|
Чем плохи кулдауны?
|
|
Есть одна условность в игровом дизайне, по поводу которой вы можете быть уверены в одном: она будет включена в почти каждую современную игру и особенно в современную RPG. Это перезарядка навыка или так называемый кулдаун. В теории, кулдауны — это отличная вещь. Они позволяют легко регулировать применение навыков посредством времени. Наверное, не будет сюрпризом то, что они были без промедления внедрены в почти все однопользовательские игры — в реальном времени и пошаговые. По сути, они стали чем-то наподобие неофициального стандарта при работе над балансом игры и при моделировании сражений.
Читать статью полностью.
|
Quote ( Товарищ @ 16.08.2012, 22:15)  ) Kreol-д'Артаньян.
Нифига, я протестую, я скорее Портос и понимаю, что ВоВ давно не торт, но как там выжить без КД не представляю. Привязать все на корея стайл ману - не вариант.
Don't Panic
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 704
|
Quote ( Kreol34 @ 16.08.2012, 20:56) ) он же нуб и типичный писака статей о том чего не знает.
Он задел святое - ВоВ и Диабло 3. У Креола мгновенно попка пригорела.
|
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 00:07) ) Он задел святое - все годные пека игры. У Креола мгновенно попка пригорела.
Так он базар не фильтровал.
Don't Panic
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 704
|
Quote ( Kreol34 @ 16.08.2012, 19:41) ) Короче статья говно, а автор: графоман, нуб и dniwe... или как там правильно.
Суть плоха не сама механика, а когда её применяют без повода, еще и ломая весь баланс.
Вот, кстати, согласен с Креолом. Аффтар запостил хуи...у и рад. (Это я не о переводчике, а о самом писаке)
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4607
|
Креол требует от Товарища каких-то обоснований, хотя сам на двух страницах не написал ничего, кроме "автор мудак и нуб". Мудаки те, кто приводит такие аргументы и те, кто с ними соглашаются, а нубом Шварца не назвать никак - ролевок он переиграл гораздо больше абсолютного большинства на форуме и меня в том числе.
Все он правильно написал. Если разработчики идут путем "как быстрее и дешевле", а пипл хавает - это не значит, что это хорошо.
Взять ту же ДА и пример с зелья ми. Зачем давать игроку кучу зелий и позволять ему крафтить их тоннами, чтобы потом запрещать их жрать при помощи кулдаунов? Можно ведь прописать в лоре, что зелья делаются из редких компонентов только высококлассными алхимиками. Но ведь для этого надо писать лор, выверять нужное количество ингредиентов в игровом мире, их расположение и стоимость, тоже самое и с готовыми зельями. Это только пример с зельями. Шварц там еще три примера приводил. Это долго и дорого.
Гораздо проще тупо на лепить кулдаунов. Креол и Пайдпайпер будут писать кипятком от счастья.
|
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 04:31) ) Гораздо проще тупо на лепить кулдаунов.
Лучше пить лекарственные зелья килотоннами, как в Diablo 2 - реалистично же, ну.
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 04:31) ) а нубом Шварца не назвать никак - ролевок он переиграл гораздо больше абсолютного большинства на форуме и меня в том числе.
И это значит, что он может всякую чушь нести?
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 04:31) ) Креол требует от Товарища каких-то обоснований, хотя сам на двух страницах не написал ничего, кроме "автор мудак и нуб".
Товарищ первый потребовал обоснований и я как бы признал, что механика не совершенна, но в большинстве случаев она уместна и если разработчики не могут в баланс - это не мои проблемы.
Don't Panic
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 704
|
Quote ( Kreol34 @ 17.08.2012, 07:07) ) Лучше пить лекарственные зелья килотоннами, как в Diablo 2 - реалистично же, ну.
В общем-то, решение этой проблемы без использования кулдаунов я описал в сообщении, последнее сообщение которого ты процитировал. Это не способность читать/осознавать прочитанное или "Святой фанатизм"?
Quote ( Kreol34 @ 17.08.2012, 07:07) ) И это значит, что он может всякую чушь нести?
Тут два человека, минимум с ним согласны. И у этих трех человек (включая Шварца) есть удачные примеры реализации/идеи, как это можно сделать. У тебя кроме попаболи и криков "вы все п***расы, а я Д'Артаньян!" ничего нет.
|
В той же ДОТЕ на кулдаунах построен весь геймплей и построен он толково. Моя мысль - вина не кулдаунов, а криворуких ленивых разработчиков, которые не могут их нормально реализовать. Например, в Alpha Protocol они тоже ни к селу, ни к городу. Но чем мана лучше?
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4607
|
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 13:01) ) В той же ДОТЕ на кулдаунах построен весь геймплей и построен он толково.
Дота не RPG >_<. Как и, грубо говоря, Диабло, к которой так прилепился Креол. Игрокам, что в одну, что в другую, побую ролевая механика, поэтому извращаться ради них никто совершенно точно не будет.
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 13:01) ) Но чем мана лучше?
Это не единственная альтернатива. Можно найти и другие варианты. Смотря к чему применять. Вон, с зельями уже два варианта предложили, причем до подхода Ведьмака я бы во век не додумался.
Хотите еще работающий метод - попробуйте выпить пачку зелий в Blade of Darkness. Получилось? Вот то-то и оно. Там редкость зелий сочетается с ограниченным количеством ячеек под них, а в бою процесс пития оооооччччееееень долог, поэтому в крутом замесе выпить даже одно зелье - та еще проблема.
И никаких кулдаунов.
Мана лучше уже тем, что дает свободу выбора - когда и что делать, не приговаривая к тому, чтобы потом сидеть и полчаса пялиться в монитор. Да, сделав два раза уберспелл, мы окажемся с нулём маны и будем потом ждать, пока она восстановится (для невниммательных - Шварц пишет, что мана от кулдаунов мало отличается - тем более странно, что вы к ней прицепились), но ведь в том же Аркануме я могу скастовать пару-тройку раз дезинтеграцию, не ожидая после первого применения 2 минуты перезарядки. 
|
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 14:38) )
Хотите еще работающий метод - попробуйте выпить пачку зелий в Blade of Darkness. Получилось? Вот то-то и оно. Там редкость зелий сочетается с ограниченным количеством ячеек под них, а в бою процесс пития оооооччччееееень долог, поэтому в крутом замесе выпить даже одно зелье - та еще проблема.
Это да, но говоря о кулдаунах, я думал о зельях в последнюю очередь. Честно говоря, я не играл ни в одну игру с кулдаунами на зелья. Считаю, что кулдауны оправданы как средство ограничения частого использования суперсобностей, вроде тех же ултимейтов в ДОТЕ или дракончика (духов из коробки) в King's Bounty.
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 14:38) ) сидеть и полчаса пялиться в монитор
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 14:38) ) не ожидая после первого применения 2 минуты перезарядки
Но ведь в том-то и суть, что скастовав заклинания и ожидая перекрутки кулдаунов игра не останавливается и бой продолжается, что заставляет продолжать сражение выходя из тех спеллов или способностей, которые остались.
Ведь чем плохи КД в Alpha Protocol - использовав навык, мы можем спрятаться и переждать пока он восстановится. Точно так, как и Невервинтере: кончились спелы - лёг поспал и дальше в путь, что убивает смысл в их экономичном использовании. В том же King's Bounty пока дракон перезаряжается вас будут бить.
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4607
|
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 14:47) ) Это да, но говоря о кулдаунах, я думал о зельях в последнюю очередь. Честно говоря, я не играл ни в одну игру с кулдаунами на зелья.
Так ДАО же. Или не играл? 
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 14:47) ) Но ведь в том-то и суть, что скастовав заклинания и ожидая перекрутки кулдаунов игра не останавливается и бой продолжается
Не всегда. Взять тот же Сакред (2). У магов единственная атака - магия. После атаки спелл, в зависимости от прокачки, может уйти в перезарядку секунд на 40 и более. В наблюдении за счетчиком нет ничего веселого и интересного - одно раздражение.
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 14:47) ) Точно так, как и Невервинтере: кончились спелы - лёг поспал и дальше в путь, что убивает смысл в их экономичном использовании.
Это как раз не кулдаун, а альтернативная система ограничения ресурсов .
|
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 14:58) ) Или не играл?
Не играл.
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 14:58) ) Взять тот же Сакред
Во-первых, Сакред такое-же РПГ как и ДОТА. Во вторых - судя по описанию это и есть плохое использование кулдауна.
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 14:58) ) а альтернативная система ограничения ресурсов
Которая, по сути, ничего не ограничивает.
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4607
|
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 15:19) ) Во-первых, Сакред такое-же РПГ как и ДОТА.
Н-нет. ДОТА сделана из стратегии же.
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 15:19) ) Во вторых - судя по описанию это и есть плохое использование кулдауна.
Так точно.
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 15:19) ) Которая, по сути, ничего не ограничивает.
Ограничивает. В краткосрочной перспективе, она не дает использовать заклинания постоянно. Если разработчики дают постоянно отдыхать в любом месте - это другой вопрос. Во многих модулях к НВН такого нет. Более того, есть парочка, где время строго ограничено, кто не успел - тот опоздал. Не наотдыхаешься.
А в "Маске Предателя" во время отдыха еще и Голод растет.
|
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 15:26) ) Н-нет. ДОТА сделана из стратегии же.
Смысл тот-же, что и в Сакреде - бегаешь, убиваешь врагов, качаешься, собираешь артефакты. Только здесь упор на командную игру против живого соперника.Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 15:26) ) она не дает использовать заклинания постоянно.
и сам же ответил
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 15:26) ) разработчики дают постоянно отдыхать
Естественно, в Baldur's Gate такого не было, посему он намного тактичней и интересней NWN2.
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4607
|
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 15:26) ) Во многих CRPG по правилам D&D такого нет
Например в люто, бешено понравившейся Пиперу Knights of Chalice.
Спонсор C.O.R.E.
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6535
|
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 15:44) ) и сам же ответил
Так ты глупость сказал же.
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 15:44) ) намного тактичней и интересней NWN2.
Тактичность и интересность ролевой игры - не одно и то же. Я в БГ не ради тактики играл точно. И давай уж тогда говорить и про НВН1, ладно? Там было точно так же.
|
Quote ( Товарищ @ 17.08.2012, 17:11) ) Например в люто, бешено понравившейся Пиперу Knights of Chalice.
Эээ... Первый раз слышу о такой игре.
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 17:18) ) Так ты глупость сказал же.
Где?
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 17:18) ) Тактичность и интересность ролевой игры - не одно и то же
Согласен. Но то, что тактичность добавляет интереса - безусловно.
Quote ( m00n1ight @ 17.08.2012, 17:18) ) И давай уж тогда говорить и про НВН1, ладно? Там было точно так же.
Да, но первый NWN был hack&slash, хотя там тоже смотрелось дико.
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4607
|
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 15:44) ) Смысл тот-же, что и в Сакреде - бегаешь, убиваешь врагов, качаешься, собираешь артефакты
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2011-01-14
Сообщений: 1672
|
Quote ( Hohenheim @ 17.08.2012, 17:40) ) Будешь бегать и нейтралов бить, так не только банок не оберешься, так еще и чле**сосом называть будут. Смысл там - не дать вынести свою базу, а не очистить карту от мобов, которых смысл бить имеет только на поздней стадии игры.
Я, вообще-то, в ДОТУ 3 года играю. Я говорю о том, что смысл обоих игр - сбор лута и прокачка персонажа. Только в Сакреде ради прохождения дальше, а в ДОТЕ - ради победы над соперником.
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4607
|
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 17:52) ) Я говорю о том, что смысл обоих игр - сбор лута и прокачка персонажа
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2011-01-14
Сообщений: 1672
|
Quote ( piedpiper @ 17.08.2012, 17:32) ) Эээ... Первый раз слышу о такой игре.
Странно, мне казалось Вы в неё играли. Ошибся, перепутал с кем-то наверное.
Спонсор C.O.R.E.
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6535
|
Quote ( Hohenheim @ 17.08.2012, 18:57) ) Только в доте лута не наблюдается, потому что все приобретается, а задача твоя - не сдать линию
Ой-лол. Можно сдать линию, но прокачавшись и собравшись вынести нах. А можно не сдать линию, но так и потухнуть в глухой обороне. Вы не понимаете сути ДОТЫ.
Quote ( Hohenheim @ 17.08.2012, 18:57) ) тауер дифенс с тобой в главной роли)
Вы не понимаете сути ДОТЫ. [2]
Quote ( Hohenheim @ 17.08.2012, 18:57) ) Прокачка же дело попутное, в отличие от.
Всё зависит от перса. Хотя в большинстве случаев не прокаченный рак будет тащить тиму на дно.
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4607
|
Quote ( piedpiper @ 18.08.2012, 01:53) ) не прокаченный рак будет тащить тиму на дно.
Не хочу никого обидеть, но почему за кулдауны выступают два сыплющих специфическим сленгом близзозадрота (я сам задрот, но с другого полюса). Один приводит в пример Диабло и ВоВ, второй - ДОТу. В этом, определенно, прослеживается некая закономерность...
|
Quote ( m00n1ight @ 18.08.2012, 03:57) ) В этом, определенно, прослеживается некая закономерность...
Вот, кстати, нечем крыть. Возможно, дело в том, что Близзарды ввели моду на кулдауны и они же умеют их по-настоящему правильно использовать?
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 4607
|
Quote ( piedpiper @ 18.08.2012, 01:53) ) Вы не понимаете сути ДОТЫ.
Quote ( m00n1ight @ 18.08.2012, 03:57) ) специфическим сленгом близзозадрота
Quote ( piedpiper @ 18.08.2012, 04:15) ) по-настоящему правильно использовать
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2011-01-14
Сообщений: 1672
|
