• Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Беседка » Литература » Джон Рональд Руэл Толки(е)н (Обсуждение произведений Профессора)
Джон Рональд Руэл Толки(е)н
Надоело уже, право слово...

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) )
Откройте любую другую фэнтези-книгу да посмотрите какие качества присущи гномам

Именно что "хосспади". Какое отношение имеют гномы из других книг к гномам в ВК и Сильме? Кроме того, что и там, и там гномы, конечно. И кроме того, что остальные гномы в основном писались с ВКшных, тоже.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 15:02) )
Профессор.

Зачем это вообще нужно описывать? Чтобы потом фанаты не спорили, были у Арагорна штаны или нет? А Бакши, кстати, считал, что штанов таки не было.
Это, знаешь ли, литературное произведение со своей композицией, формой и содержанием - и я не вижу причины, по которой Толкиену надо было писать "А тем временем в Барад-Дуре...". Книга как бы не о том немного.

Сообщение отредактировал MoonShadow - Суббота, 2011-03-26, 15:42


Nobody expects the Spanish Inquisition!
# 51 | , 15:38 | MoonShadow
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 205
Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 15:34) )
А другие-то тут каким боком?

А таким, что гномы во всех произведениях практически идентичны. Посмотрите на них, поймете, что большинство не совсем приятных черт, свойственных гномам, присутствует везде, тогда как кольца были только у Профессора.

Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 15:34) )
Няшками-альтруистами даже ваниар и валар не были, но и злом гномы тоже не были.

Наконец-то!! Я о том и говорю, что и до принятия колец гномы не были воплощением добродетели. Низменные чувства были и без этого, кольца же возвели их в апогей.

Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 15:34) )
Тогда как после принятия Колец некоторые колена гномов служили Злу напрямую.

Не совсем. Да, несколько гномьих родов обратились к Злу, но под знаменами Гортхаура ни один из них в бой не шел.

Как удобно поставить Гомера - функция цитировать не воспринимает смайлы. Аргументируйте, милсдарь. Чем вам не нравится правление Гортхаура Мордором? Сидел бы в Барад-Дуре да властвовал над орками. Так нет же, он опустился до уровня банального ЧВ:
"Йа злой Чорный Властилин!!!! Йа воен Казла, майа цель - выпилить всех чилавекав и эльфаф!!!! ВАААГХ!!!!11"
Неинтересно, право слово. Мотивация Мелькора была на порядок лучше и логичней.

Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 15:34) )
Какбэ повествование в ВК хоббитоцентрично и идёт от лица хоббитов под призмой их восприятия.

Какбэ в ВК есть немало моментов, когда хоббитами рядом даже не пахнет.

Quote (AnzhelBozhinov @ 26.03.2011, 15:34) )
Саурон не гонится за дешёвыми ярморочными выступлениями на потеху публике.

Какую потеху? Поход Арагорна был чистейшей воды самоубийством.Если бы Кольцо не упало в Ородруин, то все бы полегли у Черных Врат. Тут у Гортхаура был реальный шанс мгновенно перебить всех своих врагов, а он его упустил. Один его вид заставил бы обделаться всю гондорскую рать, Арагорн бы тут же погиб, а Гэндальф минут через десять серым облачком летел в Валинор.

Quote (MoonShadow @ 26.03.2011, 15:38) )
И кроме того, что остальные гномы в основном писались с ВКшных, тоже.

Именно. Все гномы во всех фэнтези - практически копипаста.

Quote (MoonShadow @ 26.03.2011, 15:38) )
Чтобы потом фанаты не спорили, были у Арагорна штаны или нет? А Бакши, кстати, считал, что штанов таки не было.

Интересно, а как голый Арагорн взбирался на Карадрас во время бурана? Даже если это несмертельно, то Арвен бы точно он был потом не нужен biggrin

Сообщение отредактировал Dezmond - Суббота, 2011-03-26, 16:47


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 52 | , 16:44 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 16:44) )
Даже если это несмертельно, то Арвен бы точно он был потом не нужен biggrin

Смотря для каких целей. Извините, не хотел вмешиваться, но промолчать было трудно.
# 53 | , 17:10 | m00n1ight
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 16:44) )
А таким, что гномы во всех произведениях практически идентичны. Посмотрите на них, поймете, что большинство не совсем приятных черт, свойственных гномам, присутствует везде, тогда как кольца были только у Профессора.

Практически идентичны? Именно, что практически. Какие же, по-вашему, отрицательные качества, делающие гномов слугами Зла, свойственны гномам?

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 16:44) )
Наконец-то!! Я о том и говорю, что и до принятия колец гномы не были воплощением добродетели. Низменные чувства были и без этого, кольца же возвели их в апогей.

Кольца их искажают, а не возводят. Получи Гандалф Кольцо Всевластья, его деяния, даже самые добрые и хорошие, были бы искажены до выворачивания наизнанку.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 16:44) )
Не совсем. Да, несколько гномьих родов обратились к Злу, но под знаменами Гортхаура ни один из них в бой не шел.

Служили и шли. В битвах времени Последнего Союза, например.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 16:44) )
Неинтересно, право слово. Мотивация Мелькора была на порядок лучше и логичней.


Вы продолжаете удивлять. Прочтите HoME X. Там на пальцах объясняется, чем Саурон, как минимум, адекватнее и лучше. Моргот, например, назван нигилистическим безумцем, и у него как раз был вами написанный слоган.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 16:44) )
Какбэ в ВК есть немало моментов, когда хоббитами рядом даже не пахнет.

Какбэ это неважно. ВК писался по Алой Книге Западных Пределов, которая была хоббичьим произведением.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 16:44) )
Один его вид заставил бы обделаться всю гондорскую рать

Это да, она бы вмиг разбежалась, но Саурон не стал бы рисковать. По отдельности ему никто не страшен и не соперник, но в совокупности какие-нибудь Гандалф, Арагорн, Элладан, Элрохир могли его выпилить, как трёмя тысячелетиями ранее это сделали Эрейнион и Элендил.

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 16:44) )
Именно. Все гномы во всех фэнтези - практически копипаста.

Опять же ключевое слово практически. Авторы, перенося тех же толкиновских эльфов наделяли массой качеств, эльфам несвойственных. Сравнить эльфов Толкина и Сапковского. Ежу ясно, откуда списаны скоятаэли, но вот поставить знак равенства между Фаоильтарной и даже Эолом, который явно выделялся от своих сородичей, рука не полнимается.
# 54 | , 03:53 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 03:53) )
Какие же, по-вашему, отрицательные качества, делающие гномов слугами Зла, свойственны гномам?

Их алчность, недоверие к другим расам, жажда боя и т.д. Суть в том, что эти качества сами по себе не являются прерогативой Зла, но мощь колец усилила эти свойства, что и привело их на путь Зла. Я хочу сказать, что кольца не создали из воздуха новый моральный облик гномов, а воспользовались тем, что уже было.

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 03:53) )
Получи Гандалф Кольцо Всевластья, его деяния, даже самые добрые и хорошие, были бы искажены до выворачивания наизнанку.

Это как? Допустим, Гэндальф с помощью Кольца исцеляет стоящего на пороге смерти воина. Что здесь можно извратить?
Все было бы не так - Кольцо бы изменило Гэндальфа, он бы просто не стал тратить силы на исцеление простого солдата.

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 03:53) )
В битвах времени Последнего Союза, например.

Что же тогда их не было при осаде Минас-Тирита?
И да, Гимли никогда не говорил, что у гномов была гражданская война.

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 03:53) )
Прочтите HoME X.

Свод поправок и пояснений? То есть оригинальной трилогией и Сильмом пользоваться - не труЪ?
И да, этих ваших дополнений нет на русском языке.

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 03:53) )
Это да, она бы вмиг разбежалась, но Саурон не стал бы рисковать.

По-вашему он был до жути рационален? Ну хорошо, к моменту падения Кольца в жерло Ородруина все названные вами персы были уже практически мертвы. Что мешало Гортхару потешить свой ЧСВ и добить их лично?

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 03:53) )
Сравнить эльфов Толкина и Сапковского.

Все просто. Загоните эльфов Профессора в рабство к людям на тысячу лет да посмотрите, что останется от их благородства и величия.

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 03:53) )
Ежу ясно, откуда списаны скоятаэли, но вот поставить знак равенства между Фаоильтарной и даже Эолом, который явно выделялся от своих сородичей, рука не полнимается.

Помнится половина сыновей Феанора были теми еще ублюдками...

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 55 | , 12:09 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 16:44) )
Именно. Все гномы во всех фэнтези - практически копипаста.

Как AnzhelBozhinov уже сказал выше, дейстительно, главное - что практически, а не совсем. Алчности у Толкиеновских гномов не было, драгметаллы они добывали потому, что им это нравилось, и делали из них (и не только) всякие красивые (и полезные) вещи тоже поэтому. Наследство им такое от создателя Аулэ досталось. А у других гномов такого Аулэ не было...

Quote (Dezmond @ 26.03.2011, 16:44) )
Интересно, а как голый Арагорн взбирался на Карадрас во время бурана?

Сообщение отредактировал MoonShadow - Воскресенье, 2011-03-27, 18:59


Nobody expects the Spanish Inquisition!
# 56 | , 18:58 | MoonShadow
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 205
Quote (MoonShadow @ 27.03.2011, 18:58) )
Алчности у Толкиеновских гномов не было, драгметаллы они добывали потому, что им это нравилось, и делали из них (и не только) всякие красивые (и полезные) вещи тоже поэтому.

Ога, а потом продавали задорого, а после смерти владельца являлись в полной боевой выкладке и требовали купленное назад...

Quote (MoonShadow @ 27.03.2011, 18:58) )
Да тут и у Боромира штанов тоже нет.

А у Боромира и девушки нет - ему пофиг biggrin

Сообщение отредактировал Dezmond - Воскресенье, 2011-03-27, 22:42


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 57 | , 22:41 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 27.03.2011, 12:09) )
Их алчность, недоверие к другим расам, жажда боя и т.д

То есть, вы утверждаете, что эти качества в гномов заложили Эру с Аулэ? Один из самых тяжких грехов католицизма (привет Толкину), алчность, их свойственная черта. Тащемта, батенька, что-то здесь не вяжется. По вашим "качествам" гномы отпетые негодяи и головорезы.

Quote (Dezmond @ 27.03.2011, 12:09) )
Я хочу сказать, что кольца не создали из воздуха новый моральный облик гномов, а воспользовались тем, что уже было.

У гномов этого не было. Это искажения, внесённые извне сначала Морготом, затем проклятием Мандоса и нолдор, а затем и Кольцами Власти. Гимли разве алчен? Не припоминаю таких качеств. Будь он алчным, заграбастал бы втихую Кольцо Фродо, его прирезал бы, содрал мифрильную кольчужку и был бы таков. Недоверие к другим расам, опять же, посеяно воздействием проклятия Мандоса, когда вспыхнул первый раздор гномов и эльфов в Дориате, а затем и Кольцами Власти.

Quote (Dezmond @ 27.03.2011, 12:09) )
Это как?

Очень просто. ПРоизошла бы подмена понятий и воспринимаемость. То есть, в добрых деяниях Гандалфа люди начали бы воспринимать Зло, и наоборот, злые поступки стали бы восприниматься как добрые. Изменение системы ценностей.

Quote (Dezmond @ 27.03.2011, 18:58) )
Свод поправок и пояснений? То есть оригинальной трилогией и Сильмом пользоваться - не труЪ?

Ну, канон это только ВК с Хоббитом. Всё остальное черновые публикации. Сильмариллион крайне неудачная, о чём сам Крис отмечал, компоновка материалов разного времени, потому Сильм ничуть не "лучше" HoME.

Quote (Dezmond @ 27.03.2011, 18:58) )
По-вашему он был до жути рационален?

Именно. Его вряд ли прельщала перспектива проторчать ещё пару тысячелетий без тела.

Quote (Dezmond @ 27.03.2011, 12:09) )
Все просто. Загоните эльфов Профессора в рабство к людям на тысячу лет да посмотрите, что останется от их благородства и величия.

Ничего не будет. Эльфов даже рабство Моргота не сломило (привет Гвиндору), их характер не менялся. Эльдар обладают метафизическим знанием, которое недоступно людям. То, что кажется людям унизительным и ужасным (например Смерть и страх перед ней), эльфам непонятно. Об особенностях мироощущения и мировосприятия эльфов, особенно на фоне с людьми, очень хорошо продемонстрировано в одном из последних произведений Толкина - Атрабет Финрод ах Андрет. Также в Myths Transformed и Annals of Aman можно многое нарыть. Ну и мастхэв это Laws and Customs among the Eldar. Так что Маэглин был единственным эльфом, попавшим на службу к Морготу. Но, впрочем, и неудивительно, учитывая, что в Гондолине ходили слухи об его орочьем происхождении.
Рабство бы не принесло ничего в изменении характера эльфов. Эстель, понимание, что всё будет хорошо при любых лишениях и невзгодах, присуща эльфам и чаще всего недоступна людям. Поэтому никакое рабство, никакие лишения не могут сделать из эльфа Толкина эльфа Сапковского, который от людей-то отличается только надуманным пафосом.

Quote (Dezmond @ 27.03.2011, 12:09) )
Помнится половина сыновей Феанора были теми еще ублюдками...

Из всех особенно мерзким был Карантир, но это следствие Клятвы Фэанора именем Илуватара и Проклятия Мандоса. Но принцы Нолдор, кстати, к другим народам относились куда лучшего тех же лаиквенди и синдар. Пресловутый Карантир братался с гномами, остальные с радостью принимали к себе на службу людей. Ублюдок у Толкина только один Маэглин, остальные - жертвы определённых обстоятельств и сил, которые намного могущественнее них. Впрочем, Фэанор и его сыновья были обречены изначально из-за своей опрометчивой невыполнимой клятвы. Там уже лично Эру вмешался, ибо его именем была произнесена клятва.
# 58 | , 22:54 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 22:54) )
То есть, вы утверждаете, что эти качества в гномов заложили Эру с Аулэ?

Таки нет, но они ведь были. А откуда взялись - дело десятое. Мало ли чего гномы нахватались за целую эпоху жизни в Белерианде. Там ведь не рай Валинорский, а суровая реальность.

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 22:54) )
Гимли разве алчен? Не припоминаю таких качеств. Будь он алчным, заграбастал бы втихую Кольцо Фродо, его прирезал бы, содрал мифрильную кольчужку и был бы таков.

"Только ситхи все возводят в абсолют." ©
Не стоит бросаться в крайности, тем более, что Гимли в жизни ни одного кольца, кроме Единого, не видел. Да и род его был из тех, кто всегда показывал fuck Гортхауру и плевал в лицо злу.

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 22:54) )
Недоверие к другим расам, опять же, посеяно воздействием проклятия Мандоса, когда вспыхнул первый раздор гномов и эльфов в Дориате...

Да хотя бы это. Проклятие вполне подойдет как объяснение, но явно не какие-то кольца.

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 22:54) )
То есть, в добрых деяниях Гандалфа люди начали бы воспринимать Зло, и наоборот, злые поступки стали бы восприниматься как добрые.

ЩИТО?! Вернемся к примеру - Гэндальф из благих побуждений исцеляет солдата. Каким-таким волшебным образом народ воспримет сие деяние как Зло? biggrin

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 22:54) )
Сильмариллион крайне неудачная, о чём сам Крис отмечал, компоновка материалов разного времени, потому Сильм ничуть не "лучше" HoME.

Однако Сильм переведен на туеву хучу языков, что как бы намекает нам...

Quote (AnzhelBozhinov @ 27.03.2011, 22:54) )
Именно. Его вряд ли прельщала перспектива проторчать ещё пару тысячелетий без тела.

Но ведь победа была прямо перед ним. Он при любом раскладе бы победил, его рациональность должна была ему сказать: "Все спокойно, шеф, иди смело!". Фактор уничтожения Кольца был слишком ВНЕЗАПНЫМ, да и не влиял ни на что - экстерминатус достигает Гортхаура везде и всюду - хоть на поле боя, хоть в тронном зале.

К вопросу о рабстве:
Я говорил не о том. Мы имеем факты рабства эльфов, но они были в плену у Мелькора, а это все-таки валар и Чорный Властелин, а не хр*н собачий. Его насилие и пытки эльфы переносили с гордостью, осознавая, что они сопротивляются Злу. Фактически они были не рабами, а святыми мучениками. Тогда как у пана история другая. Представьте, если бы они были в рабстве именно у людей - тысячи лет их сгоняют в гетто, заставляют жить на помойках и питаться отбросами. И никакого мотива - люди не издеваются над ними специально, просто воспринимают как низшую расу и смеются над эльфийским ЧСВ. Представьте, каково было тому же Элронду, если бы каждый сопливый ребенок тыкал в него пальцем, смотрел как на г*вно и т.д. и т.п. И так тысячу лет...

О сыновьях Феанора:
Конечно, обстоятельства стоит учесть, но вот их деяния... О них нельзя забыть. Нельзя же все списать на клятву, сказав, что так-то они белые и пушистые, это все Мандос виноват. Они сами виновны - почему-то дети Финарфина и Фингольфина такими не были, хотя у каждого из них был не один повод перерезать глотку детям Феанора.

Сообщение отредактировал Dezmond - Понедельник, 2011-03-28, 00:29


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 59 | , 00:05 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 00:05) )
Таки нет, но они ведь были. А откуда взялись - дело десятое. Мало ли чего гномы нахватались за целую эпоху жизни в Белерианде. Там ведь не рай Валинорский, а суровая реальность.

Ну уж нет, давайте не юлить из стороны в сторону. Прямой вопрос "Свойственны ли алчность, злоба и т.п. гномам?" имеет вполне однозначный ответ - НЕТ. Каждая душа при рождении ребёнка (гнома/эльфа/человека/хоббита/орка(???!!!)) изначально чиста, так как она изготовляется Эру и присылается откуда-то из-за пределов Эа.

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 00:05) )
Не стоит бросаться в крайности, тем более, что Гимли в жизни ни одного кольца, кроме Единого, не видел. Да и род его был из тех, кто всегда показывал Гортхауру и плевал в лицо злу.

Причём здесь крайности? Вы опять на пустом месте хотите наплодить сущностей там, где это совсем не нужно.

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 00:05) )
Да хотя бы это. Проклятие вполне подойдет как объяснение, но явно не какие-то кольца.

Проклятие Намо действовало только на тех гномов, которые сталкивались с Сильмариллом. На других никакие проклятия не действовали.

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 00:05) )
ЩИТО?! Вернемся к примеру - Гэндальф из благих побуждений исцеляет солдата. Каким-таким волшебным образом народ воспримет сие деяние как Зло?

Вот воспримет. В том-то и суть Кольца, что оно искажает любое деяние. Оно станет Злом, вопрос только во времени
Too much evil lay in the Ruling Ring. It is not permitted to use anything that Sauron has made. (слова Галадриэль о Кольце Всевластья).

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 00:05) )
Однако Сильм переведен на туеву хучу языков, что как бы намекает нам...

Ну какбэ на русский половина HoME переведена. Но хомячкам подавай экшен, коего в отвлечённых метафизических размышлениях Толкина в HoME кот наплакал, поэтому продажи не удались. Толчки не ЦА для издателей, как труэрпогэшники не ЦА для ЕА.

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 00:05) )
Но ведь победа была прямо перед ним

Угу, победа в одном сражении. А впереди ещё ужасающие Лаурелиндоренан, Ривенделл, Фангорн и Бомбадил. У светлых в рукаве были козыри, а вот у Саурона, кроме него самого козырей не осталось. Смауга выпилили, балрога выпилили, Ангмара выпилили. Слишком много непредвиденных потерь, хотя, казалось бы, на Минас Тирит была направлена армия, которая при обстановке до появления Арагорна в Пеларгире с мертвяками, вполне была в состоянии, стереть с лица земли Минас Тирит, поставить на колени Гондор, запереть немногих сопротивляющихся в горных крепостях и осадить Изенгард, чтобы расправиться с предателем Саруманом. Эомер, например, после смерти Теодена не строил илллюзий, что они смогут победить на Пеленноре. Атака роханцев была столь смертоносна, сколь и самоубийственна. А затем ещё пиратские корабли. Плыви на кораблях и вправду Корсары Умбара, то думаю, что через пару месяцев эти рати бы стояли у Ривенделла и громили посёлки земледельцев в Эриадоре.
Но, ВНЕЗАПНО, Король-Ведьмак выпилен, армия людей Юга и Востока вырезана полностью, только немногие шайки орков и троллей, быстро сообразивших, что делу табак, прорвалась в Анориен и принялись громить Восточный Рохан. Саурон поэтому и не стал появляться у Мораннона, на случай непредвиденных осложнений (кои появились в виде орлов и нейтрализовали Назгул). Светляки могли победить при Моранноне, думал Саурон, могли даже прорваться в Мордор и осадить Барад-дуур, но, наверняка справедливо строил выводы Саурон, взять крепость не удастся. Энты разнесли в клочья Изенгард, но нанести вред Ортханку не смогли. А ведь Ортханк лишь бледная копия крепости Саурона.

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 00:05) )
Представьте, если бы они были в рабстве именно у людей - тысячи лет их сгоняют в гетто, заставляют жить на помойках и питаться отбросам

Ничего бы не изменилось. Амдир и Эстель позволяют эльфам сохранять своё я в любых обстоятельствах, даже в самых гибельных и унизительных ситуациях. Сомневаюсь, что в рабстве у Моргота условия были лучше, чем в гетто у людей Сапковского. А судя по всему и хуже. Там специально измывались над пленниками, внушая им то, что их сородичи гибнут сотнями, и они обречены вечно служить Мелькору. Но говорить мне сложно, если вы не понимаете свободно суть понятий амдир и эстель. Это с одной стороны вера, но одновременно и точное знание, что всё к лучшему, и даже конченные злодеи послужат Арде Хастайна (Арда Исцелённая).

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 00:05) )
Нельзя же все списать на клятву, сказав, что так-то они белые и пушистые, это все Мандос винова

Не Мандос, а Мелькор и Унголианта. Они внесли Диссонанс в сам Валинор. Деяние Фэанора лишь следствие того, что сделал Мелькор. Зло, посеянное в умах Нолдор, проросло и прорвалось, когда затмился Валинор. Клятва, Резня и Клятва - проявление не злобы и испорченности сущности нолдор, а того Искажения, которое было посеяно Мелькором.

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 00:05) )
Они сами виновны - почему-то дети Финарфина и Фингольфина такими не были, хотя у каждого из них был не один повод перерезать глотку детям Феанора.

Тем не менее, из всех нолдор, которые пришли в Белерианд, до Третьей Эпохи дожила одна Галадриэль (Глорфиндэйл имба). Все остальные искупили свои преступления в боях с Морготом, заплатив своими жизнями. У Толкина нет смешанных персонажей (типа не Свет, не Тьма), есть Добрые и есть Злые. Притом, если ты дал волю Злу, то наказание последует весьма жёсткое - смерть. Насильственная.
# 60 | , 01:32 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 28.03.2011, 01:32) )
Прямой вопрос "Свойственны ли алчность, злоба и т.п. гномам?" имеет вполне однозначный ответ - НЕТ. Каждая душа при рождении ребёнка (гнома/эльфа/человека/хоббита/орка(???!!!)) изначально чиста, так как она изготовляется Эру и присылается откуда-то из-за пределов Эа.

При рождении - да. Но никто не остается таким же, каким родился, и уж тем более гномы, живущие сотни лет.
И да, слово злоба неуместно, имелось в виду, что гномы очень воинственны.

Quote (AnzhelBozhinov @ 28.03.2011, 01:32) )
Причём здесь крайности?

При том, что вы описали отпетого преступника, каковые возможно и были тех гномьих родах, что обратились к Злу, но Гимли явно на такую кандидатуру не тянет.

Quote (AnzhelBozhinov @ 28.03.2011, 01:32) )
Вот воспримет.

Как? Я привел вполне реальную ситуацию, исказите-ка её.

Quote (AnzhelBozhinov @ 28.03.2011, 01:32) )
Ну какбэ на русский половина HoME переведена. Но хомячкам подавай экшен, коего в отвлечённых метафизических размышлениях Толкина в HoME кот наплакал, поэтому продажи не удались. Толчки не ЦА для издателей, как труэрпогэшники не ЦА для ЕА.

А Сильм значит состоит из экшена и выпущен для хомячков?! biggrin

Quote (AnzhelBozhinov @ 28.03.2011, 01:32) )
Сомневаюсь, что в рабстве у Моргота условия были лучше, чем в гетто у людей Сапковского. А судя по всему и хуже.

Я же говорил - важны не условия их рабства, а воздействие на психику. Мелькор был неимоверно силен, а вот какая реакция былы бы эльфов, если бы их хозяевами стали жалкие люди?

Quote (AnzhelBozhinov @ 28.03.2011, 01:32) )
Тем не менее, из всех нолдор, которые пришли в Белерианд, до Третьей Эпохи дожила одна Галадриэль (Глорфиндэйл имба).

А причем здесь это и сравнение характеров внуков Финвэ? wacko

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 61 | , 09:22 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 09:22) )
При рождении - да. Но никто не остается таким же, каким родился, и уж тем более гномы, живущие сотни лет.
И да, слово злоба неуместно, имелось в виду, что гномы очень воинственны.

Именно, тогда какую правдоподобность имеют ваши слова о свойственности вышеуказанных качеств гномам? Процитирую их дословно:
Quote (Dezmond @ 24.03.2011, 21:57) )
Гномы были алчны, причем всегда - это факт

Чуть более чем нулевую.

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 09:22) )
Гимли явно на такую кандидатуру не тянет.

Не тянет. И где у него "свойственная гномам" алчность?

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 09:22) )
Как? Я привел вполне реальную ситуацию, исказите-ка её.

Я похож на Саурона или Кольцо Всевластья? Он хоть и мой кумир, но при этом я не он :) Напишите письмо с данной ситуацией Кристоферу Толкину или представителям Tolkien Enterprises. Авось они расскажут, что имел в виду Толкин, когда писал:
Gandalf as Ring-Lord would have been far worse than Sauron. He would have remained 'righteous', but self-righteous. He would have continued to rule and order things for 'good', and the benefit of his subjects according to his wisdom (which was and would have remained great). Thus while Sauron multiplied evil, he left "good" clearly distinguishable from it. Gandalf would have made good detestable and seem evil. (From a letter to Mrs Eileen Elgar (drafts) September 1963)
IMHO, но, если брать вашу ситуацию, то исцели Гандалф воена, то вокруг бы стали говорить, мол, типа, зачем он его исцелил, надо было дать ему умереть, чтобы он ушёл в лучший мир. Выглядит абсурдно, но, видимо, Кольцо породит такой эффект.

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 09:22) )
А Сильм значит состоит из экшена и выпущен для хомячков?!

На фоне HoME да.

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 09:22) )
Я же говорил - важны не условия их рабства, а воздействие на психику. Мелькор был неимоверно силен, а вот какая реакция былы бы эльфов, если бы их хозяевами стали жалкие люди?

Естественно, они были бы не в восторге, но психика бы от этого не изменилась. То, чего люди не понимают и боятся, эльфы знают точно и притом от рождения. Они знают точно, что какие бы лишения они терпели, Арда Хастайна будет лучше даже Валинора, а те, кто их притесняют (Моргот/люди/гномы/розовые единороги), всё равно в итоге послужат исцелению ран Арды. Бесполезно притягивать ситуации мира Сапковского в мир Толкина. Амдир и эстель не позволят изменить характер эльфов. Даже те эльфы, которые в жизни не видывали не то что Валинор, но и тех, кто в этом Валиноре был, не служили Злу добровольно. Были случаи службы, но это сродни гаррипоттеровскому Империус, когда некроманты типа Саурона исторгали фэа из хроа, пленяли фэа, отрывая от Зова Мандоса и чарами сковывая сознание. Такими были призраки Сумеречья и Упокоищ. Но, глядя на Умертвие, которое напало на Фродо и хоббитов, не скажешь, что это эльф. Хотя это и не эльф. Поэтому такие свойства как амдир и эстель, недоступные ни людям, ни гномам, не позволят изменить характер эльфов.

Quote (Dezmond @ 28.03.2011, 09:22) )
А причем здесь это и сравнение характеров внуков Финвэ?

А притом, что сыновья Фэанора не белые и пушистые, и они за это были наказаны. Все они были направлены в Чистилище. Фэанор там проторчит вообще до Дагор Дагоррат, после чего поймёт глупость своего мятежа и собственноручно уничтожит Сильмариллы, вручив Свет Йаванне, а сыновья, видимо, будут выпущены раньше, но сказано, что выйдут они оттуда далеко не сразу.
# 62 | , 03:24 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 29.03.2011, 03:24) )
Именно, тогда какую правдоподобность имеют ваши слова о свойственности вышеуказанных качеств гномам?

Что неясно в словосочетании "при рождении"? Все рождаются "чистыми" от темных желаний и помыслов, а приобретают их в течение жизни.
В нашем мире, например, тоже самое - все те, кто сидят в тюрьмах не были ублюдками с самого детства. Нет, я не сравниваю гномов с теми отбросами, что сидят в тюрьме, я лишь говорю, что все "темные" качества приобретаются в процессе жизни.

Quote (AnzhelBozhinov @ 29.03.2011, 03:24) )
Не тянет. И где у него "свойственная гномам" алчность?

Алчность не означает отсутствие мозгов. Красть Кольцо у отряда, направленного на спасение всего Средиземья - идиотизм.
Тогда как представим вот такую ситуацию: Казад-дум Хранители проходят тихо и мирно, при этом Гимли находят мифрильную жилу - сильно сомневаюсь, что он бы не обезумел от вида столь дорогого сердцу гномов металла.

Quote (AnzhelBozhinov @ 29.03.2011, 03:24) )
Выглядит абсурдно, но, видимо, Кольцо породит такой эффект.

Ключевое слово - видимо. Сомневаюсь, что Кольцо было способно изменить мнение абсолютно всех людей в округе. Гораздо более вероятно, что Гэндальф стал бы творить зло, при этом свято веря, что делает это во благо Средиземья. Кольцо бы извратило его собственное мышление - примерно так, как повлияло на Боромира.

Quote (AnzhelBozhinov @ 29.03.2011, 03:24) )
На фоне HoME да.

Ога, а на фоне Библии все остальное - треш biggrin

Quote (AnzhelBozhinov @ 29.03.2011, 03:24) )
Такими были призраки Сумеречья и Упокоищ. Но, глядя на Умертвие, которое напало на Фродо и хоббитов, не скажешь, что это эльф. Хотя это и не эльф.

Эльф? А разве умертвия - это не павшие чародеи Ангмара?

Quote (AnzhelBozhinov @ 29.03.2011, 03:24) )
А притом, что сыновья Фэанора не белые и пушистые, и они за это были наказаны.

wacko Вы хотите сказать, что приведенный вами факт о смерти всех внуков Финвэ, кроме Галадриэли, говорит о том, что они все были так же греховны как дети Феанора? Слишком сурово Валары с ними обошлись - ведь сыновья Фингольфина и Финарфина, по сравнению с детьми Феанора, прямо-таки паладины в сияющих доспехах...

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 63 | , 17:24 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 29.03.2011, 17:24) )
Что неясно в словосочетании "при рождении"? Все рождаются "чистыми" от темных желаний и помыслов, а приобретают их в течение жизни.


Меня это умиляет. В студию доказательства, что все гномы, будучи изначально при рождении белыми и пушистыми, станут ВНЕЗАПНО жадными, алчными, драчливыми, злопамятными и т.п.

Quote (Dezmond @ 29.03.2011, 17:24) )
я лишь говорю, что все "темные" качества приобретаются в процессе жизни.

Да сколько можно юлить туда-сюда. Вы лишь говорите две страницы подряд, что гномы алчны, воинственны и злобны и т.п. изначально, цитирую:
Quote (Dezmond @ 25.03.2011, 22:12) )
..ффух.. Не зло было в гномах изначально, а низменные чувства - алчность и тому подобное. Вы же говорите о каком-то Зле с большой буквы.

При этом, сейчас, вы подтверждаете, что, да, де-мол, не изначально, при рождении все "чистые" были, но одновременно пытаетесь меня убедить, что я неправ, хотя сами же свои тезисы опровергаете, а мои подтверждаете. Вы хоть просмотрите последние страницы треда, а то начинаете спорить сами с собой. Возвращаясь к началам начал, получаем два вывода:
1). Корень Зла в гномах - Кольца. Притом неважно, насколько свят или грешен был гном-Хранитель. Всё равно всё обернётся службой Саурону (прямой или косвенной), вопрос только во времени.
2). Получи эльфы от Саурона Кольца, то они бы попали под власть Саурона куда быстрее, чем гномы (которые создавались Аулэ с учётом Моргота, из-за которого были засабмитены патчи ядра, добавляющие резист к Тьме и Злу, тогда как эльфы не имели таких патчей), но гораздо медленнее людей, кои в седой древности были то ли прокляты, то ли награждены Эру. Поэтому эльфы могли использовать Кольца Власти всю Третью Эпоху без боязни, хотя Зло в Кольцах было, но оно было вызвано скорее замыслами эльфов, а не кознями Саурона.

Quote (Dezmond @ 29.03.2011, 17:24) )
Ключевое слово - видимо.

Дык, это мои измышления (см. IMHO). По Толкину никаких вероятностей не было. Гандалф не стал бы Тёмным Властелином, но его деяния привели бы к подмене понятий слов Добро и Зло.

Quote (Dezmond @ 29.03.2011, 17:24) )
Ога, а на фоне Библии все остальное - треш

Дык, о чём спор? О том, что Сильм "каноничнее" HoME? Точно каноничнее UT, где Мелькор за Солнцем лез по дереву, гоблины штурмовали Валинор, а гномами называли эльфов Гондолина. Но явно не каноничнее последних четырёх томов, ибо там выводы и финальные концепции, кои не были заюзаны.

Quote (Dezmond @ 29.03.2011, 17:24) )
Эльф? А разве умертвия - это не павшие чародеи Ангмара?

Хрен их знает, кто они. Откуда у Ангмара чародеи? Кроме, собственно, самого Ангмара и его подчинённых улайри? Арагорн, который был, наверное, самым тру-нативным нуменорцем, с прокачкой обучения у Элронда, не был чародеем, что уж говорить дикарях Ангмара и Рудаура. А для экстрасенсорных способностей нужны апгрейды от нуменорцев, либо родословная от айнур. Таковая была у Азога и Болга, но они были орками, и при этом чародеями не были. Единственно, в Laws and Customs говорилось, что, де-мол, Саурон умел делать эльфов/людей-призраков, загонять их в умершие тела, и при этом обучал своих учеников этому искусству. А других учеников, кроме Ангмара и Кхамула, никто не знает. И именно Ангмар притащил этих мертвяков откуда-то. Конечно, не гарант, что это эльфы, но они тоже вполне вероятны

Quote (Dezmond @ 29.03.2011, 17:24) )
Вы хотите сказать, что приведенный вами факт о смерти всех внуков Финвэ, кроме Галадриэли, говорит о том, что они все были так же греховны как дети Феанора?

Да, точно так же. Прощение получили только те, кто не участвовал в Резне и вернулся по приказу Эонвэ. Все остальные получили проклятие себе на головы в той же степени, что и Фэанор с сыновьями. И все были выпилены. Оставшиеся десятки, чудом уцелевшие после экстерминатуса от Мелькора были либо направлены на суд Валар после Войны Гнева и казни Моргота, либо, как Галадриэль, остались в Средиземье с условием противостоять Злу, что та же Галадриэль и делала, получив за свои заслуги прощение и освобождение от суда, ибо в Резне она не участвовала и всегда выступала против Фэанора. Ну и 5000 лет действовала на нервы Саурону.

Quote (Dezmond @ 29.03.2011, 17:24) )
Слишком сурово Валары с ними обошлись - ведь сыновья Фингольфина и Финарфина, по сравнению с детьми Феанора, прямо-таки паладины в сияющих доспехах...

У Валар давно замечены садистские наклонности и стремления к нагнетанию излишнего пафоса. Особенно это просматривается у Намо и Ниэнной. Ниэнну к концу жизни Толкин сделал поблагостнее, а вначале она жила во дворце под завязку забитом мертвяками и трупами со шкилетами, и там рыдали души грешников. Что-то в этом роде.
Финрод-то был с лёгкостью выпилен Сауроном потому, что в решающий момент Финрод получил кукиш от валинорской подпитки, когда Саурон начал действовать ему нервы, пытаясь вызнать, что за Тень лежит на прибывших в Средиземье нолдор. Это напоминание и подкосило Финрода, хотя благостнее и благороднее нолдо не было во всём Белерианде. Возможно, что только Маэдрос, хотя на него проклятие действовало куда сильнее, чем на Финрода. Крови на Маэдросе было больше.
Все были обречены погибнуть, притом вне зависимости от убеждений и причин продолжения Похода. От этих причин зависело только то, сколько бы сдохшие эльфы слушали нотации Намо и его помощников. Финрод и ко. почти сразу были выпущены из чертогов Мандоса, тогда как Фэанор там застрял до конца Света.
# 64 | , 18:16 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 29.03.2011, 18:16) )
В студию доказательства, что все гномы, будучи изначально при рождении белыми и пушистыми, станут ВНЕЗАПНО жадными, алчными, драчливыми, злопамятными и т.п.

Внимание-внимание!! Впервые сей смайл применяю я
Раз уж вы не можете сориентироваться в море постов и копипасты, то я разберу все по полочкам:
1. Гномы, как творения Эру и Ауле, рождаются без какой-либо тяги к злу. Так было изначально.
2. Белерианд в Первую эпоху - это вам не Валинор. Вокруг суровые будни, за Тангородримом Мелькор строит Ангбанд, а тут еще нолдоры приходят со своими проблемами.
3. В течение жизни у гнома складывается образ поведения - основная деятельность направлена либо на добычу драг. металлов и камней, либо на создание оружия и доспехов. Соседи в Белерианде не сахар - как следствие стремление сохранить свое богатство приводит к замкнутости и жадности, а постоянные войны эльфов с эльфами и эльфов с Мелькором развивают воинственность. В итоге мы получаем среднестатистический образ гнома - закованный в броню суровый воитель, причем с довольно меркантильными целями.
4. Далее гномы сталкиваются с Сильмариллами, а концентрация пролитой крови на этих милых камушках зашкаливает. Мало того, так еще они прокляты - это усиливает жадность гномов. Те кто лично видел Сильмарилл становятся неадекватными.
5. Туева хуча масштабных сражений от Дагор-Нуин-Гилиат до Нирнаэт Арноэдиад и Войны Гнева - все это не могло не затронуть сознание подгорного народа.
Однако все это лишь закаляло гномов и усиливала полученные особенности, НО злом они еще не являлись. Они были довольно устойчивы к этому, однако предпосылки уже появились.
Кольца же стали катализатором. После принятия они нашли в сердцах гномов все то, что могло быть как-то связано с тьмой, и возвело это в апогей. (Хотя, в принципе, могло и исказить, как говорите вы.) Тогда, и только тогда, гномы обратились к Злу с большой буквы.
Вывод - принятие колец - ключевое событие, обратившее несколько гномьих родов ко Злу, но оно лишь стало последней каплей, само по себе темные качества оно не создало. А точнее - если бы гномы приняли кольца еще в начале Первой эпохи, то последствий практически бы не было. А если бы и были, то лет через пятьсот, а то и тысячу...

Quote (AnzhelBozhinov @ 29.03.2011, 18:16) )
По Толкину никаких вероятностей не было. Гандалф не стал бы Тёмным Властелином, но его деяния привели бы к подмене понятий слов Добро и Зло.

По Толкину Гэндальф открытым текстом говорит, что никогда не оденет Кольцо. Ибо, дословно, "через меня оно обретет воистину ужасное могущество, а полноценным Властелином может быть только Враг, создавший его".

Quote (AnzhelBozhinov @ 29.03.2011, 18:16) )
Дык, о чём спор? О том, что Сильм "каноничнее" HoME?

И в мыслях не было. Речь о том, что Сильм ни разу не треш, а канон. Ибо только официально разъясняет все то, что сказано в ВК, и даже больше. Сильм известен практически также, как и оригинальная трилогия, тогда как о НоМЕ знают далеко не все.

Quote (AnzhelBozhinov @ 29.03.2011, 18:16) )
Хрен их знает, кто они. Откуда у Ангмара чародеи?

Бомбадил говорил, что в Курганах лежат воины Ангмара. А вот были ли они чародеями... Вполне возможно. Ведь Ангмарец был чародеем еще до принятия кольца, да и до падения Нуменора его жители баловались магией даже тогда, когда еще Гортхаур не был взят в плен. А даже если считать, что вся магия Ангмарца и Черных нуменорцев именно от Гортхаура, то это тоже подходит - ведь сам Ангмарец родом из Нуменора, и уж он явно был не один. Выходит те немногочисленные умертвия - личи, падшие Черные нуменорцы, сторонники Ангмарца.

Сообщение отредактировал Dezmond - Среда, 2011-03-30, 15:47


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 65 | , 15:31 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 30.03.2011, 15:31) )
Раз уж вы не можете сориентироваться в море постов и копипасты, то я разберу все по полочкам:

Вы продолжаете юлить и никак не успокоитесь.
Ваш тезис о том, что гномам отрицательные качества свойственны изначально. Он неверен вообще в принципе. События Первой Эпохи поросли быльём, и о них даже сами-то эльфы не особо помнят, кроме свидетелей типа Элронда и Галадриэль, и некоторых мудрых. Смертные же не помнят того, что было в начале Третьей Эпохи, не говоря уж о чём-либо более раннем.
Для Колец абсолютно неважно, каков гном/человек/эльф, они толкнут существо на отрицательные поступки с плохим концом, вне зависимости от характера существа. Вопрос только в скорости воздействия и мощности. Смеагола Кольцо сразу толкнуло на убийство, Боромир крепился несколько недель и сломался, Фродо держался несколько лет и тоже сломался, Денетор, даже не видя Кольца, попал под его влияние. Девятеро королей тоже были не злодеями (кроме Короля-Ведьмака и двух других Чёрных Нуменорцев), но все они в разное время попали под влияние Саурона. Как говорилось в Сильме, Саурон искажал абсолютно всё, к чему прикасался. Кольца сохранили качества своего творца. Они искажали на пользу Злу абсолютно любое деяние, даже такого существа как Гандалф.

Quote (Dezmond @ 30.03.2011, 15:31) )
По Толкину Гэндальф открытым текстом говорит, что никогда не оденет Кольцо. Ибо, дословно, "через меня оно обретет воистину ужасное могущество, а полноценным Властелином может быть только Враг, создавший его".

Дык, это гипотетическая ситуация, при которой Гандалф бы завладел Кольцом, неважно, что именно это была за ситуация.

Quote (Dezmond @ 30.03.2011, 15:31) )
Сильм известен практически также, как и оригинальная трилогия, тогда как о НоМЕ знают далеко не все.

В России да, ибо полностью 12-томник не издавался. Только пара-тройка томов и фанатские переводы. В российском фэндоме НоМЕ была известна ещё в начале 90-х. Перумов, например, точно был с некоторыми книгами знаком. Хотя, если брать основную массу, то есть так называемых "фильмовиков", то некоторые всерьёз думают, что книга написана по фильму, и вообще она говно. Лично с такими сталкивался. Хотя, может, это были особо толстые тролли, но не суть.


Касательно Умертвий, то абсолютно неважно, кем они были, можно строить теории до Второго Пришествия. Это могли быть хоть гоблины, носившие меньшие кольца эльфов, коими завладел Саурон.
# 66 | , 19:50 | AnzhelBozhinov
Quote (AnzhelBozhinov @ 31.03.2011, 19:50) )
Вы продолжаете юлить и никак не успокоитесь.

Имею же я право отстаивать свое ИМХО? wink Причем имеющее право на жизнь.

Quote (AnzhelBozhinov @ 31.03.2011, 19:50) )
Дык, это гипотетическая ситуация, при которой Гандалф бы завладел Кольцом, неважно, что именно это была за ситуация.

Гэндальфу явно виднее, чем нам с вами.

Quote (AnzhelBozhinov @ 31.03.2011, 19:50) )
В России да, ибо полностью 12-томник не издавался.

А что мешает? Лично я бы купил.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 67 | , 21:18 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 31.03.2011, 21:18) )
Имею же я право отстаивать свое ИМХО?

Конечно, как и я своё happy

Quote (Dezmond @ 31.03.2011, 21:18) )
Гэндальфу явно виднее, чем нам с вами.

Толкину виднее, чем нам с вами, и Гандалфу :). Да, такой ситуации не случилось, но факт-фактом, что Гандалф столь мудр, что Зло его самого не затронет. Сам он останется чистым, даже несмотря на Кольцо. Только восприятие его поступков изменится посторонними.

Quote (Dezmond @ 31.03.2011, 21:18) )
А что мешает? Лично я бы купил.

Объёмность работы. Издателям хочется немалого профита, а серия довольно большая. Толчков, видимо, слишком мало, чтобы окупить затраты на перевод. Впрочем, на английском вся серия была в Доме Книги на Арбате в Москве год назад, да и на озоне, вроде, должны быть все 12 томов. А переводить никто не хочет. Даже сами толчки отказываются, хотя хотели.
# 68 | , 21:56 | AnzhelBozhinov
AnzhelBozhinov, ну что же... вот мы и закончили smile

m00n1ight, у вас сегодня праздник - объемные посты непонятного текста подошли к концу biggrin

Добавлено (13.01.2012, 00:58)
---------------------------------------------
Quote (Agelico @ 13.01.2012, 00:33) )
Его не волновали стилистические нюансы и традиции русской словесности, я тебя уверяю.

Но ведь он был лингвистом!

Quote (Agelico @ 13.01.2012, 00:33) )
Но при этом в каждом переводе будет свой акцент, несколько иная атмосфера и ритм повествования, где-то будут опущены одни детали и 10-степенные персонажи, где-то – другие, это неизбежно.

Семь разных ВК?! Чёрт, я должен прочитать их все! love

Сообщение отредактировал Dezmond - Пятница, 2012-01-13, 01:01


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 70 | , 00:58 | Dezmond
(Автор темы)
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 13.01.2012, 00:58) )
Но ведь он был лингвистом!

Выдержка из биографии:

Quote
1920 осень Толкин получает место преподавателя английского в Лидском университете и переезжает в Лидс. В октябре Рождается второй сын Толкина, Майкл Хилари Руэл.

1924 Толкин становится профессором английского языка в Лидсе. 21 ноября Рождается третий, младший сын Толкина, Кристофер Джон Руэл.

1925 Толкин избран профессором древнеанглйиского языка в Оксфорде и в начале следующего года переезжает туда с семьёй.


Отсюда следует, что вы снова не слушали Chosen'a: человек не может знать всего. Не может. Толкин отлично знал английский язык, древнеанглийский язык. Откуда он мог знать русский? Почему он должен его был знать? Могу предположить, что он знал немецкий язык, потому что он изучал местные мифы. Но русский?

# 71 | , 13:24 | Crashwall
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1510
Г-ди, да знай он русский хоть в совершенстве – писать книгу на английском в расчёте перевода на русский?.. А потом ещё в расчёте перевода на испанский, немецкий, французский, суахили... Я уже молчу, что это элементарно невозможно – легче сразу на русском/испанском/немецком/французском/суахили написать...

Короче, видали мы бред, но теперь поняли, что не видали. А увидали вот сейчас.
# 72 | , 13:35 | Agelico
Это...
Quote (Agelico @ 13.01.2012, 00:33) )
Его не волновали стилистические нюансы и традиции русской словесности
Quote (Dezmond @ 13.01.2012, 00:58) )
Но ведь он был лингвистом!
Это... просто...
# 73 | , 16:03 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 860
Цитата Бобёр ()
Первая книга - сказка про маленького хоббита, который неожиданно взял на себя большое дело, которое ему совсем, казалось бы, не подходило. Нет борьбы одной стороны против другой

Ну как не чувствуется? Хоббиты в Шире встретились с другой стороной. В самом начале книги говорится о том, что Шир оказался наводнён "беженцами" - эльфами и гномами, которые шли на запад от Шира в надежде спастись от растущего влияния Мордора. Хоббитам-то было до лампочки, но вот Фродо был тем и необычен, что ему было интересно.

Цитата Бобёр ()
Чего тогда Гендальф его сразу у Бильбо/Фродо не отобрал чисто на всякий случай?

Ну вообще-то в книге на это давался чёткий ответ, особенно ярко объяснённый в ситуации с Палантиром Ортханка. В мире Толкина есть некоторые постулаты, и одним из них является право на что либо. У Гендальфа не было на Кольцо права, поэтому он и не мог его отобрать. Именно по этой причине Гендальф в итоге и был возвращен после смерти его оболочки - потому что он находился в рамках ограничений, установленных в сеттинге. Так действия Гендальфа как раз вполне прозрачны и понятны - он следует своему "кодексу". Поэтому "отобрать" он его не мог, иначе он не был бы Гендальфом.

Цитата Бобёр ()
Чего тогда отряд нормальный не собрали?

Ну в книге на это тоже давался ответ. Вполне было очевидно, что отряд должен был быть небольшим, потому что задача была тайно проникнуть в Мордор, а не взять штурмом Мораннон. Об этом прямо говорилось на Совете Элронда.

Цитата Бобёр ()
Да господи, им даже карту не дали!

А ещё штанов у Арагорна не было. Вполне очевидно, что картография в Средиземье была не особо развита. Достаточно вспомнить, как Назгул искали Шир в поисках Бильбо - они сначала искали его где-то в верховьях Андуина чуть ли не у Гундабада, и только потом отправились в Эриадор. Или как Боромир, находясь в самом большом и развитом городе человеческого мира понятия не имел, где находятся владения Элронда, и плутал по всему северу в поисках Имладриса. Так что представление, где что находится, имели разве что Следопыты Эриадора, при этом, вероятно, не все, а только такие как Арагорн, который бывал буквально во всех местах Ойкумены средиземной. И вот так получилось, что лучший следопыт Эриадора входил в этот самый отряд.

Цитата Бобёр ()
Чего тогда Арагорн, Гимли и Леголас побежали за орками, а не за Фрода?

Ну слушайте, на все эти вопросы давались вполне очевидные ответы устами героев. Мне лень читать книгу и искать цитаты, но как раз Арагорн и сказал, почему они следуют за орками - потому что Фродо принял собственное решение покинуть отряд, тогда как других хоббитов пленили. Гимли и Леголас как раз считали, что нужно следовать за Фродо, так как Кольцо - главная задача отряда. Арагорн принял решение следовать за теми, кто в его помощи действительно нуждался. Ну и кроме того, не забываем, что Арагорн был нуменорского происхождения - притом правильного, не только по крови, но и по мировоззрению. И такие существа экстрасенсорно принимали решения, так как чувствовали,какое решение правильное. Вполне очевидно, что такие решения принимаются на основе своеобразного восприятия голоса Эру. То есть, могут приниматься неочевидные и неоптимальные решения при имеющейся информации, но вот затем они приводят к нужному результату. Это то же самое, что и с набором всех хоббитов в отряд Братства Кольца. Элронд логически понимал, что пара его советников-нолдор, способных тягаться в открытом бою с самим Сауроном, больше подойдут для столь важной задачи, но точно так же понимал этим самым своим экстрасенсорным восприятием, что эти хоббиты сыграют значительно большую роль, чем пара легендарных воителей, вооруженных до зубов вундервафлями против орков и призраков. Его даже Гендальф троллил, мол, чего ты ждешь от Глорфиндела, чтобы он мечом прорубил путь к Ородруину.
Кроме того, задача уничтожить Кольцо лежала исключительно на Фродо и Гендальфе, остальные члены отряда были скорее попутчиками, чем непосредственно участниками похода к Ородруину. Арагорн и Боромир, кажется, сразу сказали, что отправятся на юг воевать, и сопровождать Фродо в Мордор не будут.

Цитата Бобёр ()
Но Леголас-то чего? Он же должен знать про важность кольца

Леголас как раз-то понимал меньше Арагорна. Он лесной эльф, для него все эти истории про Кольца такая же диковинка, как и для хоббитов, в отличие от Арагорна, для которого это Кольцо своеобразное "наследство" на уровне Кольца Барахира и Нарсила. Для эльфов Лихолесья события в Эрегионе были каким-то далёким отзвуком, и они не имели никакого отношения даже к Трём Кольцам. Возможно, Трандуил что-то знал, да и то маловероятно. Он даже в Совет Мудрых не входил. А как говорил Гендальф, в Совете тема Колец была прерогативой Сарумана.

Цитата Бобёр ()
Кстати, почему тяжеловооружённые орки отрядом бежали настолько быстрее, чем эти трое? Там сначала отрыв был несколько часов, а через пару дней уже больше суток

Ну потому что они были специально выведенной породой орков, об этом же тоже говорилось, этому даже Гимли удивлялся, кажется. Кроме того, Арагорну нужно было не просто нестись во весь опор за орками, а нужно было четко изучать сам след, чтобы не упустить ничего. Там же к оркам Сарумана сначала присоединились гоблины Мории, потом уруки Мордора, потом они там еще все передрались, и все эти события надо было восстанавливать, ковыряться в грудах костей и так далее.
# 74 | , 02:14 | Mairon
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-08-13
Сообщений: 230
Цитата Mairon ()
Так действия Гендальфа как раз вполне прозрачны и понятны - он следует своему "кодексу". Поэтому "отобрать" он его не мог, иначе он не был бы Гендальфом.

Довольно странное объяснение. Кодекс кодексом, но и у Фродо особых прав не было. Можно было Арагорна пнуть, чтобы он забрал кольцо, у него права есть. Притянуто, сильно притянуто.

Цитата Mairon ()
Фродо принял собственное решение покинуть отряд

Ага. Без карты, без носильщика, без умения прятаться, без всего вообще. Что же важнее: кольцо или два хоббита (пусть и друга)? Интуитивное решение - это хорошо, но оно оказалось ошибочным. Чего же тогда такой крутой мужик верит своей интуиции, если она его так подводит.

Цитата Mairon ()
отряд должен был быть небольшим

А вот это совсем глупость. Отряд в 20 человек заметить так же сложно, как и отряд в 9. Зато двигались бы они гораздо быстрее (хоббитов можно было бы чуть ли не на плечах нести).

Цитата Mairon ()
А ещё штанов у Арагорна не было.

Ну уж нет. У Элронда была карта, а у Фродо не было.
В рамках первой книги это норм, в рамках следующих двух - нет.

Цитата Mairon ()
у потому что они были специально выведенной породой орков, об этом же тоже говорилось, этому даже Гимли удивлялся, кажется. Кроме того, Арагорну нужно было не просто нестись во весь опор за орками, а нужно было четко изучать сам след, чтобы не упустить ничего. Там же к оркам Сарумана сначала присоединились гоблины Мории, потом уруки Мордора, потом они там еще все передрались, и все эти события надо было восстанавливать, ковыряться в грудах костей и так далее.

Да всё равно нет. Ну поковырялись они 15 минут в груде костей. Но не настолько же их это затормозило! Ну сильнее они обычных орков, но не как у коней же у них скорость! Я удивляюсь, что они от всадников Рохана пешком не убежали.

Цитата Mairon ()
Он лесной эльф, для него все эти истории про Кольца такая же диковинка, как и для хоббитов

У него так дед умер. Должен что-то понимать.

Добавлено (13.08.2017, 20:10)
---------------------------------------------
PS
И такой фигни там много, очень много. Не очень хочу это сейчас обсуждать. Понятно, что каждый пункт можно как-то объяснить и притянуть, но всё вместе создаёт ощущение полной каши. В сказке норм. В книге про геополитику не норм. Всё.

# 75 | , 20:10 | Бобёр
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 688
Форум » Беседка » Литература » Джон Рональд Руэл Толки(е)н (Обсуждение произведений Профессора)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: