Your dire wolf doesn't have much interest in games, but is willing to concede to a philosophical discussion on the meaning of life, so long as you scratch it behind the ears.
Neverwinter Nights

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Страница 1 из 212»
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » [Spiderweb Software] Джефф Вогель о многословности
[Spiderweb Software] Джефф Вогель о многословности
m00n1ight Дата: Четверг, 25.05.2017, 13:11 | Сейчас играет в SW: KOTOR2 Сообщение # 1
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Джефф Вогель // Spiderweb Software

Кто бы мог подумать три-четыре года назад, что игры, создаваемые под лозунгом «больше слов богу слов», своим появлением спровоцируют серию вспышек народного недовольства и статей разной степени ехидности. Некоторые из них мы даже переводили. Казалось бы, тема закрыта, но до сих пор у игровых сценаристов оставался эдакий валет в рукаве — аргумент «а сколько игр выпустил многоуважаемый автор, чтобы с таким апломбом о них рассуждать?», более известный нам, людям не столь образованным и искусным в изящной словесности, как «сперва добейся». Ну, ладно, вот вам мнение Джеффа Вогеля. Уж он-то добился побольше некоторых.

Читать дальше »


Failure is delay, not defeat. It is a temporary detour, not a dead end. Failure is something we can avoid only by saying nothing, doing nothing, and being nothing. © Denis Waitley
Бобёр Дата: Четверг, 25.05.2017, 17:38 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 2
Namer

Замечательная статья, всё по делу сказано.

В литературе вообще работает принцип "если можно сократить - сокращай".

Кстати, вообще есть (условно) два подхода к написанию текста.
1) Писать сразу сходу почти готовый вариант, по вдохновению.
2) Написать план, потом черновик книги, потом улучшать его до готовности. Большинство писателей делают так. Игры тоже делаются так.
И бОльшая работы - как раз вот это последовательное улучшение (даже редактурой назвать нельзя). Что-то меняется, убирается лишнее, ищутся более ёмкие и меткие фразы. И вот в играх эта работа совершенно не выполнена. Это естественно, разработка раза в три затянулась бы.

Качественный талантливый короткий роман гораздо лучше графоманской пенталогии... во всём, кроме удобства рекламирования. Размерами игрового мира и часами геймплея уже более-менее бросили меряться. Как бросят меряться количеством слов - игры станут чуточку лучше.
celeir Дата: Четверг, 25.05.2017, 18:34 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 3
Аватара celeir
Namer

Статья-то хорошая, но вывод поставлен так, что сразу же вспоминается 451 по Фаренгейту.
Те, кому нравится жанр, не устали читать в целом - им надоело чтение несущественного.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Бобёр Дата: Четверг, 25.05.2017, 18:56 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 4
Namer

Цитата
Пришло время перестать писать много и начать писать хорошо.

Что не так с выводом?
celeir Дата: Четверг, 25.05.2017, 20:29 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 5
Аватара celeir
Namer

Цитата
Но мир изменился, слова окончательно обесценились

В моём понимании после такого не может быть "писать плохо" или "писать хорошо", только "искать альтернативу тексту"

Кстати, забыл. Джефф рекомендует выносить доп.информацию в необязательные книги - и придирается (на скрине) к необязательной всплывающей подсказке.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
m00n1ight Дата: Четверг, 25.05.2017, 22:46 | Сейчас играет в SW: KOTOR2 Сообщение # 6
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Не к ней, а в том числе к ней. Там под ней не меньше словоблудия.
Failure is delay, not defeat. It is a temporary detour, not a dead end. Failure is something we can avoid only by saying nothing, doing nothing, and being nothing. © Denis Waitley
blackwiz Дата: Четверг, 25.05.2017, 23:00 | Сейчас играет в VtM: Redemption, Morrowind Сообщение # 7
Аватара blackwiz
Namer

Цитата celeir ()
выносить доп.информацию в необязательные книги

Из наблюдений за обсуждениями в одном профильном паблике - есть и те, кого дико выворачивает уже от самого факта наличия таких книг где бы то ни было. Для них лор обязательно должен подаваться в "живых примерах"(взаимодействие между неписями, катсцены, you name it), а не в виде внутриигровых книг либо, не дай Б-г, энциклопедии (если уж честно, я сам туда ни разу не заглянул за всю трилогию ME и до сих пор убежден, что просто избавил себя от лишней траты времени).

P.s. Впрочем, некоторые еще и отождествляют с понятием лора исключительно эти самые книги, гордо именуя, например, Готику  "игрой без лора" mellow Хотя это, кстати, достойный пример хорошей ролевой игры без лишнего словоблудия

celeir Дата: Четверг, 25.05.2017, 23:31 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 8
Аватара celeir
Namer

"Книги" ещё ладно, одни повторяются и одностраничные. А вот Кодекс и я считаю изобретением лентяев.
The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
ukdouble1 Дата: Пятница, 26.05.2017, 00:01 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 9
Аватара ukdouble1
Namer

Мне показалось, что идеи и выводы автора не связаны. Он делает очень маловероятное предположение, не обосновывает его, затем излагает свою идею, мало коррелирующую с предположением, а затем делает верный, но не связанный с предыдущим вывод. Посмотрите:
Цитата
игроки мечтали о новых проектах в стиле Baldur's Gate и Planescape: Torment — ролевых играх «старой школы» с поданным стенами текста и эпическим сюжетом. Первые «новоделы» в лице Divinity: Original Sin и Pillars of Eternity снискали немалый успех. Однако продажи следующих игр, таких как Tyranny и Torment: Tides of Numenera, просели, что, по мнению некоторых, объясняется утратой интереса публики к такого рода проектам.
"Какого рода" эти проекты? Простыни текста - лишь одно из пары десятков свойств, характерных для этих игр. У меня, например, совершенно другие критерии качества, и по ним  Baldur's Gate - шедевр, Planescape: Torment - неплоха, а Tyranny и Torment: Tides of Numenera - средней паршивости  раки на безрыбье (об этих критериях здесь флудить не хочу). С тем же успехом можно сделать вывод о падении популярности игр на "Т".
И мне лично Авернумы, которые я считаю близкими к идеалу, нравятся не за тонны текста, который на 70% подменяет отсутствующую графику, а за грамотное развитие сюжета, равномерные подачу лора и развитие пати, бои и гейм-механику.
Сообщение отредактировал ukdouble1 - Пятница, 26.05.2017, 00:01
m00n1ight Дата: Пятница, 26.05.2017, 01:14 | Сейчас играет в SW: KOTOR2 Сообщение # 10
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата ukdouble1 ()
Простыни текста - лишь одно из пары десятков свойств, характерных для этих игр.

Посмотрел. Он ссылается на недавнее выступление недовольных продажами Тирании Парадоксов. Так что вопросы по идее к ним. И на некоторых форумах их уже задавали. Тем более, что он пишет, что "некоторые считают".

Цитата ukdouble1 ()
И мне лично Авернумы, которые я считаю близкими к идеалу, нравятся не за тонны текста, который на 70% подменяет отсутствующую графику,

Вообще говоря, он 1) пишет, что не все его игры полюбились за текст, 2) сам он любит Плейнскейп отнюдь не за обилие буковок, а скорее вопреки.

Failure is delay, not defeat. It is a temporary detour, not a dead end. Failure is something we can avoid only by saying nothing, doing nothing, and being nothing. © Denis Waitley
ukdouble1 Дата: Пятница, 26.05.2017, 01:59 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 11
Аватара ukdouble1
Namer

Ну, так и я о том же. Понятно же, что простыни текста, особенного - сперва плохо написанного, а затем - ужасно переведенного, не подарок игрокам. Но его количество, во-первых, нужно оценивать относительно объемов остальных элементов игры (если есть любители жить в "песочницах"  - почему бы им не закинуть туда "войну и мир" с "улиссом"), а, во-вторых, даже относительное количество текста - критерий не показательнее, чем количество жёлтого, ибо игровой текст может быть самой игрой, информацией, диалогами, описаниями, романом, который читает игрок или статьей из квеста об игрожуре в игре "космические рэйнджеры". Другое дело, что именно для Вогеля, пытающегося создать игровую атмосферу за счет простыней текста, вопрос сокращения их количества стоит остро. Но, мне кажется, что на этом пути его ждет масса неизведанных ловушек. Пытаясь привлечь в свою аудиторию визуалов, он может растерять вербально-воспринимающих, а кто поручится, что последние не составляют 95% его устоявшейся аудитории?
Сообщение отредактировал ukdouble1 - Пятница, 26.05.2017, 02:01
m00n1ight Дата: Пятница, 26.05.2017, 02:10 | Сейчас играет в SW: KOTOR2 Сообщение # 12
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Надо умнО сочетать. Что графоний он подтягивает потихоньку (сравните старые Авернумы с новыми, а лучше гляньте на куда более стильный Авадон) - это он молодец. Не молодец он лично для меня в том, что идёт по пути Биоваров (я часто называю его "нищим Биоваром", поскольку его взгляды во многом совпадают с заявлениями канадцев), то есть агрессивно расширяет свою аудиторию. Сделал игры симпатичнее не в ущерб остальному - так круто же! Но нет, он потихоньку режет игровые механики до двухклеточного уровня. Эта попытка усидеть на двух стульях видится мне странной. Вроде как его аудитория как раз и должна любить текст, сложные механики - вот это всё из классических ролёвок. Урезать механики - это отворачиваться от своей основной аудитории в угоду чему-то непонятному. Тем, кто не хочет заморачиваться и ищет пиу-пиу, не зайдут игры Спайдервеб. У них есть Беседка и Биовары.
Failure is delay, not defeat. It is a temporary detour, not a dead end. Failure is something we can avoid only by saying nothing, doing nothing, and being nothing. © Denis Waitley
ukdouble1 Дата: Пятница, 26.05.2017, 02:50 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 13
Аватара ukdouble1
Namer

Цитата m00n1ight ()
Но нет, он потихоньку режет игровые механики до двухклеточного уровня.
Это вы о новых первом-втором "Авернумах" по сравнению со старыми или об "Авадонах"? Или сравниваете "Генефорджи" с "Авернумами"? В последнем случае, мне кажется, некоторое урезание было оправдано переходом от соло к партийности. Про "Авадоны" ничего не скажу - не могу в них играть. То ли помиссионная структура подбешивает, то ли вопрос, кого в очередной раз брать в оперативную тройку. Вкусовщина, наверно. А если про "Авернумы" в новой ипостаси - мне кажется, что он смалодушничал, а не "проявил коммерческую жилку". Он отсек неработающие хвосты, да. Лучше, конечно, вместо этого было бы сделать их  работающими. Но, имхо, и у новых "Авернумов" есть постоянный выбор в развитии. Кроме того, если вспомнить "знание антропологии" из расширенной "Dark eye" в первой-второй "Арканиях" и "бальные танцы", что ли, из "даггерфола" - понимаешь, что иногда механики стоит обрезать, если нет под рукой 100 Эйнштейнов, могущих сделать подобные навыки утилитарными и уложить их в сознании игрока. Есть маза, конечно, что этой статьёй он заранее оправдывается в том, что вместо Авернума3 2.0 мы получим одно красивое хокку, но не хочется загадывать.
m00n1ight Дата: Пятница, 26.05.2017, 02:59 | Сейчас играет в SW: KOTOR2 Сообщение # 14
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата ukdouble1 ()
А если про "Авернумы" в новой ипостаси - мне кажется, что он смалодушничал, а не "проявил коммерческую жилку". Он отсек неработающие хвосты, да.

Биовары то так же выкинули инвентарь после МЕ1 happy

Failure is delay, not defeat. It is a temporary detour, not a dead end. Failure is something we can avoid only by saying nothing, doing nothing, and being nothing. © Denis Waitley
ukdouble1 Дата: Пятница, 26.05.2017, 03:23 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 15
Аватара ukdouble1
Namer

Цитата m00n1ight ()
так же выкинули инвентарь после МЕ1
Имхо, они верно стремились к идеальному МЕ, к Игре Своей Мечты. Идеальный МЕ - без инвентори, уровней, кача, классов и прочего. Идеальный МЕ - летит Шеппард верхом на ядре и палит во все стороны, а зычный голос говорит ему "Вспышка слева. Вспышка Справа". И Биовары его ещё создадут.
По поводу "Авернумов" -  грешен, между первыми и новыми версиями для меня 15 лет прошло, мог что-то и забыть, но механика новых мне не показалась хуже или упрощенней. Вероятно, что-то упустил.
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » [Spiderweb Software] Джефф Вогель о многословности
Страница 1 из 212»
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2017
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: