Джош Сойер о ролевых механиках в RPG (страница 1)
   |
| Форум Общеролевой раздел Обсуждение статей Джош Сойер о ролевых механиках в RPG (В 2008 году Винс Веллер поговорил с Джошем Сойером.) |
| Джош Сойер о ролевых механиках в RPG |
|
m00n1ight (Автор темы)
 I am nothing
Группа:
Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 4612 |
 Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2735 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
|
|
|
|
Цитата ma1k0vich (  ) Но в своих желаниях он, в отличие от игроков, ограничен производственным процессом, бюджетом, сроками, требованиями начальства и акционеров и прочими малоприятными вещами. Какие сложные слова. Разработчики все поголовно тупые и ленивые. Именно этим всё всегда и объясняется. |
|
# 6 | | FromLeftShoulder
Цитата ma1k0vich ( ) имевшие полный карт-бланш не было никакого карт-бланша, наоборот, у совокотов были консультации с пайзо по поводу МАЛЕЙШИХ отступлений от настольного КМ и боязнь вносить даже минимальные правки в механики и сюжет ГОТОВОГО модуля. Откуда эта чушь вообще про "карт-бланш"? И при чём мыло до Пайзо, в конечном итоге именно Пайзо выступали контролёром, так как они правообладатель ПФ, а не мейл. Мейл в ПФ выступает в роли банка-кредитора, больше ничего. И обсуждать Пасфайндеры имеет смысл только с точки зрения каких-то решений Пайзо, а не Совокотов. |
|
Цитата m00n1ight ( ) Разработчики все поголовно тупые и ленивые. Цитата FromLeftShoulder ( ) обсуждать Пасфайндеры имеет смысл только с точки зрения каких-то решений Пайзо Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2735 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
|
|
Цитата ukdouble1 ( ) Насчёт дотошного контроля механик со стороны Пайзо - как-то не верится. Да и совокотики вроде говорили, что контроль не так уж дотошен. У них в игре довольно много классов, которых нет в настолке, и которые они придумали сами. |
|
|
|
# 12 | | FromLeftShoulder
Цитата ukdouble1 ( ) Насчёт дотошного контроля механик со стороны Пайзо - как-то не верится я общался с разработчиками в процессе, и на любые вопросы по закрытой бете "а почему у вас так, было бы лучше/логичнее/удобнее вот так", мне отвечали "все изменения согласуются с Пайзо, они должны их одобрить, это долго, потому мы ничего вообще стараемся не менять, в принципе, даже портреты согласовывали несколько месяцев" Цитата m00n1ight ( ) совокотики вроде говорили, что контроль не так уж дотошен. он не дотошен, я не слышал чтобы Пайзо что-то именно зарубили. Но он обязателен, любые правки обязаны были сначала одобрить, а это собственно сроки. И любая претензия к чему-либо контрилась "так в оригинале, мы ничего не меняли". То есть с одной стороны они МОГЛИ бы как-то сильно что-то изменить, в теории, с другой, это бы сделало разработку дольше и дороже, при чём ощутимо, поэтому они старались в максимально дотошный перенос всего и минимум просто творчества/отсебятины. Я бы даже не сказал, что С.Коты делали игру, куда вернее сказать, что они сделали ГУЙ для ПК вокруг настольного модуля Цитата ma1k0vich ( ) Да чо б вы понимали. у меня есть друзья "оттуда", которые по-дружбе мне кидали ключ к ЗБТ и с которыми я в принципе уже лет 20 общаюсь довольно плотно, ещё задолго до того, как они стали работать в Мэйл.ру. |
|
# 13 | | Alex_Darks
Цитата m00n1ight ( ) У них в игре довольно много классов, которых нет в настолке, и которые они придумали сами. Не классов, а архетипов. И свои им дали добавлять с Гнева, в Кингмейкере только книжные (местами переделанные). |
|
# 14 | | FromLeftShoulder
Цитата Alex_Darks ( ) свои им дали добавлять с Гнева и вот да, в ВотРе у них куда больше творчества и свободы, но там я уже во внутреннюю кухню никакого доступа не имел, мои знакомые возглавили дочернюю студию в Европе. А Совокоты свалили на Кипр. ПС. К слову из того что мне рассказывли про ВотР всё же. Драконьих мификов было два, и оба их думали дропнуть, не укладывясь в сроки. Но золотой был почти допилен и его в итоге оставили. А мифик чёрного дракона всё же дропнули. |
|
Народ, неужели вам не жаль всего этого комплекса классовых механик (вместе с экипировкой и навыками) из конца 80-ых - начала 90- ых, когда эксперименты с классами, оружием, заклинаниями и отрядом в целом могли длиться неделями? Забыли эту красоту - получили минмакс.
Цитата ma1k0vich ( ) Константэн, но ведь и боевые навыки - это те же чеки, густо замешанные на рандоме. Цитата ma1k0vich ( ) В итоге приходим к action-RPG, т. е. к Ведьмаку и соулс-лайкам. Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2735 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
# 16 | | FromLeftShoulder
Цитата ukdouble1 ( ) Народ, неужели вам не жаль всего этого комплекса классовых механик (вместе с экипировкой и навыками) из конца 80-ых - начала 90- ых, когда эксперименты с классами, оружием, заклинаниями и отрядом в целом могли длиться неделями? Забыли эту красоту - получили минмакс. нет. и вообще в одну игру долго играть просто скучно) после раскрытия вин-вин стратегии сильно падает мотивация, а все прочие варианты и эксперименты больше не нужны. Но я не фанат бесклассовых систем в принципе. Главная задача класса - описывать личность кмк, а не давать тактики и стратегии, я уже говорил, что для меня лор>игромеха. Всё прочее должно проистекать из личности и лора. Взял класс Ведьмак - у тебя только умение длинного клинкового, знание монстров, основы рунической магии, алхимия и метаболизм. Всё. Взял мага - заклинания и знания заклинательных школ, всяких тауматургий и прочего. Я в целом даже против мультиклассирования и создания абсурдных гибридов. А-ля колдун-блейдмастер или вор-некромант. Архетипы/киты - да, мультиклассы - очень сильно нет. Безклассы - категорично нет, никаких "мастеров на все руки" в ролевых играх. Поэтому Сойер - говноед) Впрочем конструкторы классов - вполне да. |
|
# 17 | | Alex_Darks
Цитата ukdouble1 ( ) Народ, неужели вам не жаль всего этого комплекса классовых механик (вместе с экипировкой и навыками) из конца 80-ых - начала 90- ых, когда эксперименты с классами, оружием, заклинаниями и отрядом в целом могли длиться неделями? Эту пору не застал, меня тогда еще не было. Мое знакомство с играми начинается годов с 2000-х. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Да, но разница в том, что Вопрос снимается. |
|
|
|
|
|
# 22 | | FromLeftShoulder
Цитата ma1k0vich ( ) Откуда вдруг в обсуждении появились мультиклассы? оттуда, откуда и классы. нельзя рассматривать классовую-бесклассовую систему в отрыве от мультиклассирования (как компромисса между двумя крайностями). По сути мультиклассирование ломает логику любой классовой системы, но при этом ещё не даёт полной свободы бесклассовой. |
|
Цитата ma1k0vich ( ) Откуда вдруг в обсуждении появились мультиклассы? Про них речи вообще не шло) Цитата ukdouble1 ( ) Сейчас не запросто объяснить, зачем епископу-сольнику брать уровень монаха или вора (чтобы поднять амбидекстрию при будущем использовании булавы "глаз-алмаз" в неосновной руке и поднять скрытность) и почему вору первые восемь уровней надо усиленно поднимать метательное оружие (потому, что на девятом он возьмёт проклятый меч и не сможет метать ножи и развивать навык, а необходимость кидать бомбы останется). |
|
Цитата Хоттабыч ( ) вовсю использовался минимакс. Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2735 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
Цитата ukdouble1 ( ) Минмакс был всегда, ессно. Я имел в виду, что сейчас - это те жалкие крохи, которые остались от полновесных классовых систем, та единственная и жалкая мелочь, которой можно заняться, хотя занятие и не представляет интереса. В поздних МайтМэджиках (6-8) был хоть какой-то выбор (например, логичным представлялось взять воздух до 4 - ради синих точек на визард айе - и, не распыляясь на огонь и землю, доводить воду до 12). Об этом и речь, что не было никакого выбора по факту - нужен был макс воздух для звездопада, нужна была макс вода для маяка ллойда, огонь - сомнительно, но окей - 8ка для макс факела и метеоритов, земля не нужна была от слова совсем, остальное вкладывалось в светлую/тёмную магию у магов, клериков и даже у лучников. |
|
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) чтобы получить доступ ко всему контенту игроку нужно грамотно собрать группу, так чтобы навыки одних перекрывали недостатки других. и... мы всё равно возвращаемся к минимаксу, ибо нельзя проработать одинаково качественно 100500 билдов - чем выше вариативность в классах, тем меньше шансов на какую-то адекватную проработку вариантов. Плюс всё это усложняется тем, что пати, как правило, не генерируется игроком, а выбирается по принципу жричёдали и игра балансируется под типовой отряд спутников, на который наложены ограничения модуля. Когда это всё анализируется, разрабы тупо хватаются за голову и на гора выдают завышенные статы противников, чтобы жизнь мёдом не казалась. Игроки ищут имбобилды, находят их, разрабы нерфят и колесо Сансары заверте... |
|
Ноунейм разумный контраргумент привёл в дискорде: "А если чек скрытый?". Имхо, маскировка, а не решение.
Цитата Хоттабыч ( ) огонь - сомнительно Не в тему, но хаст же. Да, игры лёгкие, хаст не нужен, если не лезть, куда не следует раньше времени, но возможность отбрасывать не стоит. Цитата Хоттабыч ( ) земля не нужна была от слова совсем света/тьмы, а там масс дисторшн. Цитата FromLeftShoulder ( ) Минмакс - это не выбор, это отсутствие выбора Цитата Хоттабыч ( ) жричёдали и игра балансируется под типовой отряд спутников Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2735 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
Цитата ukdouble1 ( ) Гранда земли в ММ6 получаешь раньше света/тьмы, а там масс дисторшн. я в 6ку так и не играл, в 7-ке даркмэджик рулит, со светом беда, там ударные очень слабые, тогда или имплозией или испепелением бьют. 8ку вообще не помню, пару раз всего играл. Цитата ukdouble1 ( ) Виз 7 Цитата ukdouble1 ( ) хардкорные моды на Виз 8. |
|
Цитата Хоттабыч ( ) народное творчество, не оригинал от геймдевов. Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2735 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
|
|
Цитата m00n1ight ( ) Дорабатывать чужие игры и делать свои немного разные вещи. Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2735 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
Цитата ukdouble1 ( ) Ессно. Но результат важнее. Мы ж не в американском суде "вы не имели права прослушивать телефон маньяка, пусть он идёт дальше убивать". Виз 6-7 сделали совсем не те люди, что сделали 1-3. |
|
# 34 | | FromLeftShoulder
Цитата Хоттабыч ( ) и... мы всё равно возвращаемся к минимаксу, ибо нельзя проработать одинаково качественно 100500 билдов достаточно создать хаос, по примеру того же Пасфайндера. Если у тебя 100500 билдов - очевидно очень сложно сделать минмакс в подобном разнообразии, если хотя бы треть билдов действительно работает как надо и способна "делать грязь". |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) достаточно создать хаос, по примеру того же Пасфайндера. Если у тебя 100500 билдов - очевидно очень сложно сделать минмакс в подобном разнообразии, если хотя бы треть билдов действительно работает как надо и способна "делать грязь". А применительно к Совокотам: баги, жуки - они повсюду... |
|
|
|
|
|
|
|
Цитата m00n1ight ( ) Лошара, разумеется. Нет штоп на форуме сраться, проектами руководит, баблишко лутает. Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2735 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
# 40 | | FromLeftShoulder
Цитата Хоттабыч ( ) минимакс подразумевает максимальные статы и уровни в одном конкретном классе минмакс подразумевает максимализацию наиболее эффективных аспектов в ущерб наименее эффективным. Потому он и называется - минимализация-максимализация. Мин-макс. Мы выбрасываем например полностью социалку, ставим все статы по минимуму, кроме единственного основного, 1 харизма, 20 интеллект в случае игры за сорка в днд - это Мин-Макс. Например НЕ качать персонажа в Обливион - это минмакс, потому что набор уровня приводит к автолевеленгу мобов и СНИЖАЕТ болевую эффективность персонажа. Потому наиболее выгодной является стратегия неповышения уровня, но нахождения самой сильной брони и оружия при этом, выполнение сторика, и уже только после этого - повышение уровня. Конечно в большинстве случаев гейдизайн подразумевает "выше уровень - сильнее персонаж", но во-первых не всё упирается ТОЛЬКО в уровень, а во-вторых это не всегда так. Ну и точно так же минмакс предполагает полный отказ от заведомо слабых или даже просто недостаточно "имбовых" игровых классов, хочешь ты поотыгрывать палладина в ВоВ оригинальном, а они не тащат, танк слабый, дамаг слабый, хил слабый, контроля нет, в рейды никто не приглашает, и ты вопреки своему желанию берёшь кого угодно другого. И такой подход бьёт по всем аспектам, ролплею, лору, вызывает множественные проявления лудонарративного диссонанса и тп. |
|
Цитата m00n1ight ( ) Мне пока лень объяснять очевидные вещи хейтерам. Возможно, позже. Прошло как-то уже многовато времени, и я потерял мысль, плюс все эти дни мне было как-то вообще не очень, но я всё же попытаюсь. Сойер занимает довольно высокую должность в Обсидиан, но при этом наверняка тупой, ибо аналогия с Мединским, да. Я не в курсе за жизненный путь Мединского и как он оказался на своей должности. Простите, не следил. Но вот Сойер, вообще говоря, вряд ли сидит на своём месте потому, что он чей-то родственник/друг/партнёр по спарингу/клёво лижет жопы. Последнее вполне возможно, но не как основная причина. Как и многие известные люди из Black Isle/Obsidian, Сойер начинал с самых низов. ЕМНИП, то он пришёл сайты для Black Isle ваять. Предположим, что никто не заметил, что он тупой, и его взяли. Наверное, не заметили, когда ставили разрабатывать Icewind Dale 2, а потом Fallout: New Vegas, Pillars of Eternity и Pentiment. Что объединяет эти игры? Они в целом более-менее успешные (а New Vegas вообще стал культовым и зачастую ставится выше первых двух частей в топах, причём фанатами этих первых). Pillars of Eternity повсеместно называют успехом, про Pentiment я вообще ни одного слова плохого не слышал. С точки зрения бизнеса тупой как раз Авеллон, у которого что ни проект, то провал. Собственно, помимо какого-то личного вклада, который может быть у рядовых дизайнеров/сценаристов вроде того же Зайца и прочих, должность заставляет руководить людьми, налаживать процессы и всё такое прочее. И для этого тоже нужно кой-чего уметь. В общем, человек, пришедший клепать сайтики (и с этим справлявшийся) уже вряд ли совсем макака, а выпускавший относительно успешные проекты И шедший вверх по карьерной лестнице — тем более. Баттхёрты любителей играть в Эксель тут вряд ли кого-то волнуют и едва ли делают его тупым. Вполне возможно, что поменяй мы некоторых людей местами, все эти проекты вообще бы не вышли. Разумеется, можно бесконечно гореть от его упоротости по какой-нибудь оптимизации и уравниловке, но это тоже едва ли делает его тупым. У него есть своё видение, он его придерживается, и не он один. Его право делать игры в соответствии со своим видением — ваше право в них не играть. В конце концов, та же Pillars of Eternity на диво пришлась по душе некоторым игрожурам, для которых БГ3 при этом — говно. |
|
# 43 | | FromLeftShoulder
Цитата m00n1ight ( ) это тоже едва ли делает его тупым. У него есть своё видение, он его придерживается, и не он один. я бы не сказал "тупой", я бы сказал "жадный меркантильный говнюк, которому плевать на собственные игры во всех их аспектах, кроме прибыли, и он соответственно делает всё возможное, чтобы эту прибыль максимализировать при своих вводных". Но так делает не только он. Его можно ругать лишь за то, что постулируемое на словах расходится с воплощеннием на практике, честенько. |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) "жадный меркантильный говнюк, которому плевать на собственные игры во всех их аспектах, кроме прибыли". Такие люди обычно и находятся на руководящих должностях, не так ли? Но, опять же, всё познаётся в сравнении. В отличие от так называемых «пиджаков», которые в игры не играли и уж тем более в их разработке не участвовали, он сам кой чего делает для своих игр, и эти игры выходят минимум неплохими, и приносят прибыль. Разумеется, как руководителю и в отличие от рядовых сотрудников, ему важно учитывать, что сколько стоит, и поэтому он зарезал Скорбящую мать со Стоиком, отчего полыхнул Авеллон, но даже тот признаёт, что без этого бюджет на локализацию стал бы ширее (не только его урезали). В конце концов, тот же Уркхарт куда более жадный меркантильный говнюк, а его новое руководство из МС — вероятнее всего, и подавно. |
|
# 45 | | FromLeftShoulder
Цитата m00n1ight ( ) Такие люди обычно и находятся на руководящих должностях, не так ли? увы, но будто бы что-то хорошее. Цитата m00n1ight ( ) В отличие от так называемых «пиджаков», которые в игры не играли и уж тем более в их разработке не участвовали, он сам кой чего делает для своих игр, и эти игры выходят минимум неплохими ну тут я согласен, бывает и хуже. особенно там, где реально большие деньги, а не десяток-два лямов с игры. |
|
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) которому плевать на собственные игры во всех их аспектах, кроме прибыли Ну уж это про Сойера сложно сказать. Он патчил F:NV, он отвечал в своём твитторе на любые вопросы по нему от любого юзера в течение довольно долгого времени. Он бегал со своей "колониальной РПГ" по интернету, явно надеясь расшевелить к этой идее интерес. Он, в конце концов, сделал Pentiment, который, мягко говоря, не выглядит как cashgrab при не самых сладком финансовом положении Obsidian. ID2 был довольно давно, но он навтыкал довольно специфических навыков и чеков для игры, в которой центральная идея партии - быть мясорубкой. Нет, Сойер явно испытывает страсть к своей работе. ну или, по крайней мере, испытывал. Что, впрочем, не значит, что он не тупой... Цитата ma1k0vich ( ) наверное, самое частое и при этом самое неприятное в общении когнитивное искажение Нет в этом никакого когнитивного искажения. Что касается "неприятности", это зависит от... как бы это понежнее... Взглядов на эпоху Просвещения, назовём это так. Любой человек, по умолчанию, тупая бессмысленная скотина, пока не докажет обратного. |
|
Цитата ma1k0vich ( ) ообще принижать интеллектуальные способности своего оппонента, отказывать ему в субъектности, приписывать ему сомнительные моральные принципы - наверное, самое частое и при этом самое неприятное в общении когнитивное искажение. "Я сделал так, потому что меня к этому вынудили обстоятельства, и вообще вы мало что знаете о моей ситуации. Он сделал так, потому что он тупой жадный моральный урод". Это называется фундаментальной ошибкой атрибуции, и это действительно противная штука, хотя и не самая. |
|
# 49 | | FromLeftShoulder
Цитата Чума ( ) Он патчил F:NV, он отвечал в своём твитторе на любые вопросы по нему от любого юзера в течение довольно долгого времени. Он бегал со своей "колониальной РПГ" по интернету, явно надеясь расшевелить к этой идее интерес. нуу...тоже конечно верно, но я вижу это именно через призму пиара и прибыли. Возможно я заблуждаюсь. Пентимент - слишком конечно специфичен, он сильно выбивается и из амлуа самого Сойера, и из моей сферы интересов (я просто не люблю квесты и мне сложно их обьективно оценивать). |
|
Цитата Чума ( ) Он патчил F:NV К слову, отличный пример этой самой фундаментальной ошибки атрибуции. В своём моде он доводил игру до состояния, в котором хотел бы видеть её сам, но не мог из-за внешних факторов. Но это надо знать обстоятельства и хотеть в них разобраться. Гораздо проще навесить на человека ярлык мудака. Это ведь всё объясняет, а усилий не требует вообще никаких. |
| |||