Расцвет и падение CRPG или заметки об истории жанра (страница 1)
|
   |
| Форум Общеролевой раздел Обсуждение статей Расцвет и падение CRPG или заметки об истории жанра |
| Расцвет и падение CRPG или заметки об истории жанра |
|
|
|
|
|
# 4 | | FromLeftShoulder
Цитата (0I23-807 (  ) какими были RPG 90-х, а уж тем более 80-х Они просто не были РПГ, вот эти вот все перечисленные Цитата Oubliette, Wizardry: Proving Grounds of the Mad Overlord, Ultima I, Wizard’s Crown, Я уже приводил эту аналогию к тому обзору, повторюсь ещё раз. То что у предка человека были жабры и он жил в океане, то что у более позднего предка был скошенный лоб и повышенная волосатость, не делает ни амфибий, ни рыб, ни даже современных горил людьми. Преемственность, история - это всё очень интересно, важно и замечательно, в плане общего образования и понимания процессов. Но варгеймы с ролевыми играми не имеют НИЧЕГО общего, кроме того что и тот и другой - игра. И если скажем Крайзис имел далёким предком дум или вульфенштейна, не значит что они имеют много всего общего. Даже в рамках более простого жанра шутеров от первого лица, Крайзис куда ближе к Ведьмаку и Киберпанку, чем к Вульфенштейн. Цитата (0I23-807 ( ) RPG как жанр пережил несколько тяжелейших кризисов. Мне кажется этот жанр как одуванчик. Его упорно закатывают в асфальт, а он его ломает и пробивает снова себе дорогу наружу. И да, у жанра были несколько серьёзных провалов. Только я считаю что на ПК и консолях до начала 90х его вообще не существовало в природе (именно КРПГ, и ЖРПГ, данжнкравлы, слешеры, тактические игры, рогалики и прочая-прочая я к ролевым не отношу, хотя формально их вписывают в это множество, это по сути только создаёт путаницу). И в конце 80х-начале90х начались только пробиваться первые слабые ростки, эволюционно более близкие к древним папоротникам, чем к лиственным растениям. Ну а полноценно сформироваться и задать какие-то каноны он сумел только к концу 90-началу00х. Ну а года после 2004го начался как раз единственный серьёзный и по-настоящему масштабный провал и кризис жанра, от которого он оклемался только с развидием инди-геймдева и цифровой дистрибуции, а затем его принялось шатать с переменным успехом, но до уровня своей золотой эпохи самых первых лет нового тысячелетия он больше так и не смог восстановиться. Но при этом и таких грандиозных периодов упадка больше не было. ПС. проблема РПГ - в том, что в жанровом делении сегодня происходит примерно то же что в биологии 18го века скажем. Каждый отдельный умник придумывает какие-то свои определения, теории, гипотезы и при этом всех прочих считает идиотами. По сути в геймдеве нет строгой классификации, рангов, таксонов, каких-то чётких описательных критериев, по которым бы какие-то действительно авторитетные люди и организации приходили к общему мнению и которые бы составляли в виде научных трудов, исследований и учебников. Вообще даже в биологии до сих пор по ряду вопросов ведутся споры и пересматриваются какие-то позиции. А в игропроме нет даже какой-то базовой, грубой, призрачной систематики, по сути "жанр" игры определяет либо разработчик, либо маркетолог. Хочешь шутер назвать РПГ - никто тебе слова не скажет, хочешь адвенчуру назвать стратегией - аналогично. А хочешь - вообще свой жанр придумай, ну иммерсив симулятор, чем не жанр? |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) примерно то же что в биологии 18го века Китайская классификация животных, имхо, больше подходит в качестве примера. Цитата FromLeftShoulder ( ) на ПК и консолях до начала 90х его вообще не существовало в природе Обеими руками поддерживаю. RPG - это DC, который разбавлен симсами и чеками. Симсы могут в виде исключения оказаться хороши (NwN 2, DA:O, D:OS, П:К), но симс-часть обычно никак не коррелирует с DC-частью. Конь-педераст не перестаёт ходить буквой "Г", и, имхо, RPG - жанр синтетический, не соединяемая смесь воды и бензина, которую одни любят из-за воды, а другие - из-за бензина.  Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2721 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
# 8 | | FromLeftShoulder
Цитата ukdouble1 ( ) Китайская классификация животных, имхо, больше подходит в качестве примера. я с ней не знаком  Цитата ukdouble1 ( ) RPG - жанр синтетический, не соединяемая смесь воды и бензина, которую одни любят из-за воды, а другие - из-за бензина. ну...да, в этом что-то несомненно есть, согласен. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) Они просто не были РПГ, вот эти вот все перечисленные С позиции современных CRPG, но в 80-х и начале 90-х они были CRPG. Потом под влиянием "интерактивных книг" и адвенчур, они изменились, сделав акцент на сюжет, персонажей и выборы. Вопрос только, почему "те что изменились" должны называться CRPG, а не, например, "визуальными новеллами с ролевыми элементами", а те, кто изначально звались CRPG - перестать ими быть?    Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
# 11 | | FromLeftShoulder
Цитата Reverrius ( ) а те, кто изначально звались CRPG - перестать ими быть? потому что они не были РОЛЕВЫМИ. Они не имели отыгрыша. Это были до_предела_упрощённые адаптации правил ряда настольных игр и варгеймов, которые "ролевыми" были названы потому что ничего ролевого на ПК не было. И хотя они не были ролевыми, но спутать их с чем-то другим никто не мог, потому что ролевых игр не существовало. А когда появились по-настоящему ролевые игры, доработали механики, которые хорошо работают на ПК, а не на столе, началась вот эта путаница. Когда первые старые "ролевые" которые не_ролевые, приводят в пример как эталон, а настоящие ролевые, которые далеко не всегда их подражатели, потомки и наследники, чаще это совершенно новые механики, приводят как "развитие". А фактически у настолок два потомка, РПГ старой школы и РПГ новой школы. РПГ новой школы потомок настольных РПГ, а не РПГ старой школы, которые не_рпг. Надеюсь моя мысль будет понятна. При этом настолки тоже делятся на олдскул, мидскул и ньюскуд. ДнДа- это уже мидскул. И если хотите ещё как вариант - старые КРПГ - потомки олдскульных настольных игр. Новые КРПГ - потомки средней и новой школы. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) потому что они не были РОЛЕВЫМИ. Это были компьютерные игры за которыми впервые среди компьютерных игр закрепился термин CRPG. Как чуть ниже указано: Цитата FromLeftShoulder ( ) были названы потому что ничего ролевого на ПК не было. Т.е. потому что на тот исторический момент это были единственные адаптации настольных ролевых игр на PC. Цитата FromLeftShoulder ( ) А когда появились по-настоящему ролевые игры По-настоящему ролевых игр так и не вышло. Так как в любой CRPG свобода действий и выбора ограничена сценаристами игры, игрок лишь выбирает из вариантов, уже придуманных за него разработчиками. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
# 13 | | FromLeftShoulder
Цитата Reverrius ( ) По-настоящему ролевых игр так и не вышло. Так как в любой CRPG свобода действий и выбора ограничена сценаристами игры, игрок лишь выбирает из вариантов, уже придуманных за него разработчиками. Свобода не нужна. Ролевой отыгрышь != свобода. Ролевой отыгрышь = вариативность в рамках роли и сценария, не более того, наоборот чем более тщательно проработан персонаж - тем у игрока меньше обоснованных логически вариантов как он будет действовать. За столом будешь ерунду творить - тебя просто попросят или ДМ твоего персонажа просто убьёт. Ну если конечно компания изначально не собралась ради какого-то треша. Отыгрышь - это соответствие роли. В рамках роли (квенты) у каждого персонажа крайне ограниченный набор действий. Ещё меньше последствий к которым ведут действия. Большинство мувов просто декорация, за которой стоят всего несколько вариантов, например в бою всего два варианта - нанести урон выбранному врагу, избежать урона от выбранного врага. А в какую обёртку это всё завёрнуто в конечном счёте совершенно не важно, ни для боя, ни для повествования. Важно лишь привело это к успеху или нет. То есть основное ограничение в КРПГ находится на этапе генерации персонажа, на том моменте где нас чётко ограничивают в количестве жоступных нам описательных переменных, а соответственно и диалоговых веток и сюжетных вилок. Но в рамках выбранной конкретной роли в КРПГ всё даже лучше, чем у настолок, намного лучше. Потому что ни один ДМ не способен для игры на несколько вечеров написать Войну и мир, на ещё и на соответствующем литературном уровне, для этого ему нужно быть как минимум неплохим писателем. Добавлено (26.02.2021, 15:45) --------------------------------------------- В общем я немного заморочился в фотошоп. Не претендую на истину в последней инстанции, крайне упрощённо, возможно где-то ошибочно, однозначно криво, но примерно так я вижу эволюцию жанра. 1. как это ВСЕГДА подают самые разные обзорщики и аналитики. 2. как оно примерно было.  Т.есть голые механики и голый отыгрыш существовали до этого тысячи лет, не пересекаясь (почти). Насчёт монолога побитого тузом валета не в курсе, а вот кубы играя в медсестру-пациента в спальне муж с женой точно не бросали. И по олдскул включительно - это всё развитие голых механик. А начиная с мидскула (днд 2.0 и выше) - это уже синтез механик и ролей, причём механики всё ещё имеют более высокий приоритет, а роль - вторична и опциональна, это всё ещё больше шахматы (ну или нарды, или го, кому что больше по душе), чем театр. Но уже от факта самого наличия этого синтеза начинается полноценная компьютерная ролевая игра, заимствуя ещё кучу всего от совсем других жанров - адвенчуры, квеста, интерактивной книги и визуальной новеллы. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) крайне упрощённо как я провел лето в балдурсгейте или не так: Как перестать беспокоиться и начать водить модули по Вампирам Заходит как-то в чат фаннат ролевых игр... а он ему как раз. Раскол тусовки настольщиков на боевиков-кубомётов, покрасо-позеров и словесо-отыгрывальщиков. ещё стоит учесть наши эти полувымершие БЛОББЕРЫ, бехолдеровы глазки, жрпгехнутые впоследствии. Шутеры - прямые потомки блобберов, сталкер тому наглядный пример. Роль Театра в настолке очевидна, особенно в вампурах: Натура и Маска, роли, экспозиция, тасующиеся ситуации, ширма за которой закулиса (жаль что всё пришло к гей-арабским тысячам и пятидесяти оттенкам рамзана ахматовича)  |
|
# 15 | | FromLeftShoulder
Цитата Duyka ( ) Роль Театра в настолке очевидна, особенно в вампурах: WoD - это уже как раз яркий пример новой школы настольных ролевых игр (по крайней мере в современном их виде, что оно из себя представляло в начале 90х я не уверен). Как бы вообще не первая современная ролевая система, без забрасывания кубами, с акцентом в социалку, а не в чистку подземелий и вот это вот всё. То есть вот действительно РОЛЕВАЯ настольная игра, а не ДнДа. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) не первая Я смотрел стрим, россиянский, где человеки-сапиенсы придумывали лор амеровского сити столетие за веком каждой из культур где впоследствии за пару часиков раскидали кубы за банальщину https://www.youtube.com/watch?v=cEpo3zrDXMY&ab_channel=Shortparis |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) Свобода не нужна. Ролевой отыгрышь != свобода. Ролевой отыгрышь = вариативность в рамках роли и сценария, не более того, наоборот чем более тщательно проработан персонаж - тем у игрока меньше обоснованных логически вариантов как он будет действовать. За столом будешь ерунду творить - тебя просто попросят или ДМ твоего персонажа просто убьёт. Ну если конечно компания изначально не собралась ради какого-то треша. Отыгрышь - это соответствие роли. Верно, отыгрыш это соответствие роли. Без свободы не может быть соответствия/несоответствия, это будут просто рельсы, фикция. В ролевой игре, игрок принимает решения, действует и совершает поступки исходя из того, как поступил бы его персонаж. Например, персонаж-паладин помог бы заблудившейся даме, выбраться из леса. И даже не взял бы вознаграждения за свои труды. Кто-то другой прошел бы мимо, или ограбил/убил/использовал бы ее для своих корыстных целей и т.д. Суть отыгрыша в том, что игрок сам воплощает свое соответствие персонажу, один игрок отыгрывает глубже и экспрессивней, другой игрок - сжато и беднее. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
# 20 | | FromLeftShoulder
Цитата Reverrius ( ) это будут просто рельсы а в жизни в своей роли у вас ппц какая вариативность следование роли - уже рельсы. Рельс нет только там, где отсутствует роль. В театре рельсы, в ЛАРПЕ рельсы, в КРПГ рельсы и только на столе нет рельс что ли? какие же это тогда РОЛЕВЫЕ игры, если игрок может не_следовать роли и творить отсебятину? Цитата Reverrius ( ) Например, персонаж-паладин помог бы заблудившейся даме, выбраться из леса. И даже не взял бы вознаграждения за свои труды. Кто-то другой прошел бы мимо, или ограбил/убил/использовал бы ее для своих корыстных целей и т.д ну вот это и есть же рельсы! у персонажа палладина в КРПГ просто должна отсутствовать опция "убить-ограбить-изнасиловать", потому что он не проходит чек по навыку убийство-изнасилование-грабёж, чтобы начать их качать он должен сначала по-мелочи кого-то обмануть, предать, затем возможно ограбить и убить, и только тогда, прокачав свою "злобность" откроет такие опции, это вопрос реализации механик. А если палладин в том же нэвэрвинтере делает бяку, он становится злым и больше не может быть палладином, это всё элементарно реализуемо и уже реализовано. Цитата Reverrius ( ) Суть отыгрыша в том, что игрок сам воплощает свое соответствие персонажу суть отыгрыша в том, что игрок следует не своей логике и желаниям, а поступает так, как должен поступить отыгрываемый им персонаж. Ещё раз, игрок не может поступать как хочет игрок, он должен поступать так, как бы поступил персонаж. Это и есть ролевая игра. Актёр должен вживаться в роль, а не создавать роль под себя, игрок в данном случае именно актёр, не он ведёт персонажа, персонаж, роль, ведёт его. Лучше всего для того, чтобы это прочувствовать, создать персонажа максимально неприятного для себя и попытаться за него поиграть. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) В театре рельсы, в ЛАРПЕ рельсы, в КРПГ рельсы и только на столе нет рельс что ли? какие же это тогда РОЛЕВЫЕ игры, если игрок может не_следовать роли и творить отсебятину? Игрок садится играть в ролевую игру для отыгрыша, а не для отсебятины. В противном случае никто с ним играть не будет.  Теперь важный момент. В настолке игроку DM не выдает список реплик/вариантов действия на выбор, игрок сам реализует соответствие роли, отыгрыш. Скажу так, что в Pathfinder'e (Pathfinder. Настольная ролевая игра - имею в наличии), в который мы с друзьями играли, наиболее запоминающиеся ситуации по отыгрышу были там, где тот или иной игрок, по-максимуму задействовал свою фантазию, пропуская ее через призму роли персонажа. И в этом и суть и смак отыгрыша. И именно этого нет в CRPG. В целом, речь была о том, что в жанре CRPG на данный момент нет полноценного отыгрыша. Есть лишь элементы "отыгрыша", которые разработчики пытаются реализовать через ограниченные инструментарии сюжетной/геймплейной нелинейности. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
# 22 | | FromLeftShoulder
Цитата Reverrius ( ) Теперь важный момент. В настолке игроку DM не выдает список реплик/вариантов действия на выбор, игрок сам реализует соответствие роли, отыгрыш. Ну да, у него остаётся возможность пороть отсебятину. Которой его лишает КРПГ (вернее в КРПГ это читы, багоюз и всё такое). Ну или ДМ, который шлёт тупые заявки лесом. По сути настолка просто более мягкая система решения заявок, так как в ней присутствует социальный аспект интеракции игрока и гейммастера. Ну и между игроками друг с другом. Всего этого нет в КРПГ. Машина не способна в импровизацию, но при этом не способна и в субьективность. Ведь игры с разными мастерами по одному и тому же модулю могут сильно различаться. А в целом и ГМ и система в КРПГ - это просто механизм разрешения заявок. Цитата Reverrius ( ) наиболее запоминающиеся ситуации по отыгрышу были там, где тот или иной игрок, по-максимуму задействовал свою фантазию ну это социальный аспект, вам не столько игра, сколько другие игроки доставляли. в ММОРПГ это работает и сегодня, поиск нестандартных решений и партийное взаимодействие. Но отыгрышь-то тут при чём? В манчкина тоже веселее с людьми играть, чем с ПК, хотя технически игра при этом не меняется. Цитата Reverrius ( ) В целом, речь была о том, что в жанре CRPG на данный момент нет полноценного отыгрыша. А я считаю что его нет и на столе. Полноценный 100% отыгрышь только на театральной сцене. И то там слова наизусть учат, а не импровизируют (хотя есть и театр импровизации). Я же картинку кинул ранее, слева у нас 100% механики и математика, всякие шахматы. Справа - 100% ролевой отыгрыш. Театр, LARP. Настолка - это уже синтез первого и второго, то есть это и не голые механики, и не голая ролёвка, это и то и то в каких-то соотношениях, в зависимости от системы. В ДнД механики занимают более значимое положение. В МТ - наоборот на первом месте отыгрыш. В КРПГ же многое зависит и от игры и от игрока. Даже если игра даёт внутриигровые инструменты для того, чтобы сделать персонаж личностью - перки, трэйты, элаймент, классы, расы, предыстория, фобии, мании и так далее, не любой игрок их использует для отыгрыша, чаще всего они используются для максимализации боевой эффективности. Это не вина игры, игра дала инструменты. Бери пользуйся, отыгрывай. Это вина игрока, который ставит целью легче убивать мобов, а не брать только подходящие к его герою характеристики и улучшения. Ну и опять же, там где за столом другие игроки пожурили бы пальчиком за крейзинулизм, манчкинизм и оптимизаторство, в КРПГ никто тебе и слова не скажет, наоборот можешь потом хвастаться редкой ачивкой или тем, что убил Балрога за один ход. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) ну это социальный аспект, вам не столько игра, сколько другие игроки доставляли. Отыгрыш данных игроков в контексте роли их персонажа, если точнее. У нас много настолок есть - и выживалки (Мертвый сезон, Panic Station), и стратегического характера (Игра престолов, Плоский мир), и Спартак, и кооперативные по Лавкрафту. И везде определенные игроки доставляли в социальном аспекте. Про Pathfinder речь шла именно о "социальном аспекте" в контексте отыгрыша. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
|
|
Цитата Reverrius ( ) У нас много настолок есть У человечества много настолок, конкретно я тоже настольщик. Цитата Reverrius ( ) (Мертвый сезон Перекрёстки имею, нравлю, практикую. Можно за столом создать атмасфэру как безысходности, весёлого ниндзя-треша так и махрового математически выверенного кооператива. Цитата Reverrius ( ) Panic Station Никогда не слышал, объяснитесь немедленноследёющим же постом. https://www.youtube.com/watch?v=6uBK5kvakD8&ab_channel=Muse Цитата Reverrius ( ) Игра престолов Говно про рандом, нулевое планирование, баланс никогда и не предполагался. Переубеждать меня не нужно. Тот самый случай что монополия по ИП лучше. Цитата Reverrius ( ) Плоский мир Оба - крутые. И ведьмы и арк-мракпрок. Одна для девочек, другая для всех. Цитата Reverrius ( ) Спартак Обожаю гонять этот сериал на работе, мужики сначала говорили что я больной а потом уже и без содрагания смотрят на тамошние би-оргии. Сюжет обсуждают, думают что это историчный сериал. А говорили, что я больной сначала. Понятно, плазму на завод вообще не каждый купит. Игру - лецплей видел, сам некак не могу найти добровольцев, но вроде годная. Цитата Reverrius ( ) и кооперативные по Лавкрафту Атмасхфехра настоящего безысходного даунтайма прямо со страниц любителя Ниггермена. Медленное схождение с ума в ожидании своего хода чтобы всё равно ничего не спасти. Хотя та что с приложением из плеймаркета - офигенная, знакомый наПнПшил, огонь а не кооп. Цитата Reverrius ( ) Pathfinder Значит так, обожаю говнить патчмахен: бисмаркер, на я играл и в настолку!! Англиканская версия прямиком из родины дерьмократии и макдональдса Много мелкого текста и ньюансов, есть и история, но она просто от сих до сих нафиг никому не нужна (как и в куколдоделе: нокнокофайндере, один-в-один), в основном всё о математике и даже просто, если бы не маленький шрифт и ньюансы. Зато посреди партии мы внезапно телепортировались в Белорашку 2020, еле нашли взаимопонимание обратно. Хорошо что не в 1917 к Распутину, где весело. Отзыв на Станцию паники или засцал??  |
|
Цитата Duyka ( ) Отзыв на Станцию паники или засцал??  А ты забавный дроид. Лови обзор: https://www.youtube.com/watch?v=lj4x9P-qr6I Довольно неплохая настолка. Как и в Мертвом сезоне, есть "предатель", да еще и умеющий заражать других. Геймплей мог быть поразнообразней, но если любишь хоррор-выживалку, то самое то! Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Цитата Reverrius ( ) хоррор-выживалку, то самое то! Могу, умею, практикую. Я с детства настольщик. Помню пацаны пригласили поиграть в купленую настолку по ЧУЖИМ, кинь-двинь простое. А я такой - ух ты, а я в журнале который выписывал её уже версию встречал, вырезал и компонентов добавил чтобы веселее было, хотите принесу?? Детство-детство .Около начала нулевых лет кстати происходило, пик развития настолок отечественных, во многих журналах печатались, а то щас с энтим арпанетом стырят механику у одних изображения на девианарте, издадут с помпой под названием Коса или Серп... Ужас-ужас-ужас, интересно как адаптировали название для казахстана или финнов  |
| |||
| |||