Если женщина чего-то не говорит, это не значит, что она этого не подразумевает. Более того, бывают ситуации, когда они говорят одно, а хотят совсем другого.
Золтан Хивай, The Witcher

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Расцвет и падение CRPG или заметки об истории жанра
Расцвет и падение CRPG или заметки об истории жанра
(0I23-807 Дата: Вторник, 23.02.2021, 16:12 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 1

Расцвет и падение CRPG или заметки об истории жанра

Статья из блога Xanathar на DTF, публикуется с разрешения автора. Редакторские правки минимальны.

Эту небольшую статью меня вынудил написать вот этот комментарий:

Да забей, я угораю) Все эти споры о тонкостях жанра, как споры о том, что лучше - куб или квадрат) Идиотия для холиваров, построенная на условных жанровых рамках)

Вы думаете это смешно? Жанры-хренянры расплывчаты как туман поутру, границы поджанров – перемещаются быстрее чем кочевники по степи? Увы, я принёс вам новость. Вопрос принадлежности к RPG – вопрос онтологический, экзистенциальный.

Что такое RPG? Этот вопрос одновременно очень простой и очень сложный. Но однозначно это не: «Игра где есть отыгрыш, херп, дерп». Определение того, что же есть RPG и история, как от варгеймов возникли настольные RPG, породившие CRPG, выходит за рамки данной статьи, я всего лишь хочу бегло рассмотреть один из аспектов.

Мы копошимся среди медленно отстраивающихся руин постапокалипсиса, случившегося за последние сорок лет дважды. Вы не ослышались, это долбаный пост-постапокалипсис.

К сожалению, немногие интересуются происходившим в игровой индустрии до того, как они впервые сели за компьютер. Ещё меньшее количество человек способны вложить персты в язвы, и посмотреть, какими были RPG 90-х, а уж тем более 80-х. Я принадлежу к школе, для которой краеугольным камнем RPG является боёвка и исследование. Существует школа, которая ставит во главу угла взаимодействие с миром, выборы и последствия. Существуют, конечно, и другие мнения. Но, несмотря на наши различия, большинство ценителей жанра согласятся с тем, что RPG как жанр пережил несколько тяжелейших кризисов.

Читать дальше »

Duyka Дата: Вторник, 23.02.2021, 18:46 | Сейчас играет в Element Space Сообщение # 2
Аватара Duyka
Namer

я конечно люблю и уважаю занатара, но репостить репост это уже какая-то форма
сверхразума

In knowing the teachings of Zerthimon, I have become stronger.
ukdouble1 Дата: Вторник, 23.02.2021, 18:59 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 3
Аватара ukdouble1
Factotum

Цитата Duyka ()
репост

?

Главное — выжить. Остальное можно варьировать.
FromLeftShoulder Дата: Вторник, 23.02.2021, 20:21 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 4
Аватара FromLeftShoulder
Namer

Цитата (0I23-807 ()
какими были RPG 90-х, а уж тем более 80-х

Они просто не были РПГ, вот эти вот все перечисленные
Цитата
Oubliette, Wizardry: Proving Grounds of the Mad Overlord, Ultima I, Wizard’s Crown,

Я уже приводил эту аналогию к тому обзору, повторюсь ещё раз. То что у предка человека были жабры и он жил в океане, то что у более позднего предка был скошенный лоб и повышенная волосатость, не делает ни амфибий, ни рыб, ни даже современных горил людьми. Преемственность, история - это всё очень интересно, важно и замечательно, в плане общего образования и понимания процессов. Но варгеймы с ролевыми играми не имеют НИЧЕГО общего, кроме того что и тот и другой - игра. И если скажем Крайзис имел далёким предком дум или вульфенштейна, не значит что они имеют много всего общего. Даже в рамках более простого жанра шутеров от первого лица, Крайзис куда ближе к Ведьмаку и Киберпанку, чем к Вульфенштейн.
Цитата (0I23-807 ()
RPG как жанр пережил несколько тяжелейших кризисов.

Мне кажется этот жанр как одуванчик. Его упорно закатывают в асфальт, а он его ломает и пробивает снова себе дорогу наружу. И да, у жанра были несколько серьёзных провалов. Только я считаю что на ПК и консолях до начала 90х его вообще не существовало в природе (именно КРПГ, и ЖРПГ, данжнкравлы, слешеры, тактические игры, рогалики и прочая-прочая я к ролевым не отношу, хотя формально их вписывают в это множество, это по сути только создаёт путаницу). И в конце 80х-начале90х начались только пробиваться первые слабые ростки, эволюционно более близкие к древним папоротникам, чем к лиственным растениям. Ну а полноценно сформироваться и задать какие-то каноны он сумел только к концу 90-началу00х. Ну а года после 2004го начался как раз единственный серьёзный и по-настоящему масштабный провал и кризис жанра, от которого он оклемался только с развидием инди-геймдева и цифровой дистрибуции, а затем его принялось шатать с переменным успехом, но до уровня своей золотой эпохи самых первых лет нового тысячелетия он больше так и не смог восстановиться. Но при этом и таких грандиозных периодов упадка больше не было.

ПС. проблема РПГ - в том, что в жанровом делении сегодня происходит примерно то же что в биологии 18го века скажем. Каждый отдельный умник придумывает какие-то свои определения, теории, гипотезы и при этом всех прочих считает идиотами. По сути в геймдеве нет строгой классификации, рангов, таксонов, каких-то чётких описательных критериев, по которым бы какие-то действительно авторитетные люди и организации приходили к общему мнению и которые бы составляли в виде научных трудов, исследований и учебников. Вообще даже в биологии до сих пор по ряду вопросов ведутся споры и пересматриваются какие-то позиции. А в игропроме нет даже какой-то базовой, грубой, призрачной систематики, по сути "жанр" игры определяет либо разработчик, либо маркетолог. Хочешь шутер назвать РПГ - никто тебе слова не скажет, хочешь адвенчуру назвать стратегией - аналогично. А хочешь - вообще свой жанр придумай, ну иммерсив симулятор, чем не жанр?
Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Вторник, 23.02.2021, 20:39
(0I23-807 Дата: Вторник, 23.02.2021, 20:40 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 5

Цитата Duyka ()
форма
сверхразума

Ваши посты 146% администрации кажутся бредом нейросети, но вас же это не останавливает.
ukdouble1 Дата: Вторник, 23.02.2021, 21:40 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 6
Аватара ukdouble1
Factotum

Цитата FromLeftShoulder ()
примерно то же что в биологии 18го века

Китайская классификация животных, имхо, больше подходит в качестве примера.
Цитата FromLeftShoulder ()
на ПК и консолях до начала 90х его вообще не существовало в природе

Обеими руками поддерживаю. RPG - это DC, который разбавлен симсами и чеками. Симсы могут в виде исключения оказаться хороши (NwN 2, DA:O, D:OS, П:К), но симс-часть обычно никак не коррелирует с DC-частью. Конь-педераст не перестаёт ходить буквой "Г", и, имхо, RPG - жанр синтетический, не соединяемая смесь воды и бензина, которую одни любят из-за воды, а другие - из-за бензина.

Главное — выжить. Остальное можно варьировать.
Сообщение отредактировал ukdouble1 - Вторник, 23.02.2021, 21:42
Duyka Дата: Вторник, 23.02.2021, 21:40 | Сейчас играет в Element Space Сообщение # 7
Аватара Duyka
Namer

Цитата (0I23-807 ()
146% администрации

главное чтобы 1% пользователей нравился 1% работы??

Добавлено (23.02.2021, 21:48)
---------------------------------------------

Цитата ukdouble1 ()
Конь-педераст не перестаёт ходить буквой "Г"

аналогия конечно моё почтение, но с аргументом соглашусь

In knowing the teachings of Zerthimon, I have become stronger.
FromLeftShoulder Дата: Вторник, 23.02.2021, 22:01 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 8
Аватара FromLeftShoulder
Namer

Цитата ukdouble1 ()

Китайская классификация животных, имхо, больше подходит в качестве примера.

я с ней не знаком smile
Цитата ukdouble1 ()
RPG - жанр синтетический, не соединяемая смесь воды и бензина, которую одни любят из-за воды, а другие - из-за бензина.

ну...да, в этом что-то несомненно есть, согласен.
Duyka Дата: Вторник, 23.02.2021, 23:10 | Сейчас играет в Element Space Сообщение # 9
Аватара Duyka
Namer

Цитата FromLeftShoulder ()
согласен

на, вот тебе про жывтоных:



а разгадка проста - их пугает вай-фай cool

In knowing the teachings of Zerthimon, I have become stronger.
Reverrius Дата: Среда, 24.02.2021, 18:28 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 10
Аватара Reverrius
Factotum

Цитата FromLeftShoulder ()
Они просто не были РПГ, вот эти вот все перечисленные

С позиции современных CRPG, но в 80-х и начале 90-х они были CRPG. Потом под влиянием "интерактивных книг" и адвенчур, они изменились, сделав акцент на сюжет, персонажей и выборы. Вопрос только, почему "те что изменились" должны называться CRPG, а не, например, "визуальными новеллами с ролевыми элементами", а те, кто изначально звались CRPG - перестать ими быть? wink cool

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
FromLeftShoulder Дата: Среда, 24.02.2021, 18:48 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 11
Аватара FromLeftShoulder
Namer

Цитата Reverrius ()
а те, кто изначально звались CRPG - перестать ими быть?

потому что они не были РОЛЕВЫМИ. Они не имели отыгрыша. Это были до_предела_упрощённые адаптации правил ряда настольных игр и варгеймов, которые "ролевыми" были названы потому что ничего ролевого на ПК не было. И хотя они не были ролевыми, но спутать их с чем-то другим никто не мог, потому что ролевых игр не существовало. А когда появились по-настоящему ролевые игры, доработали механики, которые хорошо работают на ПК, а не на столе, началась вот эта путаница. Когда первые старые "ролевые" которые не_ролевые, приводят в пример как эталон, а настоящие ролевые, которые далеко не всегда их подражатели, потомки и наследники, чаще это совершенно новые механики, приводят как "развитие". А фактически у настолок два потомка, РПГ старой школы и РПГ новой школы. РПГ новой школы потомок настольных РПГ, а не РПГ старой школы, которые не_рпг. Надеюсь моя мысль будет понятна. При этом настолки тоже делятся на олдскул, мидскул и ньюскуд. ДнДа- это уже мидскул. И если хотите ещё как вариант - старые КРПГ - потомки олдскульных настольных игр. Новые КРПГ - потомки средней и новой школы.
Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Среда, 24.02.2021, 18:52
Reverrius Дата: Среда, 24.02.2021, 21:00 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 12
Аватара Reverrius
Factotum

Цитата FromLeftShoulder ()
потому что они не были РОЛЕВЫМИ.

Это были компьютерные игры за которыми впервые среди компьютерных игр закрепился термин CRPG. Как чуть ниже указано:
Цитата FromLeftShoulder ()
были названы потому что ничего ролевого на ПК не было.

Т.е. потому что на тот исторический момент это были единственные адаптации настольных ролевых игр на PC.
Цитата FromLeftShoulder ()
А когда появились по-настоящему ролевые игры

По-настоящему ролевых игр так и не вышло. Так как в любой CRPG свобода действий и выбора ограничена сценаристами игры, игрок лишь выбирает из вариантов, уже придуманных за него разработчиками. smile

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
FromLeftShoulder Дата: Среда, 24.02.2021, 22:41 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 13
Аватара FromLeftShoulder
Namer

Цитата Reverrius ()
По-настоящему ролевых игр так и не вышло. Так как в любой CRPG свобода действий и выбора ограничена сценаристами игры, игрок лишь выбирает из вариантов, уже придуманных за него разработчиками.

Свобода не нужна. Ролевой отыгрышь != свобода. Ролевой отыгрышь = вариативность в рамках роли и сценария, не более того, наоборот чем более тщательно проработан персонаж - тем у игрока меньше обоснованных логически вариантов как он будет действовать. За столом будешь ерунду творить - тебя просто попросят или ДМ твоего персонажа просто убьёт. Ну если конечно компания изначально не собралась ради какого-то треша. Отыгрышь - это соответствие роли. В рамках роли (квенты) у каждого персонажа крайне ограниченный набор действий. Ещё меньше последствий к которым ведут действия. Большинство мувов просто декорация, за которой стоят всего несколько вариантов, например в бою всего два варианта - нанести урон выбранному врагу, избежать урона от выбранного врага. А в какую обёртку это всё завёрнуто в конечном счёте совершенно не важно, ни для боя, ни для повествования. Важно лишь привело это к успеху или нет. То есть основное ограничение в КРПГ находится на этапе генерации персонажа, на том моменте где нас чётко ограничивают в количестве жоступных нам описательных переменных, а соответственно и диалоговых веток и сюжетных вилок. Но в рамках выбранной конкретной роли в КРПГ всё даже лучше, чем у настолок, намного лучше. Потому что ни один ДМ не способен для игры на несколько вечеров написать Войну и мир, на ещё и на соответствующем литературном уровне, для этого ему нужно быть как минимум неплохим писателем.

Добавлено (26.02.2021, 15:45)
---------------------------------------------
В общем я немного заморочился в фотошоп. Не претендую на истину в последней инстанции, крайне упрощённо, возможно где-то ошибочно, однозначно криво, но примерно так я вижу эволюцию жанра.
1. как это ВСЕГДА подают самые разные обзорщики и аналитики.
2. как оно примерно было.

Т.есть голые механики и голый отыгрыш существовали до этого тысячи лет, не пересекаясь (почти). Насчёт монолога побитого тузом валета не в курсе, а вот кубы играя в медсестру-пациента в спальне муж с женой точно не бросали. И по олдскул включительно - это всё развитие голых механик. А начиная с мидскула (днд 2.0 и выше) - это уже синтез механик и ролей, причём механики всё ещё имеют более высокий приоритет, а роль - вторична и опциональна, это всё ещё больше шахматы (ну или нарды, или го, кому что больше по душе), чем театр. Но уже от факта самого наличия этого синтеза начинается полноценная компьютерная ролевая игра, заимствуя ещё кучу всего от совсем других жанров - адвенчуры, квеста, интерактивной книги и визуальной новеллы.
Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Пятница, 26.02.2021, 16:20
Duyka Дата: Пятница, 26.02.2021, 19:53 | Сейчас играет в Element Space Сообщение # 14
Аватара Duyka
Namer

Цитата FromLeftShoulder ()
крайне упрощённо

как я провел лето
в балдурсгейте
или не так: Как перестать беспокоиться и начать водить модули по Вампирам
Заходит как-то в чат фаннат ролевых игр... а он ему как раз.

Раскол тусовки настольщиков на боевиков-кубомётов, покрасо-позеров и словесо-отыгрывальщиков.
ещё стоит учесть наши эти полувымершие БЛОББЕРЫ, бехолдеровы глазки, жрпгехнутые впоследствии.
Шутеры - прямые потомки блобберов, сталкер тому наглядный пример.

Роль Театра в настолке очевидна, особенно в вампурах:
Натура и Маска, роли, экспозиция, тасующиеся ситуации, ширма за которой закулиса
(жаль что всё пришло к гей-арабским тысячам и пятидесяти оттенкам рамзана ахматовича)

In knowing the teachings of Zerthimon, I have become stronger.
FromLeftShoulder Дата: Пятница, 26.02.2021, 20:03 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 15
Аватара FromLeftShoulder
Namer

Цитата Duyka ()
Роль Театра в настолке очевидна, особенно в вампурах:

WoD - это уже как раз яркий пример новой школы настольных ролевых игр (по крайней мере в современном их виде, что оно из себя представляло в начале 90х я не уверен). Как бы вообще не первая современная ролевая система, без забрасывания кубами, с акцентом в социалку, а не в чистку подземелий и вот это вот всё. То есть вот действительно РОЛЕВАЯ настольная игра, а не ДнДа.
Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Пятница, 26.02.2021, 20:04
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Расцвет и падение CRPG или заметки об истории жанра
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:
Новый ответ
Имя:
Текст сообщения:
Все смайлы
Опции сообщения:
Код безопасности:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2020
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: