Джош Сойер: Баланс в однопользовательских компьютерных RPG (страница 1)
|
   |
| Форум Общеролевой раздел Обсуждение статей Джош Сойер: Баланс в однопользовательских компьютерных RPG (Balance in all things) |
| Джош Сойер: Баланс в однопользовательских компьютерных RPG |
|
Протей (Автор темы)
 Калликантзарос перехожий
Группа:
Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3308 |
|
|
|
Цитата Протей (  ) Исключения — это предметы и способности, которые настолько сильны со всех сторон, что под них невозможно создать подходящее по сложности наполнение.В таких случаях я выступаю за ослабление этих предметов/способностей, чтобы у игроков не было лёгкой прогулки по игре с этим «кажись-я-выиграл» вариантом, а наши тестировщики всё ещё могли их использовать в прохождении игры и писать значимые отзывы. Ну да, конечно, зачем в играх по-настоящему крутые легендарные артефакты, или мощные заклинания?! Они не нужны, всё порезать во имя "священого" баланса, всё подровнять на один уровень унылой серости. Уравниловка "во имя балансу" есть зло. |
 Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2738 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
 Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
Цитата Khael ( ) ну правда, кто в невервинтере играл за лучника или барда? Цитата Khael ( ) Арканум великолепен не из-за балланса, а благодаря его полному отсутствию |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Можно ограничить их применение (например, убер-палка наносит дробящий удар, а половина монстров к нему имунна), Цитата Gorthauer ( ) Исключения — это предметы и способности, которые настолько сильны со всех сторон, что под них невозможно создать подходящее по сложности наполнение |
|
Цитата Чума ( ) Наверное тот, кто хотел отыгрывать лучника или барда. не знаю ни единого человека. те кто хотел отыгрывать не отыгрывали просто потому что геймплейно эти классы были ни о чём. лучник был вообще ужасен и неюзабелен. бард- туда-сюда. но при наличии Дикина кому он нужен? Цитата Чума ( ) он скорее вопреки отсутствию баланса, но уж никак не благодаря. для меня в том числе и благодаря. как я сказал- это мотивирует искать оригинальные билды и пути решения задач отличные от серого нуля в тех же пилларах. Там уж точно меня ничто не мотивировало ПС. ну и давайте я скажу немного иначе. Если у вас есть автомат, пистолет, нож и вам предстоит бой что вы выберете? скорее всего автомат. если же в игре у вас есть пистолет, нож и автомат, то нож (а порой и вообще рукопашный бой) оказываются эффективнее этого автомата, тут и пробивание брони, и гораздо больше чем у пули урон и так далее. И всё это во имя балланса. Но не бред ли это? Выстрел человеку в голову со снайперской винтовки должен гарантировано его убивать с одного попадания, удар же ножом при наличии защиты, да и без неё- куда безопаснее. И не надо пытаться делать иначе. Это не просто глупо, это тупо, это раздражает (ну может не всех, но меня так точно) своей абсурдностью во имя балланса онли. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
Цитата Khael ( ) удар же ножом при наличии защиты, да и без неё- куда безопаснее Смотря куда и какой удар. Человек - существо в принципе куда более хрупкое, чем некоторым кажется. Однако можно с застрявшей в кости (даже черепе) пулей выжить, а от ножевого в живот запросто загнуться. Плюс бытует экспериментально подтвержденное мнение, что кевлар нож пробивает отлично, в отличие от. Так что не особо это нарушет баланс. Будь оно так - IRL холодное оружие давно вышло бы из употребления в принципе, однако ж ничего, держится |
|
Цитата blackwiz ( ) Смотря куда и какой удар ну давайте всё же будем реалистами. попадание пули 7.62х54 в то же самое место что и удар ножом больнее. Самую капельку. И застрать в кости она может только если рикошетом и на излёте. Всё же степень реалистичности системы повреждений в играх оставляет желать лучшего, в тех же пилларах даже выбор в какую часть тела бить не реализован. Касательно же сеттингов с магией- там вообще всё просто. Фаербол- это аналог выстрела из РПО "Шмель" в лицо и когда его баллансируют с уроном от куска заточеного железа- становится ещё смешнее. Цитата blackwiz ( ) IRL холодное оружие давно вышло бы из употребления в принципе оно давно вышло из употребления как боевое оружие. нож у солдата сегодня штука которой открывают консервные банки и режут проволоку. Ну ещё иногда (очень редко) горло подкрадываясь из-за спины, но там уже очень хороший скилл нужен. На шашках давно никто не сражается. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
Цитата Khael ( ) Если у вас есть автомат, пистолет, нож и вам предстоит бой что вы выберете? скорее всего автомат клерики Тетраграмматона негодуют. Ты сравниваешь сферический урон в вакууме, когда цель стоит по струнке, а мы говорим об удобстве ведения боя, когда в эту самую цель чем-то конкретным хрен попадёшь Цитата Khael ( ) не знаю ни единого человека Если НвН2 считается, то я тот счастливец, что прошёл его бардом. Потому что хотел бардом. И несмотря на то, что разочаровался в бардах   Группа:
Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 778 Любимые CRPG: Planescape, Arcanum, KotOR2, NwN2, Alpha Protocol
|
|
Цитата celeir ( ) Ты сравниваешь сферический урон в вакууме но мы и говорим о сферическом уроне в вакууме. На моей памяти лучше всего куча аспектов из ролевых игр были реализованы в Фоллаут 1-2, там у каждого оружия была меткость, дальность стрельбы, количество патронов в очереди (если оружие стреляет очередями) и затраты очков действия на выстрел из каждого оружия. Плюс каждое оружие требовало определённых характеристик силы чтобы ГГ мог его держать, имело определённый тип урона (враги соответственно имели сопротивляемости каждому типу урона) и так далее. И да, там холодное оружие становилось совершенно бесполезным уже к концу первой трети игры, когда враги обзаводились металической бронёй. А между энергетическим и огнестрельным оставался паритет, лучшая пушка в игре был в плане дпс Бозар (ну и Гаусс составлял ей конкуренцию по урону на один патрон). И Эта дисбаллансность не ощущалась потому, что доступ к каждому оружию открывался лишь в определённый момент, лучшего оружия было мало, надо было его найти, надо было уметь им пользоваться и само по себе оно не делало персонажа непобедимым. То же что нам предлагают в пилларах...это безликая серость. ДПС у всего оруждия одинаков, есть типы урона но они работают не пойми как и ребаллансятся в каждом новом патче и тп и тд. Мне кажется это мало кому интересно и это нужно только в играх, где изначально сырая неотработаная и неопробованная механика. Цитата celeir ( ) Если НвН2 считается, то я тот счастливец, что прошёл его бардом. Ну что ж, вы будете первым знакомым мне бардом х) Я сам пробовал, но это уж очень было на мазохизм похоже, а затем я встретил Дикина и всё стало ок. При том что отыгрывать какие-то сугубо социальные взаимодействия недоступные другим персонажам эта роль ни в первом ни во втором нэвэре не позволяет. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
Цитата celeir ( ) Эм, а это точно дисбаланс, а не баланс? Разве абсолютное превосходство одного оружия над другими (особенно учитывая возможное наличие знания где его взять в первый же час игры) и полезность только на ранней стадии игры целого класса (если не считать рукопашный бой) оружия- не дисбалланс будет по тому же Сойеру?  Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
|
|
Цитата Khael ( ) там холодное оружие становилось совершенно бесполезным уже к концу первой трети игры Там (будем рассматривать конкретно Ф2, потому что в Ф1 практически не играл) среди холодного оружия числится супермолот, с которым игра проходится чуть менее чем вся, с выносом нефтеплатформы, я гарантирую это лично. Конечно, тесак Фрэнки в ближнем бою оставляет много неприятных впечатлений - тут я не мучился, добил Бозаром. Но в общем, кроме финального боя, холодное оружие там очень даже актуально. Алсо, есть (расхожее, но опять-таки подтвержденное личным опытом) мнение, что лучшее оружие игры - это несчастный магнум 44-го, который разносит в куски механизмы и убивает носителя любой брони критом в глаз даже с малым уроном. Причем как эта кувалда, так и этот ствол стоят "за гранью добра и зла", проводимой (спорным) утверждением Цитата Khael ( ) доступ к каждому оружию открывался лишь в определённый момент, лучшего оружия было мало, надо было его найти, надо было уметь им пользоваться и само по себе оно не делало персонажа непобедимым поскольку доступны практически повсеместно и прекрасно получаются естественным путем, без "с 1 лвлом в Наварро побежал". Гауссовка и особенно Бозар в Ф2 - вполне себе на уровне фентезийных "артефактов", если уж на то пошло. Если и это дисбаланс, то выходит, что |
|
Цитата celeir ( ) Если НвН2 считается, то я тот счастливец, что прошёл его бардом. Я тут мимо крокодил. Не нужно смешивать НВН1 и НВН2 в плане барда. Это персонаж для партии. Для первого НВН он не подходил потому, что партии там как таковой не было. Ему тупо некуда было применять свои умения. Ну, разве что врагов массово проклинать, но это как-то не особо интересно. Лучник же в игре с таким видом камеры и мизерным обзором тоже был не особо жилец и интересен, хотя для него в Ордах добавили убер-класс волшебного стрелка, которым я и проходил в последний раз. Ничего так вышло. А так-то можно и ТОЕЕ вспомнить, куда натаскали кучу навыков из настолки, которые в компьютерной версии тупо не работали. |
|
Цитата Khael ( ) В остальных случаях игра должна делать игроку приятно, и если это получается благодаря перекосам в баллансе- почему бы и нет? Большинство игроков получает удовольствие, когда самостоятельно разрабатывает безупречно выигрышную тактику, находит оптимальный билд, добывает самую_крутую_пушку_в_игре и вообще с какого-то этапа перестаёт ощущать себя мясом и становится настоящим героем. А герои как известно - это не про балланс. Я не хочу выискивать математически и статистически выигрышные комбинации, которые позволят мне кататься катком - я хочу отыграть долбаную роль и если игра мне скажет: "Мальчик, ты конечно можешь это сделать, но твой персонаж будет ущербен и нежизнеспособен" - я расстроюсь. Я не хочу быть героем, или "полубогом" (боже упаси), избранность мне даром не упала. Так что же со мной не так, если хочется пройти игру, своим путем, надеясь что это не превратится в адовы муки, или легкую прогулку? Цитата Khael ( ) Если у вас есть автомат, пистолет, нож и вам предстоит бой что вы выберете? скорее всего автомат. если же в игре у вас есть пистолет, нож и автомат, то нож (а порой и вообще рукопашный бой) оказываются эффективнее этого автомата, тут и пробивание брони, и гораздо больше чем у пули урон и так далее. И всё это во имя балланса. Может быть просто надо вводить механики по связыванию противника ближним боем и неэффективности стрелкового оружия при стрельбе в упор? И пусть оно рвет все и вся на дистанции? |
|
Цитата blackwiz ( ) среди холодного оружия числится супермолот, с которым игра проходится чуть менее чем вся я не знаю как у вас, а у меня ни в одном из 12ти прохождений супермолот не работал уже с середины игры, ни на пришельцах, ни на солдатах Анклава в силовой броне. Он наносил единичку повреждения и сбивал с ног, всё. По этой же причине я предпочитал не Сулика, а Кессиди. Цитата blackwiz ( ) лучшее оружие игры - это несчастный магнум 44-го, который разносит в куски механизмы и убивает носителя любой брони критом в глаз даже с малым уроном одно из лучшего оружия- гаусс-пистолет. из-за низкой стоимости АР и высокого рейтинга пробития брони, но он работает только с критом у персонажа выше 30%, но у гаусс-винтовки куда выше голый урон. Хорошее оружие ИК-пистолет и ИК-винтовка, потому что против них ни у кого нет резистов, но не работает на пришельцах от слова вообще. Бозар идеален так как это долбаный снайперский пулемёт, нет ничего что он бы не убивал одной очередью, высокое пробивание брони у .223 патронов, сами патроны по цене грязи, большая дальность боя, 15 долбанных патронов в очереди (мой персонаж с 37% шансом крита бил на 4500 единиц урона), соперник- только виндикатор, но безгильзовые патроны ни у кого не продаются, только тырятся в Сан Франциско и вообще жуть редкие и дорогие. Но на них в середине игры HK-47 прекрасно работает, пока у героя нет ни виндикатора, ни гаусса. Неплохая штука улучшенная плазменная винтовка. Всё остальное оружие бесполезно чуть менее чем полностью. Цитата blackwiz ( ) поскольку доступны практически повсеместно и прекрасно получаются естественным путем Бозар есть только в двух местах- один в пещере гекко (нужен 100 навык ремонта и взлома (или науки, уже не помню), второй можно украсть у охранника каравана. Но это метагейминг, нужно знать что он у него есть. И использование сейв-лоад. Цитата Rama ( ) Я не хочу выискивать математически и статистически выигрышные комбинации, которые позволят мне кататься катком - я хочу отыграть долбаную роль и если игра мне скажет: "Мальчик, ты конечно можешь это сделать, но твой персонаж будет ущербен и нежизнеспособен" - я расстроюсь. Я не хочу быть героем, или "полубогом" (боже упаси), избранность мне даром не упала. Так что же со мной не так, если хочется пройти игру, своим путем, надеясь что это не превратится в адовы муки, или легкую прогулку? каждому своё. Но не встречал ни одной КРПГ в которой адекватно и полноценно можно обыграть роль. Потому что это КаРПГ и тут нет гейммастера и живого повествования, какой бы хорошей игра ни была- она ведёт нас по рельсам и предоставляет выбор из ограниченого количества ролей, часто очень сильно ограниченного. Большинство КРПГ всё же про героев и спасение мира. И это весело. Цитата Rama ( ) Может быть просто надо вводить механики по связыванию противника ближним боем и неэффективности стрелкового оружия при стрельбе в упор? И пусть оно рвет все и вся на дистанции? Ну это уже другой разговор. Но так же тоже не делают. Разве в пилларах это есть? нет. Так как раз та самая игра в цифры. Только в отличии от скажем фоллаут, цифры там ничего не значат, потому что в конечном счёте все классы и с любым оружием наносят вполне сравнимый усреднённый урон. плюс мы получаем такой абсурд, как крадущиеся в полной готике воры или вооружённые двуручным мечом маги, управляющиеся с ним не хуже тренированного воина, безо всякой подготовки, сила фаерболов завязанная на ту же харектиристику, что и урон колюще-режущим и тп. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
Цитата m00n1ight ( ) Связывание боем встречается не так уж редко, в той же PoE есть. В играх на основе ДнД есть и то, и это. Это о штрафах при выстреле в упор из оружия дальнего боя? ну в принципе да. но с другой стороны "выстрел в упор"- перк который берут обычно в первую очередь при создании персонажа с дистанционным оружием, плюс всякие там мобильности и кувырки, которые убирают штрафы при разрыве дистанции, на атаку по возможности и всё такое. Но всё же игрового преимущества лучник (или стрелок с огнестрелом в ПоЕ) перед воинами ближнего боя не получают никакого. Речь же о том что штрафы на ближний бой у дальнобойного оружия есть, а вот преимущества в уроне, тактических решениях или пробивании брони- нет. Ни в днд ни в ПоЭ нельзя сделать леголаса "1 стрела- один труп", зато в той же днд можно сделать мастера меча- великое разрубание, фокус на оружии, специализация в оружии= "один раунд 20трупов", просто мясорубка смерти, а если вспомнить что днд- как раз про битвы и зачистку подземелий- все эти штуки с игровой механикой становятся достаточно важным фактором, циферки, манчкинизм, оптимизаторство все дела. В ПоЕ тоже можно сказать что социалки нет от слова "вообще", так что там акцент на том же. Если говорить о баллансе- проще всего делать по принципу "камень-ножницы-бумага", на примере практики из ММО, если упрощённо- разделение по ролям "саппорт-дд-танк-рог", дд-огромный урон по площади или на дистанции, но ноль брони-хитов (например тяжёлый доспех накладывает штраф на сотворение заклинаний), танк-куча брони-хитов но совершенно нет урона (его задача никого не пропустить к дд), вор- невидимость и урон против бездоспешного врага- задача прокрасться за спину танку и убить ДД и саппорта, саппорту- не дать убить танка. Тобишь балланс путём делигирования определённой узкой роли в группе, за рамками которой персонаж становится уязвим или вообще бесполезен, а не усреднения характеристик всех классов, и даже в ММО балланса обычно днём с огнём, всегда есть билды и классы, которыми играть на порядок комфортнее чем какими-то другими. Но в синглплеере это скучно и потому плохо работает. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
# 23 | | 13th_Ka7aHe4
Цитата Khael ( ) Балланс=усреднилово всего и вся. Усреднилово и когда пофиг кем и как играть потому что балланс=скука. Цитата JackOfShadows ( ) Сойер излагает довольно очевидные и грамотные вещи, просто не нужно доводить стремление к балансу до фанатизма, как это было в PoE. Хотя я не считаю, что игра вышла скучноватой именно по этой причине. В итоге при идеальном балансе игровой системы нарушен обший баланс игры. Которая могла бы стать очередным шедевром с большой буквы, а не очередной просто хорошей игрой. |
|
|
|
Группа:
Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 778 Любимые CRPG: Planescape, Arcanum, KotOR2, NwN2, Alpha Protocol
|
|
Khael, молот плющил анклавовцев на вышке как консервные банки (да, я тоже был удивлен, но даже улучшенная плазма, для которой я специально подкачал навык по причине наименьшего сопротивления силовой брони к ней, оказалась просто ничтожно слаба против Анклава и изрядно затягивала бой), Сулика я брал почти всегда, а гауссовку (не то что винтарь, даже пистолет) за десяток прохождений не использовал вообще, ни разу - ЧЯДНТ?
Да, все дело вкуса и математических рассчетов. То, что вас холодное оружие и легкий огнестрел не то что не привлекают, но напрягают - понятно. Но все же утверждать, что это все в игре не работает и отсюда там дисбаланс, неверно в корне. Как говорится, "вы просто не умеете их готовить"  |
|
Цитата Khael ( ) очень полезная вещь Молоты без спойлеров обсуждаем, значит, и это можно Специализироваться наверняка полезно, но неудобно. Нашёл какой-то новый дрын - красивый и выгодный - а обязаловка держаться выбранного курса давит не брать. Это не по мне, пускай даже поднимает вопросы типа "а как это мечник так быстро заматерел в обращении с копьём?". Что же до образа, то тут скорее любовь к какому-то типу оружия, а не жёсткая привязка. Например, Ворон в Чёрном отряде обожал чистить ногти именно ножом, но воевал-то чем было. Группа:
Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 778 Любимые CRPG: Planescape, Arcanum, KotOR2, NwN2, Alpha Protocol
|
|
|
|
Цитата celeir ( ) Молоты без спойлеров обсуждаем, значит, и это можно  Цитата Hohenheim ( ) но дрын с противоположным типом урона желательно носить с собой ну это да. два набора всё же полезны. но мне больше нравится "использование магустройств" и со свитков да жезлов (если не маг) всякое кастовать в таких ситуациях, свитки хоть не мажут) Цитата celeir ( ) Например, Ворон в Чёрном отряде обожал чистить ногти именно ножом, но воевал-то чем было. нууу...тут уж...такое. если у тебя рука привыкла к мечам, а тебе даже не нож, а скажем саблю дали- техника работы с ней уже совсем другая, балланс другой, рисунок боя строится иначе и играет совсем от другого, потому все движения другие, и вместо любимого танца ты исполняешь просто в лучшем случае знакомый. мотивирует искать не просто лучшее оружие, а достойную замену любимого оружия. По сути рука даже к одному и тому же мечу привыкает, и когда берёшь другой с чуть иным баллансом уже слегка не то. Кстати "привыкание к оружию" при длительном использовании где-то по-моему тоже было...типа чем дольше ходишь с одним мечом- тем он полезнее и тем больнее с ним расстаться и поменять на новый, не вспомню только где. Дополнительная степень сложности. Ну и если уж выбрал например экзотику и полуторники, которые по урону (или по критам, не помню уже) сильнее длинных мечей, мало того что потратил на это дополнительно один перк, так будь готов что они станут правда экзотикой, которую фиг где сыщешь. В тех же Балдурах лучшее оружие было катаны, но их практически вообще не было в игре, как альтернатива при игре с парными клинками брались скимитары, которые можно было найти относительно скоро. Ну и да, одинаково сносно научиться махать всем в принципе можно, но мастером можно быть только с чем-то одним. Цитата blackwiz ( ) Как говорится, "вы просто не умеете их готовить" Хм, ну возможно. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
В реальном мире да, но в играх персонаж отбрасывает лесничий топор, чтоб уже через пару часов стать великим воином или даже магом, то есть кривая обучаемости/приспособления совсем иная.
Цитата Khael ( ) чем дольше ходишь с одним мечом- тем он полезнее и тем больнее с ним расстаться и поменять на новый, не вспомню только где В Silent Storm, но, конечно же, со стрелковым Группа:
Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 778 Любимые CRPG: Planescape, Arcanum, KotOR2, NwN2, Alpha Protocol
|
|
Цитата Чума ( ) Многие фанаты Арканума согласятся, что великолепен он скорее вопреки отсутствию баланса, но уж никак не благодаря. Чума фанат Arcanum'а? Я знал парочку любителей "отыгрывать" в Arcanum'е и они таки считают, что дисбаланс в боевой механике это хорошо для ролей, ну уж было бы пёсьим бредом, если бы какой-нибудь "красноречивый Игрок в азартные игры" сражался на равных с "Магом огня и силы" или мог выстоять против личного отряда "обаятельного Лидера". Речь не про то, что боёвка в Arcanum'е хорошая, нет, и я и мои знакомые любители Arcanum'а знаем, что она далека от совершенства. Цитата Чума ( ) Но куда без крайностей-то... Если на одной чаше весов сидит Сойер, то на другой кто-то обязательно должен бессовестно нахваливать боёвку Arcanum. Разве кто-то в этой теме "бессовестно нахваливает боёвку Arcanum'а"?  Группа:
Неймер
Регистрация: 2013-06-04
Сообщений: 43 Любимые CRPG: Arcanum; BG II: SoA; Deus Ex; V: TMB
|
|
|
|
# 34 | | 13th_Ka7aHe4
Согласен с предыдушим оратором.
Хотелось бы обратить внимание на ещё один аспект. Олдскул о котором сейчас так модно говорить, весьма прохладно относился в своё время к балансу как абсолюту (или ценности самой в себе, оторванной от остального геймплея, скажем так). К примеру, в той же Eye of the Beholder надо было грамотно составить партию. РПГ как жанр сам по себе предполагал наличие системы условностей в которых приходилось разбираться. Иначе всё скатывается к банальной уровниловке, а Цитата Бобёр ( ) Баланс - это хорошо. Уравниловка - плохо. |
|
Цитата 13th_Ka7aHe4 ( ) в которых приходилось разбираться. а вот и корень всех бед в современных играх. снижение порога вхождения до уровня "пятлетний имбецил". Много вы помните игр в последнее время с достаточно сложной и замороченой механикой, в которой приходится долго разбираться? Да ещё и сделанных на достаточно приемлемом уровне и интересных. По сути мне на ум только AoD приходит, да и тот брал не столько сложной многогранной системой, сколько упором на метагейминг. Добавлено (17.06.2017, 11:25) Цитата celeir ( ) В реальном мире да, но в играх персонаж отбрасывает лесничий топор, чтоб уже через пару часов стать великим воином или даже магом, то есть кривая обучаемости/приспособления совсем иная. ну да, есть такое тоже. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
Цитата Khael ( ) а вот и корень всех бед в современных играх Я человек молодой, старые игры знаю плохо, поправьте, если что не так. Но ведь в те времена в, как бы так обтекаемо жанр назвать... играх про зачистку подземелий, вот, не было сюжета. То есть был, но на ролевую игру явно не тянул. Рогалики же живут и здравствуют, это я точно скажу. Там всё как надо: никакой уравниловки, тысячи способов развития персонажа, книжечки с правилами и формулами и вот это всё. И баланс есть, да. Партию собирать только редко можно, но и такое встречается. Цитата Khael ( ) сделанных на достаточно приемлемом уровне и интересных. Да я и просто РПГ по таким критериям не очень много назову. И просто игр. И просто фильмов. Разве что с книгами лучше, и то не знаю даже, почему. То ли потому что автор один, и бюджет отбивать не надо, то ли этот вид искусства чуть-чуть дольше развивался, то ли просто вот такие вот у меня границы приемлемости и интересности. В общем, да, некоторые моменты в играх сильно испортились, а в остальном знатный такой застой, с этим я не спорю. Но это так, навскидку. Не исключаю, что лично для меня окажется, что с тех пор испортились ИИ, графика и сюжет, а как раз со сложными механиками всё норм. Перебирать игры сейчас лень, да и не считаю, что это надо |
|
# 37 | | 13th_Ka7aHe4
Цитата Khael ( ) а вот и корень всех бед в современных играх. снижение порога вхождения до уровня "пятлетний имбецил". Однако, высокий порог вхождения в наличии, хоть и в основном, в нише "инди". К слову, я против слишком сложных игр. Например, Lords of Xulima я бросил из-за слишком высокой сложности где-то на середине. Цитата Бобёр ( ) Да я и просто РПГ по таким критериям не очень много назову. И просто игр. И просто фильмов. Разве что с книгами лучше, и то не знаю даже, почему. То ли потому что автор один, и бюджет отбивать не надо, то ли этот вид искусства чуть-чуть дольше развивался, то ли просто вот такие вот у меня границы приемлемости и интересности. |
|
Цитата Бобёр ( ) Но ведь в те времена в, как бы так обтекаемо жанр назвать... играх про зачистку подземелий, вот, не было сюжета. То есть был, но на ролевую игру явно не тянул. игры про "зачистку подземелий" никуда не делись. но они тоже стали проще. сравнить невервинтер и пиллары. просто по количеству тактических вариаций в боях, количеству классов, заклинаний, сложности и проработке ролевой системы и тп. Хоть это и не данжнкравл в полном его понимании, но РПГ ориентированые не на социалку, а сугубо на боёвку. Вникнуть во всё многообразие правил ДнД сходу было невозможно. И как результат- их упростили, что в свою очередь стало смертным приговором для всей системы подземелий и драконов в плане её адаптации на ПК и даже в настолькой реализации. Возникло множество крайне примитивных механик "для идиотов", со сбросом навыков, с экипируемыми умениями, с минимумом характеристик и тп. Речь в первую очередь про это, а не про ролевой отыгрышь. КРПГ с глубоким ролевым отыгрышем и тогда было мало, а сегодня их ещё меньше. Цитата Бобёр ( ) Рогалики же живут и здравствуют, это я точно скажу. Там всё как надо: никакой уравниловки, тысячи способов развития персонажа Один пример. Дьябло 2 и Дьябло 3. Дальше ходить не надо. Цитата 13th_Ka7aHe4 ( ) Конулись такой глубокой и многогранной темы, как общая тенденция деградации массовой культуры. Есть такое, да. Добавлено (17.06.2017, 15:48) --------------------------------------------- Цитата 13th_Ka7aHe4 ( ) Диктует рынок. Продажи Skyrim, солидную часть адитории которого составили школьники И опять-таки да. Если в 90х-нулевых 90% аудитории на ПК были достаточно небедные и уже состоявшиеся в жизни взрослые люди, а свой компьютер среди школьников имели считанные единицы из весьма зажиточных семей, то разработчик ориентировался больше на аудиторию более взрослую и старался игры делать более взрослые. Но сегодня ПК нет только у самых нищих слоёв населения и основной потребитель контента- это школьники, у которых много свободного времени. Соотсветственно разработчик зачастую пытается удовлетворить именно их вкус, не пытаясь затронуть какие-то глубоко философские темы, а скорее просто сделать ярко, красиво, играть не от глубокого сюжета и сложного геймплея, а наоборот от бронелифчиков, огромных мечей, большого размера груди, секса с инопланетянами, тупых шуточек и прэсс Х ту вин с кувэтэ и кинцом. А те кто делает более олдскульные и взрослые вещи (обычно это инди-девелоперы) зарабатывают в десятки, а то и сотни раз меньше. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
Цитата Khael ( ) и основной потребитель контента- это школьники Статистика и некоторая доля здравого смысла указывает на обратное. Говорят, что среднему геймеру на западе годков гораздо поболе, чем школьнику. Да и откуда у школьников 60 баксов на игру? Дело в распространённости развлечения, но не среди школьников, а среди обычных людей. Из гиковской развлекухи игры перешли в массовый сегмент, в котором ценится не фап на циферки, а посидеть и расслабиться под пивко после работы. |
|
Цитата m00n1ight ( ) Говорят, что среднему геймеру на западе годков гораздо поболе, чем школьнику. Да и откуда у школьников 60 баксов на игру? на западе-то? им на карманные расходы в столовку больше за месяц дают. плюс не знаю как на западе, но у нас вполне прокатывает "мама купикупикупи ну позязя". Цитата m00n1ight ( ) Из гиковской развлекухи игры перешли в массовый сегмент, в котором ценится не фап на циферки, а посидеть и расслабиться под пивко после работы. Но можно и так сказать, сути это не меняет. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
Цитата Khael ( ) им на карманные расходы в столовку больше за месяц дают. плюс не знаю как на западе, но у нас вполне прокатывает "мама купикупикупи ну позязя". Стереотипы о западе. Там взрослые не считают 60 баксов маленькой ценой за игры. И что-то подозреваю, что просьба купить игрулю за 2.5к рублей вызовет у многих мам непонимание. Даже в Москве. 25-35 в среднем большинству активных игроков с покупательной способностью там. |
|
Цитата Khael ( ) Один пример. Дьябло 2 и Дьябло 3. Дальше ходить не надо. Ну, сходить всё-таки можно. Один пример - хреновая статистика, вот правда. Рогаликов много. На любые вкусы. Кстати, они, как и книги, пишутся одним человеком (или небольшой группой). И развиваются довольно долго. И да, Мунлайт дело говорит, плюсую. |
|
Цитата Khael ( ) сравнить невервинтер и пиллары Кхе-кхе. Я в НвН1 играл вообще без понимания ДнД; как потом оказалось, даже сосредоточился на навыках, которые на самом деле не использовались. И ничего, проходилось без сучка без задоринки - бросил аж в последнем акте и, опять же, не из-за сложности. А вот в ПоЕ, если свернуть с сюжета, раскатывают моментально. Дракон под ногами будущего Эотаса сносит всю пати, включая танка-Эдера, буквально первой атакой. Группа:
Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 778 Любимые CRPG: Planescape, Arcanum, KotOR2, NwN2, Alpha Protocol
|
|
Цитата celeir ( ) Я в НвН1 играл вообще без понимания ДнД; как потом оказалось, даже сосредоточился на навыках, которые на самом деле не использовались. И ничего, проходилось без сучка без задоринки у нас какой-то разный опыт, я даже лича в подвале Нэвэрвинтера где-то в самом-самом начале убить не мог пока не разобрался что и как надо составлять. Возможно в нэвэр вы играли по мягким, а не классическим правилам, или я не знаю. Ну или может воином-палладином (там реально пофиг что качать), а не магом или вором. А из дополнений особо запомнилась битва с Вальшарес, которую я проходил уже понимая что к чему и очень долго-много раз. Цитата celeir ( ) А вот в ПоЕ, если свернуть с сюжета, раскатывают моментально. Дракон под ногами будущего Эотаса сносит всю пати там всего одно заклинание контрит всего дракона. гэйз вроде. и он убивается как маленькая собачка. но я её не убивал, а освободил. вернее, убил, посмотрел что дропается, поставил в себе в голове птичку, загрузил сейв и переиграл. Ну а если по-честному драться, то конечно трудный противник, но не потому что использует какие-то тактики или механики, а просто наносит очень много урона, ешё и гоблины мешаются. Но не труднее любого дракона в нвн для непрокачанного/неправильно прокачанного персонажа, особенно с чуть более сложной механикой чем "затыкать мечом". Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
Все таки я соглашусь, что баланс в игре нужен, т.к. если в игре не остается интересных противников, и и играть в нее становится менее интересно.
Цитата Khael ( ) на западе-то? им на карманные расходы в столовку больше за месяц дают. из своего опыта пребывания, лета, в Америке у родственников, и общения с местными, скажу что если "дитя" там будет кидать такие предьявы, то его отправят в принудительно-добровольном порядке, работать все лето в Макдональсе или аналоге. Там деньги считают лучше чем тут. Кстати m00n1ight выше прав, "геймер" наоборот повзрослел, но играть стали более широкие массы и игры начали упрошать. Но как по мне сейчас идет сегментация, игры начали делать и для именно геймеров, и для "раслабона". |
|
m00n1igh напоминает о статье. В общем-то я всё уже написал, но немного добавлю.
Цитата Ослабление исключений Цитата Бобёр ( ) Баланс - это хорошо. Уравниловка - плохо. Пример из Демиургов. Игра шикарна именно из-за того, что исключения работали на полную катушку. Никаких "вы не можете накладывать более двух одинаковых чар". Хочешь - наложи их 20 раз и получай 40 единиц эфира за призыв существа ценой 2. Дешёвое заклинание "убить всех летающих существ" убивает всех летающих существ. И ни разу не возникало ощущение решённой игры. Нет, понятно, что надо думать, это вообще полезно. И не вводить совсем имбу. Каждая имба должна контриться. Но даже если она не контрится... То введи ты ещё 50 имб. И пусть игроки долго выясняют, что же лучше. И шанс не найти хоть что-нибудь стремится к нулю. Цитата Изменения, которые улучшают плохие варианты, почти всегда хороши по определению. Цитата Изменения, которые ухудшают слишком сильные варианты, всё равно чаще всего оказываются к лучшему. А про связь со стороны игроков... Нашёл я крутой молот, заточил под него персонажа, радуюсь предмету, который действительно отличается от остальных. А тут его тупо ослабляют. Не дабовляют штраф в чём-то другом в чём-то другом (да, этот молот наносит 100500 урона в секунду, но скорость движения снижается в 20 раз), а лишают индивидуальности (теперь молот наносит 15 урона в секунду). |
|
|
| |||
| |||