и ко могли поколотить на Пеленноре рать Мордора, но победить силу, которая поднялась на Востоке невозможно. Он был на 100% прав. Весь Итилиэн в руках Мордора, Эсгарот и Дэйл пали, король Эребора погиб, само подгорное королевство осаждено, эльфы Мирквуда вступили в кровавую резню с лиходейскими тварями Сумеречья, армия Дол Гулдура блокировала Лориэн, шайки орков бродят по Рохану и т.д. Ежу понятно, что для Саурона потеря рати при Минас Тирите была лишь досадной неудачей, на которую можно плюнуть. Конечно, развоплощение Короля-Ведьмака (а он, я так понял, не погиб от меча Мерри и Эовэйн) была очень уж досадной потерей, но и то не беда.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Однако мы видим, что даже сквозь эти 5k лет Арагорну досталось неслабое наследие.

Оно-то неслабое, только Арагорн не стал ни Элендилом, ни даже Исилдуром. Те-то были противниками Саурона, а вот Арагорн был уже не в состоянии тягаться с ним, даже ценой жизни. Саурона страшил не сколько сам Арагорн, а столько его меч, который даже не был крутым с +100 к урону, а был просто символом его краха.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Учитывая эпичность остальных членов Совета, можно было поставить во главе кого-либо из них. Элронд, например, ведет род от Мелиан, а Галадриэль вообще в Валиноре была.

Зачем? Там по эпичности все были равны. Толкин вообще называл Галадриэль Манвэ Средиземья с поправкой на масштаб могущества. Она единственная в совершенства владела Осанвэ и была непровзойдённой в искусстве обороны. Орки могли хоть 100 раз штурмовать Лориэн, но только бы это ничего не дало. Чтобы взять Лориэн, пришлось бы гнать либо Девятерых, либо лично Саурону заявиться.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Гэндальф не зря отправил с ним Сэма...

А Сэм-то тут причём? Пока Фродо орал, что теперь он Властелин Кольца, Сэм валялся оглушённый.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Он предвидел такой нерациональный ход?

Вряд ли. С точки зрения тактики это, действительно безумие, которое можно было объяснить только незнанием мощи войск Саурона. Хотя откуда было им знать, что в Мордоре у Саурона была армия даже больше пеленнорской?

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Вообще-то Арагорн, собирая войско, рассчитывал именно на внезапность.

С восьмёркой Назгул над головами? Они весь поход Арагорна кружили над войском, вселяя безнадёжность и отчаяние.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 00:49) )
Конечно, клятву нарушать не стоило, но послужили бы они еще недельку - выпилили бы весь Мордор, и без Фродо

Они бы не подчинились. Они сами призраки, и по сути являются противоестественными Свету и Добру. Тащить за собой армию призраков небезопасно, учитывая, что сам Саурон великий некромант.
# 29 | , 01:50 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
Не забывай о Проклятии Мандоса и Клятве Фэанора о Сильмариллах.

Конечно-конечно... А до этого гномы были сплошь альтруистами biggrin

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
А теперь включаем рациональные соображения и получаем, что, кроме чукч, в таких местах никто жить не может

Какие-нибудь викинги, нэ?

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
Учитывая, что всю Третью Эпоху на Гондор наваливались массы восточных племён, верных Саурону (истерлинги, Люди Повозок и прочая-прочая), то у меня большие сомнения в том, что там кто-то не был покорён Сауроном.

Названные вами народы либо кочуют чуть восточнее дороги между Эсгаротом и Мордором, либо обитают у восточных склонов Эред-Литуи. О более восточных землях ничего не известно.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
Он был на 100% прав.

Ога, значит нужно было последовать примеру мудрого наместника и самоубиться? biggrin

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
Конечно, развоплощение Короля-Ведьмака (а он, я так понял, не погиб от меча Мерри и Эовэйн) была очень уж досадной потерей, но и то не беда.

Как и Гортхаур, он перестал иметь телесное воплощение, т.е. сам лично опасности не представлял.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
Те-то были противниками Саурона, а вот Арагорн был уже не в состоянии тягаться с ним, даже ценой жизни.

А ему это и не требовалось - от Гортхаура остался лишь разум, выйти на бой бестелесный дух не мог.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
Толкин вообще называл Галадриэль Манвэ Средиземья с поправкой на масштаб могущества.

Кстати, в том самом Эссе о майарах Толкин называет Гэндальфа - последним воплощением Манвэ в Арде. Причем говорит, что самого Олорина могло никогда не существовать - оный представлял собой лишь фейк Манвэ.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
А Сэм-то тут причём?

Если бы не Сёма, то Фродо бы убили сто раз.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
Вряд ли. С точки зрения тактики это, действительно безумие, которое можно было объяснить только незнанием мощи войск Саурона.

Тогда откуда он знал, что армия Гондора сама к нему придет? Почему не послал вторую волну войск. Параграфы выходят.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
Они бы не подчинились.

Такой демагог и софист как Гэндальф мог бы уговорить их еще на недельку. Срок-то мизерный, по сравнению со столетиями, проведенными в горах.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 01:50) )
Тащить за собой армию призраков небезопасно, учитывая, что сам Саурон великий некромант.

Они бы ни за что не перешли на сторону Гортхаура - освободить их мог только наследник Элендиля, и кидать его было абсолютно нерационально.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 30 | , 15:51 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) )
Конечно-конечно... А до этого гномы были сплошь альтруистами

Нет, но Злу никто не служил dry Складывая два с двумя, получаем, что Кольца корень всех бед.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) )
Какие-нибудь викинги, нэ?

Гондорцы, которые совершали несколько кругосветных путешествий, никого не встречали.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) )
Названные вами народы либо кочуют чуть восточнее дороги между Эсгаротом и Мордором, либо обитают у восточных склонов Эред-Литуи. О более восточных землях ничего не известно.

Это не меняет того, что центральные события всей Арды происходили именно на территориях около Мордора smile Даже если кто-то где-то жил, то их роль в общей картине ничтожно мала.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) )
Ога, значит нужно было последовать примеру мудрого наместника и самоубиться?

Нет, использовать Кольцо по его прямому назначению, как и хотел Боромир. Только такой вариант давал шансы на победу.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) )
Как и Гортхаур, он перестал иметь телесное воплощение, т.е. сам лично опасности не представлял.

ЩИТО? surprised wacko

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) )
А ему это и не требовалось - от Гортхаура остался лишь разум, выйти на бой бестелесный дух не мог.

ЩИТО ещё раз? У Саурона было тело, нефиг Джексоновские представления о Багровом Оке воспринимать как истину. Гандалф говорил на Совете, что Саурон сотворил себе новое тело ещё в Дол Гулдуре, а Голлум говорил о четырёхпалой длани.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) )
стати, в том самом Эссе о майарах Толкин называет Гэндальфа - последним воплощением Манвэ в Арде. Причем говорит, что самого Олорина могло никогда не существовать - оный представлял собой лишь фейк Манвэ.

Не Толкин называет, а некоторые "Верные", то есть уцелевшие потомки нуменорцев.
Но я думаю, что это не так. Манвэ не спустится с горы до Дагор Дагорат и наступления Конца, когда вернется Мелькор

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) )
Тогда откуда он знал, что армия Гондора сама к нему придет? Почему не послал вторую волну войск. Параграфы выходят.

Не выходят.
1). В отличие от мобов в ДрагонАже2, войска Мордора не могут телепортироваться прямо из астрала на голову гондорцам. Судя по событиям в Мордоре, когда Фродо с Сэмом попали в отряд орков, войска все эти стянуть надо было к Мораннону.
2). У Саурона много шпионов. Он мог быть точно уверен, что Гондо попытается выбить войска Мордора с Кайр Андроса. Оставлять такой плацдарм для наступления было бы безумием для Арагорна. Саурон мог быть точно уверен, что армия Гондора не будет бездействовать.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) )
Такой демагог и софист как Гэндальф мог бы уговорить их еще на недельку. Срок-то мизерный, по сравнению со столетиями, проведенными в горах.

Гандалф сидел в осаде далеко на севере. А призраки хотели особождаться уже в Пеларгире.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 15:51) )
Они бы ни за что не перешли на сторону Гортхаура - освободить их мог только наследник Элендиля, и кидать его было абсолютно нерационально.

Ну, штурмовать Валинор тоже было нерационально, но Саурон-то убедил Тар-Калиона, что надо штурмовать. =) Да и армию призраков можно было остановить встречным палом - призраками Саурона, типа Умертвий, варгов-призраков Эрегиона и других.

Касательно Сэма, то оно не меняет личного поражения Фродо, он сломался и отрёкся от своей задачи.

Сообщение отредактировал AnzhelBozhinov - Четверг, 2011-03-24, 19:10

# 31 | , 19:08 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) )
Нет, но Злу никто не служил

А про Зло никто и не говорит. Гномы были алчны, причем всегда - это факт. Вы же с чего-то решили, что это какое-то зло... Складывая два с двумя, получаем, что кольца лишь усиливали низменные желания гномов, но не более того.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) )
Гондорцы, которые совершали несколько кругосветных путешествий, никого не встречали.

А народ должен был жить именно на берегах, чтобы гондоры, не дай Бог, не пропустили их? biggrin

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) )
Даже если кто-то где-то жил, то их роль в общей картине ничтожно мала.

Это мы так думаем.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) )
Нет, использовать Кольцо по его прямому назначению, как и хотел Боромир.

И самим стать ЧВ? А смысл? Вместо одного воена Козла появится другой.
И да, вы сами говорили, что кольцо использовать мог лишь Гэндальф, так как остальным даже с кольцом не хватило бы сил против Гортхаура. Однако Гэндальф ни за что бы не надел его.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) )
ЩИТО?

А много может бесплотный дух? Разве что дебаффы кидать, но выйти на поединок он не в состоянии.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) )
ЩИТО ещё раз? У Саурона было тело, нефиг Джексоновские представления о Багровом Оке воспринимать как истину.

Что-то такого не встречал в ВК...

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) )
Гандалф говорил на Совете, что Саурон сотворил себе новое тело ещё в Дол Гулдуре...

Вы о Некроманте из событий Хоббита? Гэндальф отвешал ему по полное нехочу.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) )
Гандалф сидел в осаде далеко на севере. А призраки хотели особождаться уже в Пеларгире.

Это все было близ Минас-Тирита, так что время можно было потянуть.
И да, Арагорн ведь тоже не косноязычен. Кстати, почему мы вообще говорим об уговорах? В клятве не было ничего про то, что войско поможет просто отбить нападение. Там было что-то вроде "пока не падут враги Гондора", при этом изначально умертвия должны были с Элендилем идти на штурм Барад-Дура, вот и пошли бы сейчас. Логично, нэ?

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) )
Да и армию призраков можно было остановить встречным палом - призраками Саурона, типа Умертвий, варгов-призраков Эрегиона и других.

А они бы ВНЕЗАПНО оказались под рукой? Гортхаур собирал, в основном, орков с троллями да людей из Харада. Призраки, если и были, то вряд ли стояли именно у Черных Врат, они скорее в Лихолесье обитали.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 19:08) )
Касательно Сэма, то оно не меняет личного поражения Фродо, он сломался и отрёкся от своей задачи.

Кстати, а разве разговор Фродо и Гэндальфа о Голуме в Казад-Думе не намекает нам о том, что Гэндальф чувствовал, что тот еще сыграет свою роль?

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 32 | , 21:57 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
А про Зло никто и не говорит. Гномы были алчны, причем всегда - это факт. Вы же с чего-то решили, что это какое-то зло... Складывая два с двумя, получаем, что кольца лишь усиливали низменные желания гномов, но не более того.

Ну, вообще-то Толкин о Зле и говорит tongue
'Alas, it seems probable that (as Men did later) the Dwarves of the far eastern mansions (and some of the nearer ones?) came under the Shadow and turned to evil.' (Peoples of Middle-earth, HOME-XII, Part II, Late Writings, Of Dwarves and Men)

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
А народ должен был жить именно на берегах, чтобы гондоры, не дай Бог, не пропустили их?

Викинги живут в пустынях, в глубине материка? lol

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
Это мы так думаем.

Это не мы так думаем, а эльфы - есть определённая разница.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
И самим стать ЧВ? А смысл? Вместо одного воена Козла появится другой.

Власть по-любому развращает, поэтому пофиг на властелинов козла)

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
И да, вы сами говорили, что кольцо использовать мог лишь Гэндальф, так как остальным даже с кольцом не хватило бы сил против Гортхаура. Однако Гэндальф ни за что бы не надел его.

В поединке не победить Саурона. А вот сокрушить его империю, а затем покончить с ним можно.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
Что-то такого не встречал в ВК...

Плохо читали ;-)

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
Вы о Некроманте из событий Хоббита? Гэндальф отвешал ему по полное нехочу.

Там никто никому не вешал. Саурон ни разу не вышел на бой. Ни с Гандалфом, ни со Светлым Советом.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
Это все было близ Минас-Тирита, так что время можно было потянуть.

А что ж Арагорн не потянул, а рисковал жизнями людей? Не парился бы и привёл их в Минас-Тирит, а затем и пошёл бы к Барад-дууру штурмовать крепость Саурона. Что ж он этого не сделал? Тут никакое благородство объяснением быть не может happy

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
В клятве не было ничего про то, что войско поможет просто отбить нападение

В клятве вообще непонятно что было. Текста клятвы нигде нет. Есть только упоминание, что горцы сами ненавидели нуменорцев и присягнули Исилдуру, только потому, что нуменорцы были сильнее и могли диктовать условия. Да и против Саурона горцы воевать вообще не хотели. Он для них был божеством и объектом поклонения. Так что, я подозреваю, что решение Арагорна было лучшим. Риск того, что армия призраков могла полностью перейти на сторону Саурона был велик. Саурон мог предложить (или, во всяком случае, обещать) призракам куда больше, чем Арагорн.

Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
Кстати, а разве разговор Фродо и Гэндальфа о Голуме в Казад-Думе не намекает нам о том, что Гэндальф чувствовал, что тот еще сыграет свою роль?

Это ещё в Хоббите проскальзывает, и в самом начале ВК. Типа, мол, милосердие Бильбо сыграет свою роль. Предвидение свойственно всем Айнур. Гандалф поэтому и одобрял решение Бильбо сохранить Голлуму жизнь.
# 33 | , 23:39 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) )
Ну, вообще-то Толкин о Зле и говорит

О каком периоде речь? Одно вырванное предложение пруфом не является.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) )
Викинги живут в пустынях, в глубине материка?

Не обязательно викинги. Это просто пример того, что люди могут жить на севере.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) )
Это не мы так думаем, а эльфы - есть определённая разница.

А они вообще кто? Манвэ виднее. Может синие маги где-то на востоке спасли всю Арду от экстерминатуса, а никто об этом и не слышал. Вон, в Хоббитании тоже никто не знал об осаде Минас-Тирита и падении Гортхаура.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) )
Власть по-любому развращает, поэтому пофиг на властелинов козла

Элендиль, Элессар и прочие смотрят на вас как на...ну вы понЕли...

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) )
В поединке не победить Саурона. А вот сокрушить его империю, а затем занять его трон можно.

Fxd

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) )
Плохо читали

Прекрасно, и где же описывается тело Гортхаура? Может я где-то пропустил главу, где Ангмарец получал указания от сидящего на троне Гортхаура? biggrin Не было у него тела!!

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) )
Саурон ни разу не вышел на бой. Ни с Гандалфом, ни со Светлым Советом.

Да? То есть он стоял в сторонке, когда Галадриэль ровняла с землей Дол-Гулдур?

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) )
А что ж Арагорн не потянул, а рисковал жизнями людей?

Он просто не успел. Когда он явился крепость уже была в осаде.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) )
Саурон мог предложить (или, во всяком случае, обещать) призракам куда больше, чем Арагорн.

Не мог. Им все опостылело. Они хотели лишь покоя, а его мог предоставить лишь Арагорн.

Quote (AnzhelBozhinov @ 24.03.2011, 23:39) )
Предвидение свойственно всем Айнур. Гандалф поэтому и одобрял решение Бильбо сохранить Голлуму жизнь.

Ну вот. Значит Гэндальф все учел и поступил верно.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 34 | , 14:55 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Вы о чем тут спорите вообще? crazy
Какой-то срач ради срача и фаллометрия на тему кто задрот толчок круче.
# 35 | , 14:58 | m00n1ight
m00n1ight, мы вам мешаем?
И да, как писал Товарищ, мы тут выясняем "что на самом деле написал Профессор".

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 36 | , 15:07 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 15:07) )
И да, как писал Товарищ, мы тут выясняем "что на самом деле написал Профессор".

Ну так я о том и написал. cool
Просто разговор беспредметный на самом деле. Либо вы сретесь только для того, чтобы доказать оппоненту, что вы лучше него знаете сабж, либо я чего-то не понимаю в этой жизни. Если отбросить все это меряние пиписьками, то суть в чем? Вы просто скачете от одной темы к другой и будете скакать бесконечно. Не до тех пор, пока будет установлена истина - она тут никого не волнует, а до тех пор, пока одному из участников спора это не надоест.
# 37 | , 15:12 | m00n1ight
Где-то на этих трех страницах проскальзывает суть - милсдарь AnzhelBozhinov заявляет, что маги не могут сражаться на мечах да и посохом размахивать - не труЪ. Мне же в ДА2 очень понравилась анимация Хоука-мага. Вот, собственно, мы и пытаемся разобраться. А остальное...ну...оно как бы само выходит smile

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 38 | , 15:19 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 15:19) )
Вот, собственно, мы и пытаемся разобраться. А остальное...ну...оно как бы само выходит smile

У вас кроме всего остального давно уже ничего нет.
# 39 | , 15:23 | m00n1ight
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) )
О каком периоде речь? Одно вырванное предложение пруфом не является.

Я источник указал, там всё написано в подробностях. Даже в больших подробностях. Резюме я составлять не умею.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) )
Не обязательно викинги. Это просто пример того, что люди могут жить на севере.

Ну, дык, лоссоты жили, и что это меняет? В разных местах жили всякие племена типа Друадан, но их значение в общей картине мало.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) )
А они вообще кто? Манвэ виднее. Может синие маги где-то на востоке спасли всю Арду от экстерминатуса, а никто об этом и не слышал. Вон, в Хоббитании тоже никто не знал об осаде Минас-Тирита и падении Гортхаура.

Вам схоластический принцип бритвы Оккама известен?

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) )
Элендиль, Элессар и прочие смотрят на вас как на...ну вы понЕли...

Вот именно. ЧТД. Власть развращает так, что начинают смотреть на меня как на... ну вы понЕли.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) )
Fxd

Ну и? Арагорн и линия королей после него тоже стали владыками Средиземья в плане Наместника Манвэ.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) )
Прекрасно, и где же описывается тело Гортхаура? Может я где-то пропустил главу, где Ангмарец получал указания от сидящего на троне Гортхаура? Не было у него тела!!

Я же говорю, что Гандалф об этом отмечал то ли на Совете у Элронда, то ли в разговоре с Фродо в самом начале. Курите эти главы. А также Голлум прямо говорил, что, мол, на чёрной длани 4 пальца, но и их достаточно, чтобы сокрушить врагов.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) )
Да? То есть он стоял в сторонке, когда Галадриэль ровняла с землей Дол-Гулдур?

Когда Галадриэль ровняла с землёй Дол Гулдур, Саурон какбэ уже был экстерминирован.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) )
Он просто не успел. Когда он явился крепость уже была в осаде.

Ну вот, явился бы в Минас Тирит с призраками, все бы живы остались. А то там Хальбарад и куча вождей поздыхали.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) )
Не мог. Им все опостылело. Они хотели лишь покоя, а его мог предоставить лишь Арагорн.

Ну, тащемта, мертвяки Тирн-Гортада тоже были лишёнными покоя душами эльфов и людей, которых вырвали из-под Зова Намо, но, тем не менее, они прославляли Властелина Тьмы Севера. Не совсем понятно, правда, какого властелина они имеют в виду (Моргота или Ангмара), но не суть. Саурон - некромант, и о смерти и душах ему известно много более кого-либо другого. Девятеро, призраки варгов, Умертвия - это всё подтверждения.
В противном случае мне непонятен ход мыслей Арагорна, ибо отпускать призраков в самом разгаре, когда Минас Тирит на грани падения (и Арагорн об этом знал), это чистой воды транжирство.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 14:55) )
Ну вот. Значит Гэндальф все учел и поступил верно.

Между подозревать и учитывать есть большая разница.

P. S. Забаньте Мунлайта за флуд. crazy

# 40 | , 16:45 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
Я источник указал, там всё написано в подробностях.

Вообще-то я спрашивал о какой эпохе идет речь в этом эссе. Всемогущий Яндекс помог разобраться - там речь о Третьей эпохе. Что и требовалось доказать - это ваше Зло появилось после получения колец, а это значит, что все присущие гномам черты, описанные еще во времена Второй эпохи, имелись изначально. Как следствие вывод - кольца лишь усилили их, но кардинально ничего не изменилось.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
Ну, дык, лоссоты жили, и что это меняет?

Это говорит о том, что жизнь в тех краях возможна.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
Вам схоластический принцип бритвы Оккама известен?

Только поверхностно, я все-таки технарь.
Не следует множить сущее без необходимости
Однако сей принцип играет против вас - на кой черт тогда вообще Синие маги явились в Средеземье, если в них не было нужды. Однако отправить их просто так Валары не могли, как следствие это доказывает, что у них была какая-то цель на востоке.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
Власть развращает так, что начинают смотреть на меня как на... ну вы понЕли.

А по существу нечего сказать? biggrin Это вам как раз пример неразвращенных правителей, причем таких было немало...

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
Ну и? Арагорн и линия королей после него тоже стали владыками Средиземья в плане Наместника Манвэ.

Имелось в виду, что они бы стали правителями именно Мордора. Тот, кто использовал бы его силу со временем стал бы приемником Гортхаура.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
Я же говорю, что Гандалф об этом отмечал то ли на Совете у Элронда, то ли в разговоре с Фродо в самом начале.

Нет там такого. Там лишь говорится, что ЧВ не пал, а укрылся и копит силы. Но это может делать и бестелесный дух.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
А также Голлум прямо говорил, что, мол, на чёрной длани 4 пальца, но и их достаточно, чтобы сокрушить врагов.

Ога, а Остап Бендер говорил "у нас длинные руки" biggrin
Это просто литературный прием, не стоит понимать все буквально.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
Когда Галадриэль ровняла с землёй Дол Гулдур, Саурон какбэ уже был экстерминирован.

Вы про время после уничтожения кольца? По вашему, Гэндальф с Белым советом в конце "Хоббита" в Дол-Гулдуре ничего не делали? Просто зашли проведать? happy

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
Ну вот, явился бы в Минас Тирит с призраками, все бы живы остались.

Там и без них справились. Призраков задействовали только в самом жарком месте. Во если бы они прибыли в Минас-Тирит до начала осады...

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
В противном случае мне непонятен ход мыслей Арагорна, ибо отпускать призраков в самом разгаре, когда Минас Тирит на грани падения (и Арагорн об этом знал), это чистой воды транжирство.

Зато благородно. И ооочень пафосно smile

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 16:45) )
Между подозревать и учитывать есть большая разница.

Не факт. Он ведь не человек, его мышление работает не как у нас. Может для него предчувствие - инфа 100%

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 41 | , 18:42 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Что и требовалось доказать - это ваше Зло появилось после получения колец

Да не моё это зло,а Толкиновское.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Что и требовалось доказать - это ваше Зло появилось после получения колец, а это значит, что все присущие гномам черты, описанные еще во времена Второй эпохи, имелись изначально

Вот тут, как раз, параграфы. То есть Зло появилось из-за Колец, но (!) оно было в гномах изначально. Зла в гномах не было, как и в эльфах и людях. Они дети Эру (гномы, конечно, внебрачные, но не суть), а всё их зло заключается в Диссонансе, который внёс до их пробуждения Мелькор. Поэтому, возвращаясь на 10 постов назад, можно уверенно сказать, что, раздавай Саурон Кольца эльфам, то они бы стали ему служить. Даже против желания, так как любое деяние в Арде, в основу которого положено Зло, Добром стать не может. То есть, не будучи прямыми слугами Саурона, они бы действовали в его интересах, ибо Кольца их бы незаметно толкали на деяния, которые выгодны Саурону.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Однако сей принцип играет против вас

Вы толкование принципа узнали, но сам принцип не поняли. Вы, как раз, занимаетесь тем, что плодите ненужные сущности, придумывая фанфики на тему, что, кроме Саурона, были ещё бяки где-то далеко, что где-то жили другие великие народы и т.п. Мне непонятно, зачем придумывать дополнительные вопросы и проблемы, когда "нативных" достаточно. Продолжая плодить ненужные сущности, можно придти к выводу, что Арагорн писался в штаны, а Фродо каждую ночь долбил Сэма в задницу. Ведь возможно же?! и Толкин этого не отвергал.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Это вам как раз пример неразвращенных правителей, причем таких было немало...

Неразращённых кем? Сауроном, как Ар-Фаразон? Да, Саурону не удалось ни одного, ни другого "обработать", но вопрос в самой власти. Взять того же Элессара Эльфинита. При его правлении началась полная деградация нуменорской крови. Дети играли в орков, раня деревья и хулиганя, в Гондоре начали появляться культы тёмных поклонников и т.п. Фишка в том, что сама власть, даже из лучших побуждений и понятий, станет злом, которое проявится в некоей форме, в данном случае, в деградации гондорского общества. Толкин писал в одном из писем, что само желание эльфов Эрегиона выковать Кольца Власти, которые бы хранили прекрасное в мире, было греховным. Попытка создать рай на земле и пытаться им управлять, дали возможность Саурону создать единую систему. И даже Три Кольца эльфов, которые были выкованы в тайне от Саурона, и их не коснулась злоба и ненависть Владыки Мордора, оказались втянуты под воздействия Кольца Всевластья, ибо в их основе лежало одно и то же слово, пошедшее от Мелькора - власть. Поэтому неиспорченных правителей не бывает, вопрос только в степени этой испорченности, которая крайне относительна.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Имелось в виду, что они бы стали правителями именно Мордора. Тот, кто использовал бы его силу со временем стал бы приемником Гортхаура.

Не стал бы. Масштаб, например, у Боромира не тот. Многое зависит и от склада характера носителя Кольца. Кого-то Кольцо сразу толкает на подлости, убийства и злодеяния, кого-то нет. Тот же Гандалф, по мнению Толкина, был слишком добрым, чтобы стать Чёрным Властелином, но используй Кольцо, то он бы стал куда страшнее и гибельнее Саурона, оставаясь при этом добрым.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Нет там такого. Там лишь говорится, что ЧВ не пал, а укрылся и копит силы. Но это может делать и бестелесный дух.

Повторяю, читайте внимательнее. В главе Совет у Эльронда, Гандалф чётко говорит, что он видел Некроманта в Дол Гулдуре, который был Сауроном, принявшим зримый облик.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Это просто литературный прием, не стоит понимать все буквально.

Это как раз тот случай, когда слова Голлума стоит понимать буквально. Призрак не может быть зримым. Чтобы взаимодействовать с Первичным, материальным миром, нужна телесная оболочка, которая у Саурона была.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Вы про время после уничтожения кольца? По вашему, Гэндальф с Белым советом в конце "Хоббита" в Дол-Гулдуре ничего не делали? Просто зашли проведать?

Да, после. А вы нет? Во время событий Хоббита, Саурон не принял бой. По словам Гандалфа он изобразил паническое бегство, не вступив со Светлым советом в схватку.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Там и без них справились. Призраков задействовали только в самом жарком месте. Во если бы они прибыли в Минас-Тирит до начала осады...

Да какая разница, когда бы они прибыли. Из войск Арагорна куча людей погибла, тот же вождь следопытов Хальбарад. Если бы призраков привёл, то все бы из его войска живы остались.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Зато благородно. И ооочень пафосно

А по существу нечего сказать? (с) biggrin Применять мёртвых против некромантов тот ещё юмор. Саурон бы лично вышел поблагодарить Арагорна за любезно доставленных к его порогу солдат.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 18:42) )
Не факт. Он ведь не человек, его мышление работает не как у нас. Может для него предчувствие - инфа 100%

Нет, не инфа 100%. В своих суждениях он не раз ошибался. Начиная с того, что не раскусил Сарумана. Он понимал, что что-то не то, но что именно и где подвох Гандалф не сообразил. Так и с Голлумом. Он понимал, что Голлум сыграет какую-то важную роль, но какую он понять не мог. Мышление, действительно, у айнур иное, но не абсолютное.
# 42 | , 20:26 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) )
Да не моё это зло,а Толкиновское.

А вы его так усердно навязываете...

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) )
То есть Зло появилось из-за Колец, но (!) оно было в гномах изначально.

..ффух.. Не зло было в гномах изначально, а низменные чувства - алчность и тому подобное. Вы же говорите о каком-то Зле с большой буквы.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) )
Продолжая плодить ненужные сущности, можно придти к выводу, что Арагорн писался в штаны, а Фродо каждую ночь долбил Сэма в задницу.

Дмитрий Юрьевич, залогинтесь под своим аккаунтом.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) )
Взять того же Элессара Эльфинита. При его правлении началась полная деградация нуменорской крови. Дети играли в орков, раня деревья и хулиганя, в Гондоре начали появляться культы тёмных поклонников и т.п.

Вот так? И виноват в этом лично Элессар? Тогда может вы и Теодена очерните?

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) )
Тот же Гандалф, по мнению Толкина, был слишком добрым, чтобы стать Чёрным Властелином, но используй Кольцо, то он бы стал куда страшнее и гибельнее Саурона, оставаясь при этом добрым.

Гэндальф был об этом другого мнения, а ему виднее.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) )
В главе Совет у Эльронда, Гандалф чётко говорит, что он видел Некроманта в Дол Гулдуре, который был Сауроном, принявшим зримый облик.

Перечитал главу. Говорится лишь что Гэндальф разоблачил в Некроманте Гортхаура, но описания нет.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) )
Призрак не может быть зримым.

ЩИТО?!

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) )
Из войск Арагорна куча людей погибла, тот же вождь следопытов Хальбарад. Если бы призраков привёл, то все бы из его войска живы остались.

Ну, этого мы не узнаем. Почему-то он их отпустил.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) )
Саурон бы лично вышел поблагодарить Арагорна за любезно доставленных к его порогу солдат.

О! Заодно бы и увидели, есть у него тело или нет biggrin

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 20:26) )
Он понимал, что Голлум сыграет какую-то важную роль, но какую он понять не мог. Мышление, действительно, у айнур иное, но не абсолютное.

Если так, то на что он расчитывал, отправляя Фродо?

Сообщение отредактировал Dezmond - Пятница, 2011-03-25, 22:21


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 43 | , 22:12 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) )
А вы его так усердно навязываете...

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) )
..ффух.. Не зло было в гномах изначально, а низменные чувства - алчность и тому подобное. Вы же говорите о каком-то Зле с большой буквы.

Конечно с большой. Потому что гномы действовали на пользу Злу с большой буквы, то есть Саурону.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) )
Дмитрий Юрьевич, залогинтесь под своим аккаунтом.

spiteful

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) )
Вот так? И виноват в этом лично Элессар? Тогда может вы и Теодена очерните?

Где я об этом говорил? Я говорил только о том, что власть при любых обстоятельствах обернётся злом, потому что, по мнению Толкина, власть=зло. В случае власти Светлых, то это осознанная необходимость, за которую придётся позднее платить. Манвэ-то не просто так отрёкся от правления Ардой. Это правление стало причиной мятежа Нуменора, который начал гнить и до Саурона. Саурон был простейшим катализатором реакции.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) )
Перечитал главу. Говорится лишь что Гэндальф разоблачил в Некроманте Гортхаура, но описания нет.


Я уже, наверное, побил все рекорды по фейспалмам. Если у вас проблемы с восприятием печатного текста, то я не буду каждый раз лезть в книгу, чтобы писать вам цитаты. Выпейте глицин или что-нибудь такое. Говорят, что повышает внимательность.
Some here will remember that many years ago I myself dared to pass the doors of the Necromancer in Dol Guldur, and secretly explored his ways, and found thus that our fears were true: he was none other than Sauron, our Enemy of old, at length taking shape and power again.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) )
ЩИТО?!

Толкин это вам не Сапковский, у него призраки невидимые. Существа, обитающие во Вторичном Мире видимы только существам тоже там обитающим. Призраки, такие как Улайри, живут только во Вторичном Мире, и чтобы взаимодействовать с существами Первичного Мира Саурон наделял их материальным физическим обликом. В противном случае, Назгул ничего делать не могут.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) )
Ну, этого мы не узнаем. Почему-то он их отпусти

Ну вот, тогда о чём разговор?

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) )
Если так, то на что он расчитывал, отправляя Фродо?

Фродо бы уничтожил Кольцо в том случае, если строго следовал совету Гандалфа ещё из письма в Пригорье, где маг наказывал не пользоваться Кольцом. Ладно бы Фродо им пользовался только в качестве инструмента невидимости, это было пол-беды, но поступок, который поставил крест на возможность Фродо уничтожить Кольцо, это было событие на Эмин Майл, где Фродо подавил волю Голлума, заставив его подчиниться.
# 44 | , 23:01 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 23:01) )
Потому что гномы действовали на пользу Злу с большой буквы, то есть Саурону.

Да, но это было после принятия колец. До этого, хотя бы во времена Белерианда, это были простые гномы, идентичные таким же гномам в любом другом сеттинге. Гном же изначально имеет сверхъестественную тягу к драгоценным металлам и самоцветам, при этом отнюдь не будучи белым и пушистым. Выходит, что кольца лишь разожгли их желания, довели до апогея, что и стало Злом. Кольца подействовали как катализаторы гномьей алчности.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 23:01) )
Я говорил только о том, что власть при любых обстоятельствах обернётся злом, потому что, по мнению Толкина, власть=зло.

Следуя вашей логике, Илуватар - Абсолютное Зло biggrin

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 23:01) )
Толкин это вам не любой другой писатель, у него призраки невидимые.

Fxd.
Значит везде и всегда призраки видимы, а у Профессора - нет? Это уже не призраки, а какие-то духи из иного мира.

Quote (AnzhelBozhinov @ 25.03.2011, 23:01) )
...но поступок, который поставил крест на возможность Фродо уничтожить Кольцо, это было событие на Эмин Майл, где Фродо подавил волю Голлума, заставив его подчиниться.

То есть все оставшееся время Фродо ходил как обдолбанный только из-за этого? Он "активировал" силу кольца?

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 45 | , 23:42 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 23:42) )
Кольца подействовали как катализаторы гномьей алчности.

У гномов не было алчности. Алчность - грех, и, опять же не закладывалась Эру с Аулэ. Это (алчность, жадность, корыстолюбие, зависть, подлость) всё приобретённые качества гномов, им не свойственные. И Кольца этому способствовали. Да, возможно и скорее всего, они искажали и доводили до абсурда некоторые качества типа бережливости, рачительности. В том числе внушали навязчивые идеи, как у Трора/Траина.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 23:42) )
Следуя вашей логике, Илуватар - Абсолютное Зло

Есть власть законная - Илуватар и его наместник Манвэ. Вся остальная власть испорчена влиянием Диссонанса Мелькора. Илуватар вообще не меряется категориями Добро и Зло, он выше них. Если смотреть на то же уничтожение Нуменора, то понятно наказание Ар-Фаразона, но непонятно, почему были наказаны новорождённые или дети, даже не знающие, что творят их отцы/братья/матери/сёстры. С нашей стороны такая расправа (а по-другому это не назовёшь), где всех косят под одну гребёнку, выглядит, как минимум, несправедливо. Но для Илуватара и эти категории (справедливость и несправедливость) ничто. Толкин вообще считал, что Илуватар может уничтожить своё творение, и никто не сможет его в этом упрекнуть. Так что власть Эру не меряется категориями Добро/Зло. Но этой классификации подвержены все остальные, даже Манвэ, самый справедливый, мудрый и осмотрительный дух Арды. Даже его власть приводит к печальным последствиям, хотя она и формально законная. Потому что скверна Мелькора коснулась и Благословенного края в Валиноре, и порча коснулась и этой земли. И именно поэтому Валар постоянно теряют силы.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 23:42) )
Fxd.
Значит везде и всегда призраки видимы, а у Профессора - нет? Это уже не призраки, а какие-то духи из иного мира.

Ну какбэ у Арды две реальности - один мир первичный, где обитают материальные объекты, а другой Вторичный. Обитатели одного мира могут видеть обитателей другого как неясные тени и только. Назгул, призраки, живут только во вторичном, и в материальный могут попасть только при особых ритуалах, которые наделяют их бестелесным телом. Да, звучит странно, но это так. Тело какбэ есть, но его одновременно нет. Люди живут только в Первичном мире и не видят призраков и остальных. Эльфы, которые мориквенди, не видят призраков. Гномы, видимо, тоже. А вот калаквенди (такие как Глорфиндейл) жили в обоих мирах сразу и могли воздействовать на оба мира сразу или же попеременно перебрасывая силы из одного мира в другой. Потому улайри побаивались Глорфиндейла. Их главное оружие, ужас, был бессилен против калаквенди, и силе даже Король-Ведьмак боялся с ним связываться. Потому что существо, живущее только в одном из миров несколько слабее существа, живущего в обоих. Можно с уверенностью сказать, что при дневном свете, калаквенди будет сильнее любого призрака. Только в ночи, где у призраков все способности возрастают, тот же Ангмар имел шансы. Аналогично можно сказать и про айнур. Они тоже существовали в обоих мирах, и призраки их боялись. Тот же Ангмар атаковал Гандалфа на Заверти исключительно ночью. Да и на Фродо они в ночи навалились.
Именно призраки, обитающие во вторичном мире, невидимы. Лишённые тела айнур либо вообще вылетали из Арды (если они слабы) сразу вылетали из Арды (как Саруман, Гандалф, балроги и другие), либо, как Саурон, могли выжить, ухватившись за Вторичный мир, и став невидимыми для материальных сущностей, пока либо сами себе не сотворят тело, либо им кто-нибудь не сделает, ибо пока не вселится в другое тело.

Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 23:42) )
То есть все оставшееся время Фродо ходил как обдолбанный только из-за этого? Он "активировал" силу кольца?

Вряд ли активировал. Оно всегда действовало. Он просто открылся ему, став уязвимым.
# 46 | , 02:09 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 02:09) )
Это (алчность, жадность, корыстолюбие, зависть, подлость) всё приобретённые качества гномов, им не свойственные.

Во времена Белеринада гномы уже были такими, тогда как Гортхаур тогда еще и не думал о создании колец.

Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 02:09) )
Да, возможно и скорее всего, они искажали и доводили до абсурда некоторые качества типа бережливости, рачительности.

А я о чем говорю?!

Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 02:09) )
Есть власть законная

Но ведь короли Арнора и Гондора правили вполне законно!! А своих конунгов народ Ристании вообще обожал.

На тему призраков:
Почему же тогда упоминание о новом воплощении Гортхаура мелькает лишь вскользь? Почему нет сцен с тронным залом Барад-Дура?
И да, почему тогда Гортхаур не вышел лично навешать Гэндальфу и Арагорну в битве у Черных Врат?

Сообщение отредактировал Dezmond - Суббота, 2011-03-26, 12:23


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 47 | , 12:23 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) )
Во времена Белеринада гномы уже были такими, тогда как Гортхаур тогда еще и не думал о создании колец.

Какими "такими"? С Кольцами и на службе у Зла?

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) )
А я о чем говорю?!

О том, что Кольца только усиливали какие-то отрицательные качества. А я толкую о том, что отрицательные качества гномам не свойственны, они суть искажение положительных качеств.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) )
Но ведь короли Арнора и Гондора правили вполне законно!! А своих конунгов народ Ристании вообще обожал.

И что? Власть Саурона в Мордоре или Короля-Ведьмака в Ангмаре и Рудауре тоже была законной, только who cares? По людским законам она, может, и законная, только вот Диссонанас делает её Злом. Что уж делать, если даже правление Манвэ приносит зло, хотя законнее него королей в Арде нет?

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) )
Почему же тогда упоминание о новом воплощении Гортхаура мелькает лишь вскользь?

Саурон в ВК вообще некая безликая фигура, которая всем создаёт проблемы, но при этом себя явно не проявляет. По сути новое воплощение видел только Гандалф и Голлум, остальные Саурона не видели. Поэтому особо некому было о воплощении и говорить.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) )
Почему нет сцен с тронным залом Барад-Дура?

И кто бы об этих залах повествовал? Без разрешения Саурона из его крепости не выйти. Об этом и Гандалф говорил, что из Дол Гудура сбежать можно, а вот из Барад-дуура невозможно.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 12:23) )
И да, почему тогда Гортхаур не вышел лично навешать Гэндальфу и Арагорну в битве у Черных Врат?

Он похож на идиота? Махаться в драке должны те, кто должны. Представляю себе Сталина на передовой с винтовкой. Не его это дело выпиливать Арагорна с Гандалфом. Он даже во Вторую Эпоху вышел на битву только тогда, когда стало понятно, что Последний Союз побеждает. Денетор с Гандалфом говорили, что Враг появится в битве только в момент своего окончательного триумфа, когда уже всё будет понятно. Хотя появись Саурон у Мораннона, то дела бы гондорцев были куда плачевнее.
# 48 | , 14:50 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 14:50) )
Какими "такими"? С Кольцами и на службе у Зла?

Хосспади... Откройте любую другую фэнтези-книгу да посмотрите какие качества присущи гномам. Причем безо всяких колец.

Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 14:50) )
А я толкую о том, что отрицательные качества гномам не свойственны, они суть искажение положительных качеств.

Который раз спрашиваю: по вашему, до принятия колец, гномы были няшками-альтруистами?!

Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 14:50) )
И что? Власть Саурона в Мордоре или Короля-Ведьмака в Ангмаре и Рудауре тоже была законной, только who cares?

Все правильно. Гортхаур - король Мордора? Отлично, пускай совершенно законно правит орками и прочей нечистью. Но чтобы за пределы Мордора - ни ногой. Всем было бы хорошо.

Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 14:50) )
И кто бы об этих залах повествовал?

Профессор. Например: отправка назгулов в Хоббитанию, в Изенгард, в Осгилиат, в Минас-Тирит... От этого ВК бы только выиграл. А так, если человек читал только трилогию, то он очень смутно представляет кто такой Гортхаур, а Ангмарец для него - просто воен Козла.

Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 14:50) )
Он похож на идиота?

Он похож на стандартного ЧВ. То есть, он должен был попытаться с демоническим хохотом выпилить Арагорна. Хотя бы из-за меча - взять реванш.

Сообщение отредактировал Dezmond - Суббота, 2011-03-26, 15:03


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 49 | , 15:02 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3152
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) )
Хосспади... Откройте любую другую фэнтези-книгу да посмотрите какие качества присущи гномам. Причем безо всяких колец.

wacko А другие-то тут каким боком? О_о

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) )
Который раз спрашиваю: по вашему, до принятия колец, гномы были няшками-альтруистами?!

Зачем в крайности бросаться? Няшками-альтруистами даже ваниар и валар не были, но и злом гномы тоже не были. Тогда как после принятия Колец некоторые колена гномов служили Злу напрямую.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) )
Все правильно. Гортхаур - король Мордора? Отлично, пускай совершенно законно правит орками и прочей нечистью. Но чтобы за пределы Мордора - ни ногой. Всем было бы хорошо.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) )
Например: отправка назгулов в Хоббитанию, в Изенгард

Какбэ повествование в ВК хоббитоцентрично и идёт от лица хоббитов под призмой их восприятия.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) )
Хотя бы из-за меча - взять реванш.

Саурон не гонится за дешёвыми ярморочными выступлениями на потеху публике. Образ мслей у него как у того ж Ангмара. Тот взвал на поединок Эарнура, а затем, ничтоже сумняшеся, устроил ему засаду. Главное эффективность и минимальный риск. А выход на поле боя сопряжен с немалыми рисками огрести по голове. Порою от своих же по ошибке.
# 50 | , 15:34 | AnzhelBozhinov
Форум » Беседка » Литература » Джон Рональд Руэл Толки(е)н (Обсуждение произведений Профессора)
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: