Frustration and fury, more destructive than a hundred cannons.
The Narrator, Darkest Dungeon

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Страница 2 из 3«123»
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Джош Сойер: Баланс в однопользовательских компьютерных RPG (Balance in all things)
Джош Сойер: Баланс в однопользовательских компьютерных RPG
blackwiz Дата: Среда, 14.06.2017, 23:13 | Сейчас играет в VtM: Redemption, Morrowind Сообщение # 16
Аватара blackwiz
Namer

Цитата Khael ()
там холодное оружие становилось совершенно бесполезным уже к концу первой трети игры

Там (будем рассматривать конкретно Ф2, потому что в Ф1 практически не играл) среди холодного оружия числится супермолот, с которым игра проходится чуть менее чем вся, с выносом нефтеплатформы, я гарантирую это лично. Конечно, тесак Фрэнки в ближнем бою оставляет много неприятных впечатлений - тут я не мучился, добил Бозаром. Но в общем, кроме финального боя, холодное оружие там очень даже актуально.

Алсо, есть (расхожее, но опять-таки подтвержденное личным опытом) мнение, что лучшее оружие игры - это несчастный магнум 44-го, который разносит в куски механизмы и убивает носителя любой брони критом в глаз даже с малым уроном.

Причем как эта кувалда, так и этот ствол стоят "за гранью добра и зла", проводимой (спорным) утверждением

Цитата Khael ()
доступ к каждому оружию открывался лишь в определённый момент, лучшего оружия было мало, надо было его найти, надо было уметь им пользоваться и само по себе оно не делало персонажа непобедимым


поскольку доступны практически повсеместно и прекрасно получаются естественным путем, без "с 1 лвлом в Наварро побежал". Гауссовка и особенно Бозар в Ф2 - вполне себе на уровне фентезийных "артефактов", если уж на то пошло. Если и это дисбаланс, то выходит, что баланс = серость по определению баланса нет. Нигде

Сообщение отредактировал blackwiz - Среда, 14.06.2017, 23:14
m00n1ight Дата: Среда, 14.06.2017, 23:17 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 17
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата celeir ()
Если НвН2 считается, то я тот счастливец, что прошёл его бардом.

Я тут мимо крокодил. Не нужно смешивать НВН1 и НВН2 в плане барда. Это персонаж для партии. Для первого НВН он не подходил потому, что партии там как таковой не было. Ему тупо некуда было применять свои умения. Ну, разве что врагов массово проклинать, но это как-то не особо интересно. Лучник же в игре с таким видом камеры и мизерным обзором тоже был не особо жилец и интересен, хотя для него в Ордах добавили убер-класс волшебного стрелка, которым я и проходил в последний раз. Ничего так вышло.

А так-то можно и ТОЕЕ вспомнить, куда натаскали кучу навыков из настолки, которые в компьютерной версии тупо не работали.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Rama Дата: Среда, 14.06.2017, 23:40 | Сейчас играет в Darkest Dungeon Сообщение # 18
Аватара Rama
Namer

Цитата Khael ()
В остальных случаях игра должна делать игроку приятно, и если это получается благодаря перекосам в баллансе- почему бы и нет? Большинство игроков получает удовольствие, когда самостоятельно разрабатывает безупречно выигрышную тактику, находит оптимальный билд, добывает самую_крутую_пушку_в_игре и вообще с какого-то этапа перестаёт ощущать себя мясом и становится настоящим героем. А герои как известно - это не про балланс.

Я не хочу выискивать математически и статистически выигрышные комбинации, которые позволят мне кататься катком - я хочу отыграть долбаную роль и если игра мне скажет: "Мальчик, ты конечно можешь это сделать, но твой персонаж будет ущербен и нежизнеспособен" - я расстроюсь.
Я не хочу быть героем, или "полубогом" (боже упаси), избранность мне даром не упала. Так что же со мной не так, если хочется пройти игру, своим путем, надеясь что это не превратится в адовы муки, или легкую прогулку?

Цитата Khael ()
Если у вас есть автомат, пистолет, нож и вам предстоит бой что вы выберете? скорее всего автомат. если же в игре у вас есть пистолет, нож и автомат, то нож (а порой и вообще рукопашный бой) оказываются эффективнее этого автомата, тут и пробивание брони, и гораздо больше чем у пули урон и так далее. И всё это во имя балланса.

Может быть просто надо вводить механики по связыванию противника ближним боем и неэффективности стрелкового оружия при стрельбе в упор? И пусть оно рвет все и вся на дистанции?
Khael Дата: Четверг, 15.06.2017, 00:16 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 19
Аватара Khael
Namer

Цитата blackwiz ()
среди холодного оружия числится супермолот, с которым игра проходится чуть менее чем вся

я не знаю как у вас, а у меня ни в одном из 12ти прохождений супермолот не работал уже с середины игры, ни на пришельцах, ни на солдатах Анклава в силовой броне. Он наносил единичку повреждения и сбивал с ног, всё. По этой же причине я предпочитал не Сулика, а Кессиди.
Цитата blackwiz ()
лучшее оружие игры - это несчастный магнум 44-го, который разносит в куски механизмы и убивает носителя любой брони критом в глаз даже с малым уроном

одно из лучшего оружия- гаусс-пистолет. из-за низкой стоимости АР и высокого рейтинга пробития брони, но он работает только с критом у персонажа выше 30%, но у гаусс-винтовки куда выше голый урон. Хорошее оружие ИК-пистолет и ИК-винтовка, потому что против них ни у кого нет резистов, но не работает на пришельцах от слова вообще. Бозар идеален так как это долбаный снайперский пулемёт, нет ничего что он бы не убивал одной очередью, высокое пробивание брони у .223 патронов, сами патроны по цене грязи, большая дальность боя, 15 долбанных патронов в очереди (мой персонаж с 37% шансом крита бил на 4500 единиц урона), соперник- только виндикатор, но безгильзовые патроны ни у кого не продаются, только тырятся в Сан Франциско и вообще жуть редкие и дорогие. Но на них в середине игры HK-47 прекрасно работает, пока у героя нет ни виндикатора, ни гаусса. Неплохая штука улучшенная плазменная винтовка. Всё остальное оружие бесполезно чуть менее чем полностью.
Цитата blackwiz ()
поскольку доступны практически повсеместно и прекрасно получаются естественным путем

Бозар есть только в двух местах- один в пещере гекко (нужен 100 навык ремонта и взлома (или науки, уже не помню), второй можно украсть у охранника каравана. Но это метагейминг, нужно знать что он у него есть. И использование сейв-лоад.

Цитата Rama ()
Я не хочу выискивать математически и статистически выигрышные комбинации, которые позволят мне кататься катком - я хочу отыграть долбаную роль и если игра мне скажет: "Мальчик, ты конечно можешь это сделать, но твой персонаж будет ущербен и нежизнеспособен" - я расстроюсь.
Я не хочу быть героем, или "полубогом" (боже упаси), избранность мне даром не упала. Так что же со мной не так, если хочется пройти игру, своим путем, надеясь что это не превратится в адовы муки, или легкую прогулку?

каждому своё. Но не встречал ни одной КРПГ в которой адекватно и полноценно можно обыграть роль. Потому что это КаРПГ и тут нет гейммастера и живого повествования, какой бы хорошей игра ни была- она ведёт нас по рельсам и предоставляет выбор из ограниченого количества ролей, часто очень сильно ограниченного. Большинство КРПГ всё же про героев и спасение мира. И это весело.
Цитата Rama ()
Может быть просто надо вводить механики по связыванию противника ближним боем и неэффективности стрелкового оружия при стрельбе в упор? И пусть оно рвет все и вся на дистанции?

Ну это уже другой разговор. Но так же тоже не делают. Разве в пилларах это есть? нет. Так как раз та самая игра в цифры. Только в отличии от скажем фоллаут, цифры там ничего не значат, потому что в конечном счёте все классы и с любым оружием наносят вполне сравнимый усреднённый урон. плюс мы получаем такой абсурд, как крадущиеся в полной готике воры или вооружённые двуручным мечом маги, управляющиеся с ним не хуже тренированного воина, безо всякой подготовки, сила фаерболов завязанная на ту же харектиристику, что и урон колюще-режущим и тп.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Сообщение отредактировал Khael - Четверг, 15.06.2017, 00:25
m00n1ight Дата: Четверг, 15.06.2017, 01:16 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 20
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Khael ()
Но так же тоже не делают.

Связывание боем встречается не так уж редко, в той же PoE есть. В играх на основе ДнД есть и то, и это.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
Khael Дата: Четверг, 15.06.2017, 11:12 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 21
Аватара Khael
Namer

Цитата m00n1ight ()
Связывание боем встречается не так уж редко, в той же PoE есть. В играх на основе ДнД есть и то, и это.

Это о штрафах при выстреле в упор из оружия дальнего боя? ну в принципе да. но с другой стороны "выстрел в упор"- перк который берут обычно в первую очередь при создании персонажа с дистанционным оружием, плюс всякие там мобильности и кувырки, которые убирают штрафы при разрыве дистанции, на атаку по возможности и всё такое. Но всё же игрового преимущества лучник (или стрелок с огнестрелом в ПоЕ) перед воинами ближнего боя не получают никакого. Речь же о том что штрафы на ближний бой у дальнобойного оружия есть, а вот преимущества в уроне, тактических решениях или пробивании брони- нет. Ни в днд ни в ПоЭ нельзя сделать леголаса "1 стрела- один труп", зато в той же днд можно сделать мастера меча- великое разрубание, фокус на оружии, специализация в оружии= "один раунд 20трупов", просто мясорубка смерти, а если вспомнить что днд- как раз про битвы и зачистку подземелий- все эти штуки с игровой механикой становятся достаточно важным фактором, циферки, манчкинизм, оптимизаторство все дела. В ПоЕ тоже можно сказать что социалки нет от слова "вообще", так что там акцент на том же. Если говорить о баллансе- проще всего делать по принципу "камень-ножницы-бумага", на примере практики из ММО, если упрощённо- разделение по ролям "саппорт-дд-танк-рог", дд-огромный урон по площади или на дистанции, но ноль брони-хитов (например тяжёлый доспех накладывает штраф на сотворение заклинаний), танк-куча брони-хитов но совершенно нет урона (его задача никого не пропустить к дд), вор- невидимость и урон против бездоспешного врага- задача прокрасться за спину танку и убить ДД и саппорта, саппорту- не дать убить танка. Тобишь балланс путём делигирования определённой узкой роли в группе, за рамками которой персонаж становится уязвим или вообще бесполезен, а не усреднения характеристик всех классов, и даже в ММО балланса обычно днём с огнём, всегда есть билды и классы, которыми играть на порядок комфортнее чем какими-то другими. Но в синглплеере это скучно и потому плохо работает.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
m00n1ight Дата: Четверг, 15.06.2017, 11:57 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 22
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Khael ()
1 стрела- один труп

Вообще говоря, можно. Но это совсем не в тему. :3

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
13th_Ka7aHe4 Дата: Четверг, 15.06.2017, 13:42 | Сейчас играет в HQTHoR Сообщение # 23
Аватара 13th_Ka7aHe4
Namer

Цитата Khael ()
Балланс=усреднилово всего и вся. Усреднилово и когда пофиг кем и как играть потому что балланс=скука.
Цитата JackOfShadows ()
Сойер излагает довольно очевидные и грамотные вещи, просто не нужно доводить стремление к балансу до фанатизма, как это было в PoE. Хотя я не считаю, что игра вышла скучноватой именно по этой причине.
Согласен. Игра действительно вышла скучной, ИМХО из-за отсутствия сюжета. С одной стороны, игра блестит своим балансом и кучей учтённых мелочей как начищенные сапоги, с другой стороны, где сюжет? Где фабула? Где стержневая идея? Где интересные тексты? Зато стало модным хвастать водоизмещением текстов, забывая про качество.

В итоге при идеальном балансе игровой системы нарушен обший баланс игры. Которая могла бы стать очередным шедевром с большой буквы, а не очередной просто хорошей игрой.
m00n1ight Дата: Четверг, 15.06.2017, 14:20 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 24
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Про ПоЕ знатный наброс от Джеффа Вогеля уже в пути. Вам понравится.
Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
celeir Дата: Четверг, 15.06.2017, 14:36 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 25
Аватара celeir
Namer

Кстати, никогда не качал специализацию на конкретное оружие, потому что не был уверен, что оно будет полезным от и до. Только на класс оружия (например, одноручное).
The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Khael Дата: Четверг, 15.06.2017, 17:48 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 26
Аватара Khael
Namer

Цитата celeir ()
Кстати, никогда не качал специализацию на конкретное оружие, потому что не был уверен, что оно будет полезным от и до.


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
blackwiz Дата: Четверг, 15.06.2017, 17:53 | Сейчас играет в VtM: Redemption, Morrowind Сообщение # 27
Аватара blackwiz
Namer

Khael, молот плющил анклавовцев на вышке как консервные банки (да, я тоже был удивлен, но даже улучшенная плазма, для которой я специально подкачал навык по причине наименьшего сопротивления силовой брони к ней, оказалась просто ничтожно слаба против Анклава и изрядно затягивала бой), Сулика я брал почти всегда, а гауссовку (не то что винтарь, даже пистолет) за десяток прохождений не использовал вообще, ни разу - ЧЯДНТ?

Да, все дело вкуса и математических рассчетов. То, что вас холодное оружие и легкий огнестрел не то что не привлекают, но напрягают - понятно. Но все же утверждать, что это все в игре не работает и отсюда там дисбаланс, неверно в корне. Как говорится, "вы просто не умеете их готовить" cool

Сообщение отредактировал blackwiz - Четверг, 15.06.2017, 19:42
celeir Дата: Четверг, 15.06.2017, 19:48 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 28
Аватара celeir
Namer

Цитата Khael ()
очень полезная вещь

Молоты без спойлеров обсуждаем, значит, и это можно smile
Специализироваться наверняка полезно, но неудобно. Нашёл какой-то новый дрын - красивый и выгодный - а обязаловка держаться выбранного курса давит не брать. Это не по мне, пускай даже поднимает вопросы типа "а как это мечник так быстро заматерел в обращении с копьём?".
Что же до образа, то тут скорее любовь к какому-то типу оружия, а не жёсткая привязка. Например, Ворон в Чёрном отряде обожал чистить ногти именно ножом, но воевал-то чем было.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Hohenheim Дата: Четверг, 15.06.2017, 21:06 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 29
Аватара Hohenheim
Factotum

В настолках обычно специализируются на одном, но дрын с противоположным типом урона желательно носить с собой. А то не всякий скелет захочет умирать от меча.
Khael Дата: Пятница, 16.06.2017, 11:38 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 30
Аватара Khael
Namer

Цитата celeir ()
Молоты без спойлеров обсуждаем, значит, и это можно



Цитата Hohenheim ()
но дрын с противоположным типом урона желательно носить с собой

ну это да. два набора всё же полезны. но мне больше нравится "использование магустройств" и со свитков да жезлов (если не маг) всякое кастовать в таких ситуациях, свитки хоть не мажут)

Цитата celeir ()
Например, Ворон в Чёрном отряде обожал чистить ногти именно ножом, но воевал-то чем было.

нууу...тут уж...такое. если у тебя рука привыкла к мечам, а тебе даже не нож, а скажем саблю дали- техника работы с ней уже совсем другая, балланс другой, рисунок боя строится иначе и играет совсем от другого, потому все движения другие, и вместо любимого танца ты исполняешь просто в лучшем случае знакомый. мотивирует искать не просто лучшее оружие, а достойную замену любимого оружия. По сути рука даже к одному и тому же мечу привыкает, и когда берёшь другой с чуть иным баллансом уже слегка не то. Кстати "привыкание к оружию" при длительном использовании где-то по-моему тоже было...типа чем дольше ходишь с одним мечом- тем он полезнее и тем больнее с ним расстаться и поменять на новый, не вспомню только где. Дополнительная степень сложности. Ну и если уж выбрал например экзотику и полуторники, которые по урону (или по критам, не помню уже) сильнее длинных мечей, мало того что потратил на это дополнительно один перк, так будь готов что они станут правда экзотикой, которую фиг где сыщешь. В тех же Балдурах лучшее оружие было катаны, но их практически вообще не было в игре, как альтернатива при игре с парными клинками брались скимитары, которые можно было найти относительно скоро. Ну и да, одинаково сносно научиться махать всем в принципе можно, но мастером можно быть только с чем-то одним.

Цитата blackwiz ()
Как говорится, "вы просто не умеете их готовить"

Хм, ну возможно.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Сообщение отредактировал Khael - Пятница, 16.06.2017, 11:42
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Джош Сойер: Баланс в однопользовательских компьютерных RPG (Balance in all things)
Страница 2 из 3«123»
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2017
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: