• Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Джош Сойер: Баланс в однопользовательских компьютерных RPG (Balance in all things)
Джош Сойер: Баланс в однопользовательских компьютерных RPG
Цитата celeir ()
Кстати, никогда не качал специализацию на конкретное оружие, потому что не был уверен, что оно будет полезным от и до.


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Вверх Вниз
# 26 | , 17:48 | Khael
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 970
Khael, молот плющил анклавовцев на вышке как консервные банки (да, я тоже был удивлен, но даже улучшенная плазма, для которой я специально подкачал навык по причине наименьшего сопротивления силовой брони к ней, оказалась просто ничтожно слаба против Анклава и изрядно затягивала бой), Сулика я брал почти всегда, а гауссовку (не то что винтарь, даже пистолет) за десяток прохождений не использовал вообще, ни разу - ЧЯДНТ?

Да, все дело вкуса и математических рассчетов. То, что вас холодное оружие и легкий огнестрел не то что не привлекают, но напрягают - понятно. Но все же утверждать, что это все в игре не работает и отсюда там дисбаланс, неверно в корне. Как говорится, "вы просто не умеете их готовить" cool

Сообщение отредактировал blackwiz - Четверг, 2017-06-15, 19:42


Вверх Вниз
# 27 | , 17:53 | blackwiz
Группа: Новичок
Регистрация: 2012-05-12
Сообщений: 291
Цитата Khael ()
очень полезная вещь

Молоты без спойлеров обсуждаем, значит, и это можно smile
Специализироваться наверняка полезно, но неудобно. Нашёл какой-то новый дрын - красивый и выгодный - а обязаловка держаться выбранного курса давит не брать. Это не по мне, пускай даже поднимает вопросы типа "а как это мечник так быстро заматерел в обращении с копьём?".
Что же до образа, то тут скорее любовь к какому-то типу оружия, а не жёсткая привязка. Например, Ворон в Чёрном отряде обожал чистить ногти именно ножом, но воевал-то чем было.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Вверх Вниз
# 28 | , 19:48 | celeir
Группа: Новичок
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 849
В настолках обычно специализируются на одном, но дрын с противоположным типом урона желательно носить с собой. А то не всякий скелет захочет умирать от меча.
Вверх Вниз
# 29 | , 21:06 | Hohenheim
Группа: Фрактотум
Регистрация: 2011-01-14
Сообщений: 1752
Цитата celeir ()
Молоты без спойлеров обсуждаем, значит, и это можно



Цитата Hohenheim ()
но дрын с противоположным типом урона желательно носить с собой

ну это да. два набора всё же полезны. но мне больше нравится "использование магустройств" и со свитков да жезлов (если не маг) всякое кастовать в таких ситуациях, свитки хоть не мажут)

Цитата celeir ()
Например, Ворон в Чёрном отряде обожал чистить ногти именно ножом, но воевал-то чем было.

нууу...тут уж...такое. если у тебя рука привыкла к мечам, а тебе даже не нож, а скажем саблю дали- техника работы с ней уже совсем другая, балланс другой, рисунок боя строится иначе и играет совсем от другого, потому все движения другие, и вместо любимого танца ты исполняешь просто в лучшем случае знакомый. мотивирует искать не просто лучшее оружие, а достойную замену любимого оружия. По сути рука даже к одному и тому же мечу привыкает, и когда берёшь другой с чуть иным баллансом уже слегка не то. Кстати "привыкание к оружию" при длительном использовании где-то по-моему тоже было...типа чем дольше ходишь с одним мечом- тем он полезнее и тем больнее с ним расстаться и поменять на новый, не вспомню только где. Дополнительная степень сложности. Ну и если уж выбрал например экзотику и полуторники, которые по урону (или по критам, не помню уже) сильнее длинных мечей, мало того что потратил на это дополнительно один перк, так будь готов что они станут правда экзотикой, которую фиг где сыщешь. В тех же Балдурах лучшее оружие было катаны, но их практически вообще не было в игре, как альтернатива при игре с парными клинками брались скимитары, которые можно было найти относительно скоро. Ну и да, одинаково сносно научиться махать всем в принципе можно, но мастером можно быть только с чем-то одним.

Цитата blackwiz ()
Как говорится, "вы просто не умеете их готовить"

Хм, ну возможно.

Сообщение отредактировал Khael - Пятница, 2017-06-16, 11:42


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Вверх Вниз
# 30 | , 11:38 | Khael
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 970
В реальном мире да, но в играх персонаж отбрасывает лесничий топор, чтоб уже через пару часов стать великим воином или даже магом, то есть кривая обучаемости/приспособления совсем иная.

Цитата Khael ()
чем дольше ходишь с одним мечом- тем он полезнее и тем больнее с ним расстаться и поменять на новый, не вспомню только где

В Silent Storm, но, конечно же, со стрелковым

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Вверх Вниз
# 31 | , 12:26 | celeir
Группа: Новичок
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 849
Цитата Чума ()
Многие фанаты Арканума согласятся, что великолепен он скорее вопреки отсутствию баланса, но уж никак не благодаря.

Чума фанат Arcanum'а?
Я знал парочку любителей "отыгрывать" в Arcanum'е и они таки считают, что дисбаланс в боевой механике это хорошо для ролей, ну уж было бы пёсьим бредом, если бы какой-нибудь "красноречивый Игрок в азартные игры" сражался на равных с "Магом огня и силы" или мог выстоять против личного отряда "обаятельного Лидера".
Речь не про то, что боёвка в Arcanum'е хорошая, нет, и я и мои знакомые любители Arcanum'а знаем, что она далека от совершенства.

Цитата Чума ()
Но куда без крайностей-то...
Если на одной чаше весов сидит Сойер, то на другой кто-то обязательно должен бессовестно нахваливать боёвку Arcanum.

Разве кто-то в этой теме "бессовестно нахваливает боёвку Arcanum'а"?

"Лечите душу ощущениями, а ощущения пусть лечит душа" © Генри Уоттон
Вверх Вниз
# 32 | , 19:40 | Bajun
Группа: Новичок
Регистрация: 2013-06-04
Сообщений: 45
Несколько соображений.

1) Если у игры сложность Арканума (и подавляющего большинства РПГ), то вообще неважно, что там с балансом. Я даже радуюсь, если нашёл не самый эффективный билд/роль, и у меня есть хоть какие-то проблемы.

2) Чем лучше я понимаю мир игры, тем менее значим баланс. Условно, в Kingdom Come: Deliverance я не буду брать парные кинжалы, потому что игра про реализм. А в Фоллауте (или, ещё лучше, Нуменере) мир живёт по непонятным правилам, которых не знают даже разработчики. Поэтому в любой ветке развития должно быть что-нибудь очень крутое.
И да, к теме выше. И суперкувалда, и гаусганы, и турбоплазма, и бозар, и много что ещё делают в конце-концов ГГ богом, выкашивающего всё на своём пути. И даже обычная снайперка делает, если прокачаться.

3) Чем понятнее механики игры, тем менее важен баланс. Вот кто-нибудь знает, как быстро и легко посчитать в том же Аркануме, что полезнее в конкретном бою в левой руке: лампа или щит? Щит даёт броню, лампа снимает штраф за освещённость цели. Лезть за каждой такой мелочью на форума мне лень. В итоге выбираю наугад (и даже из каких-то общих соображений сделать выбор не могу, я не знаю, насколько темно в этой пещере).

4) Баланс - это хорошо. Уравниловка - плохо. На примере стратегий: если есть пять разных фракций, у всех куча особенностей, уникальные юниты и ресурсы и т.д, то я получу много разнообразного игрового опыта. Если же разработчики решили, что игра по сети важнее (и кто-то вообще будет в это играть по сети больше пяти раз), но сделать нормальный баланс не смогли, мы получаем пять одинаковых фракций, отличающихся только модельками. И ценность однопользовательского режима резко снижается.
Вверх Вниз
# 33 | , 23:34 | Бобёр
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 213
Согласен с предыдушим оратором.

Хотелось бы обратить внимание на ещё один аспект. Олдскул о котором сейчас так модно говорить, весьма прохладно относился в своё время к балансу как абсолюту (или ценности самой в себе, оторванной от остального геймплея, скажем так). К примеру, в той же Eye of the Beholder надо было грамотно составить партию. РПГ как жанр сам по себе предполагал наличие системы условностей в которых приходилось разбираться. Иначе всё скатывается к банальной уровниловке, а
Цитата Бобёр ()
Баланс - это хорошо. Уравниловка - плохо.

Сообщение отредактировал 13th_Ka7aHe4 - Суббота, 2017-06-17, 10:31

Вверх Вниз
# 34 | , 10:29 | 13th_Ka7aHe4
Группа: Новичок
Регистрация: 2012-01-23
Сообщений: 297
Цитата 13th_Ka7aHe4 ()
в которых приходилось разбираться.

а вот и корень всех бед в современных играх. снижение порога вхождения до уровня "пятлетний имбецил". Много вы помните игр в последнее время с достаточно сложной и замороченой механикой, в которой приходится долго разбираться? Да ещё и сделанных на достаточно приемлемом уровне и интересных. По сути мне на ум только AoD приходит, да и тот брал не столько сложной многогранной системой, сколько упором на метагейминг.

Добавлено (17.06.2017, 11:25)
---------------------------------------------

Цитата celeir ()
В реальном мире да, но в играх персонаж отбрасывает лесничий топор, чтоб уже через пару часов стать великим воином или даже магом, то есть кривая обучаемости/приспособления совсем иная.

ну да, есть такое тоже.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Вверх Вниз
# 35 | , 11:25 | Khael
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 970
Цитата Khael ()
а вот и корень всех бед в современных играх

Я человек молодой, старые игры знаю плохо, поправьте, если что не так.

Но ведь в те времена в, как бы так обтекаемо жанр назвать... играх про зачистку подземелий, вот, не было сюжета. То есть был, но на ролевую игру явно не тянул.
Рогалики же живут и здравствуют, это я точно скажу. Там всё как надо: никакой уравниловки, тысячи способов развития персонажа, книжечки с правилами и формулами и вот это всё. И баланс есть, да. Партию собирать только редко можно, но и такое встречается.

Цитата Khael ()
сделанных на достаточно приемлемом уровне и интересных.

Да я и просто РПГ по таким критериям не очень много назову. И просто игр. И просто фильмов. Разве что с книгами лучше, и то не знаю даже, почему. То ли потому что автор один, и бюджет отбивать не надо, то ли этот вид искусства чуть-чуть дольше развивался, то ли просто вот такие вот у меня границы приемлемости и интересности.
В общем, да, некоторые моменты в играх сильно испортились, а в остальном знатный такой застой, с этим я не спорю. Но это так, навскидку. Не исключаю, что лично для меня окажется, что с тех пор испортились ИИ, графика и сюжет, а как раз со сложными механиками всё норм. Перебирать игры сейчас лень, да и не считаю, что это надо

Сообщение отредактировал Бобёр - Суббота, 2017-06-17, 13:11

Вверх Вниз
# 36 | , 13:09 | Бобёр
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 213
Цитата Khael ()
а вот и корень всех бед в современных играх. снижение порога вхождения до уровня "пятлетний имбецил".
Диктует рынок. Продажи Skyrim, солидную часть адитории которого составили школьники. Не всегда старших классов.
Однако, высокий порог вхождения в наличии, хоть и в основном, в нише "инди". К слову, я против слишком сложных игр. Например, Lords of Xulima я бросил из-за слишком высокой сложности где-то на середине.
Цитата Бобёр ()
Да я и просто РПГ по таким критериям не очень много назову. И просто игр. И просто фильмов. Разве что с книгами лучше, и то не знаю даже, почему. То ли потому что автор один, и бюджет отбивать не надо, то ли этот вид искусства чуть-чуть дольше развивался, то ли просто вот такие вот у меня границы приемлемости и интересности.
Конулись такой глубокой и многогранной темы, как общая тенденция деградации массовой культуры. В этой теме можно утонуть, проще не касаться. С книгами проще потому что автор не рискует ничем, кроме потери своего времини (и да, он один, и может вообще не учитывать рынок), в то время как игры и фильмы делают коллективы и необходим финансовый результат.
Вверх Вниз
# 37 | , 15:00 | 13th_Ka7aHe4
Группа: Новичок
Регистрация: 2012-01-23
Сообщений: 297
Цитата Бобёр ()
Но ведь в те времена в, как бы так обтекаемо жанр назвать... играх про зачистку подземелий, вот, не было сюжета. То есть был, но на ролевую игру явно не тянул.

игры про "зачистку подземелий" никуда не делись. но они тоже стали проще. сравнить невервинтер и пиллары. просто по количеству тактических вариаций в боях, количеству классов, заклинаний, сложности и проработке ролевой системы и тп. Хоть это и не данжнкравл в полном его понимании, но РПГ ориентированые не на социалку, а сугубо на боёвку. Вникнуть во всё многообразие правил ДнД сходу было невозможно. И как результат- их упростили, что в свою очередь стало смертным приговором для всей системы подземелий и драконов в плане её адаптации на ПК и даже в настолькой реализации. Возникло множество крайне примитивных механик "для идиотов", со сбросом навыков, с экипируемыми умениями, с минимумом характеристик и тп. Речь в первую очередь про это, а не про ролевой отыгрышь. КРПГ с глубоким ролевым отыгрышем и тогда было мало, а сегодня их ещё меньше.

Цитата Бобёр ()
Рогалики же живут и здравствуют, это я точно скажу. Там всё как надо: никакой уравниловки, тысячи способов развития персонажа

Один пример. Дьябло 2 и Дьябло 3. Дальше ходить не надо.

Цитата 13th_Ka7aHe4 ()
Конулись такой глубокой и многогранной темы, как общая тенденция деградации массовой культуры.

Есть такое, да.

Добавлено (17.06.2017, 15:48)
---------------------------------------------
Цитата 13th_Ka7aHe4 ()
Диктует рынок. Продажи Skyrim, солидную часть адитории которого составили школьники

И опять-таки да. Если в 90х-нулевых 90% аудитории на ПК были достаточно небедные и уже состоявшиеся в жизни взрослые люди, а свой компьютер среди школьников имели считанные единицы из весьма зажиточных семей, то разработчик ориентировался больше на аудиторию более взрослую и старался игры делать более взрослые. Но сегодня ПК нет только у самых нищих слоёв населения и основной потребитель контента- это школьники, у которых много свободного времени. Соотсветственно разработчик зачастую пытается удовлетворить именно их вкус, не пытаясь затронуть какие-то глубоко философские темы, а скорее просто сделать ярко, красиво, играть не от глубокого сюжета и сложного геймплея, а наоборот от бронелифчиков, огромных мечей, большого размера груди, секса с инопланетянами, тупых шуточек и прэсс Х ту вин с кувэтэ и кинцом. А те кто делает более олдскульные и взрослые вещи (обычно это инди-девелоперы) зарабатывают в десятки, а то и сотни раз меньше.

Сообщение отредактировал Khael - Суббота, 2017-06-17, 15:50


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Вверх Вниз
# 38 | , 15:48 | Khael
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 970
Цитата Khael ()
и основной потребитель контента- это школьники

Статистика и некоторая доля здравого смысла указывает на обратное. Говорят, что среднему геймеру на западе годков гораздо поболе, чем школьнику. Да и откуда у школьников 60 баксов на игру?

Дело в распространённости развлечения, но не среди школьников, а среди обычных людей. Из гиковской развлекухи игры перешли в массовый сегмент, в котором ценится не фап на циферки, а посидеть и расслабиться под пивко после работы.
Вверх Вниз
# 39 | , 16:04 | m00n1ight
Цитата m00n1ight ()
Говорят, что среднему геймеру на западе годков гораздо поболе, чем школьнику. Да и откуда у школьников 60 баксов на игру?

на западе-то? им на карманные расходы в столовку больше за месяц дают. плюс не знаю как на западе, но у нас вполне прокатывает "мама купикупикупи ну позязя".
Цитата m00n1ight ()
Из гиковской развлекухи игры перешли в массовый сегмент, в котором ценится не фап на циферки, а посидеть и расслабиться под пивко после работы.

Но можно и так сказать, сути это не меняет.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Вверх Вниз
# 40 | , 16:11 | Khael
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 970
Цитата Khael ()
им на карманные расходы в столовку больше за месяц дают. плюс не знаю как на западе, но у нас вполне прокатывает "мама купикупикупи ну позязя".

Стереотипы о западе. Там взрослые не считают 60 баксов маленькой ценой за игры. И что-то подозреваю, что просьба купить игрулю за 2.5к рублей вызовет у многих мам непонимание. Даже в Москве.

25-35 в среднем большинству активных игроков с покупательной способностью там.
Вверх Вниз
# 41 | , 16:23 | m00n1ight
Цитата Khael ()
Один пример. Дьябло 2 и Дьябло 3. Дальше ходить не надо.

Ну, сходить всё-таки можно.
Один пример - хреновая статистика, вот правда. Рогаликов много. На любые вкусы. Кстати, они, как и книги, пишутся одним человеком (или небольшой группой). И развиваются довольно долго.

И да, Мунлайт дело говорит, плюсую.
Вверх Вниз
# 42 | , 19:09 | Бобёр
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 213
Цитата Khael ()
сравнить невервинтер и пиллары

Кхе-кхе. Я в НвН1 играл вообще без понимания ДнД; как потом оказалось, даже сосредоточился на навыках, которые на самом деле не использовались. И ничего, проходилось без сучка без задоринки - бросил аж в последнем акте и, опять же, не из-за сложности. А вот в ПоЕ, если свернуть с сюжета, раскатывают моментально. Дракон под ногами будущего Эотаса сносит всю пати, включая танка-Эдера, буквально первой атакой.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Вверх Вниз
# 43 | , 01:34 | celeir
Группа: Новичок
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 849
Цитата celeir ()
Я в НвН1 играл вообще без понимания ДнД; как потом оказалось, даже сосредоточился на навыках, которые на самом деле не использовались. И ничего, проходилось без сучка без задоринки

у нас какой-то разный опыт, я даже лича в подвале Нэвэрвинтера где-то в самом-самом начале убить не мог пока не разобрался что и как надо составлять. Возможно в нэвэр вы играли по мягким, а не классическим правилам, или я не знаю. Ну или может воином-палладином (там реально пофиг что качать), а не магом или вором. А из дополнений особо запомнилась битва с Вальшарес, которую я проходил уже понимая что к чему и очень долго-много раз.
Цитата celeir ()
А вот в ПоЕ, если свернуть с сюжета, раскатывают моментально. Дракон под ногами будущего Эотаса сносит всю пати

там всего одно заклинание контрит всего дракона. гэйз вроде. и он убивается как маленькая собачка. но я её не убивал, а освободил. вернее, убил, посмотрел что дропается, поставил в себе в голове птичку, загрузил сейв и переиграл. Ну а если по-честному драться, то конечно трудный противник, но не потому что использует какие-то тактики или механики, а просто наносит очень много урона, ешё и гоблины мешаются. Но не труднее любого дракона в нвн для непрокачанного/неправильно прокачанного персонажа, особенно с чуть более сложной механикой чем "затыкать мечом".

Сообщение отредактировал Khael - Воскресенье, 2017-06-18, 11:45


И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Вверх Вниз
# 44 | , 11:40 | Khael
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 970
Все таки я соглашусь, что баланс в игре нужен, т.к. если в игре не остается интересных противников, и и играть в нее становится менее интересно.

Цитата Khael ()
на западе-то? им на карманные расходы в столовку больше за месяц дают.

из своего опыта пребывания, лета, в Америке у родственников, и общения с местными, скажу что если "дитя" там будет кидать такие предьявы, то его отправят в принудительно-добровольном порядке, работать все лето в Макдональсе или аналоге.  Там деньги считают лучше чем тут.

Кстати m00n1ight выше прав, "геймер" наоборот повзрослел, но играть стали более широкие массы и игры начали упрошать.
Но как по мне сейчас идет сегментация, игры начали делать и для именно геймеров, и для "раслабона".
Вверх Вниз
# 45 | , 08:45 | Bravo
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Новичок
Регистрация: 2012-07-22
Сообщений: 223
m00n1igh напоминает о статье. В общем-то я всё уже написал, но немного добавлю.

Цитата
Ослабление исключений
Цитата Бобёр ()
Баланс - это хорошо. Уравниловка - плохо.
Теперь окончательно уверен. Никогда нельзя ослаблять исключения, только усиливать.

Пример из Демиургов. Игра шикарна именно из-за того, что исключения работали на полную катушку. Никаких "вы не можете накладывать более двух одинаковых чар". Хочешь - наложи их 20 раз и получай 40 единиц эфира за призыв существа ценой 2.
Дешёвое заклинание "убить всех летающих существ" убивает всех летающих существ. И ни разу не возникало ощущение решённой игры.

Нет, понятно, что надо думать, это вообще полезно. И не вводить совсем имбу. Каждая имба должна контриться. Но даже если она не контрится... То введи ты ещё 50 имб. И пусть игроки долго выясняют, что же лучше. И шанс не найти хоть что-нибудь стремится к нулю.

Цитата
Изменения, которые улучшают плохие варианты, почти всегда хороши по определению.
ДА. И то с оговоркой про реализм и логику мира, я про это писал. Гном-маг в Аркануме не тащит. И не должен.

Цитата
Изменения, которые ухудшают слишком сильные варианты, всё равно чаще всего оказываются к лучшему.
НЕТ. Если только это не истеричная попытка хоть как-то заткнуть дыры в расползающейся по всем швам игре. Хотя статья во многом и про это, но... Истеричное затыкание дыр не то, чем надо хвастаться.

А про связь со стороны игроков... Нашёл я крутой молот, заточил под него персонажа, радуюсь предмету, который действительно отличается от остальных. А тут его тупо ослабляют. Не дабовляют штраф в чём-то другом в чём-то другом (да, этот молот наносит 100500 урона в секунду, но скорость движения снижается в 20 раз), а лишают индивидуальности (теперь молот наносит 15 урона в секунду).

Сообщение отредактировал Бобёр - Четверг, 2018-01-18, 17:19

Вверх Вниз
# 46 | , 17:10 | Бобёр
Группа: Новичок
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 213
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Джош Сойер: Баланс в однопользовательских компьютерных RPG (Balance in all things)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:
Новый ответ
Имя:
Текст сообщения:
Все смайлы
Антиспам не пропустит ссылки с указанием протокола [http | https]. Зарегистрируйтесь или используйте ссылки без указания протокола.
Опции сообщения:
Код безопасности: