   |
| Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » Бордель услаждения интеллектуальных страстей (Flood'n'Flame again.) |
| Бордель услаждения интеллектуальных страстей |
|
|
|
Цитата m00n1ight (  ) Там сюжета нет. Оху**** что ли, слыыыышЪ??!1 Я тя по АйпЫ вычислю и закатаю!11  # 7778 | | silmor_senedlen
|
|
|
|
|
|
Цитата m00n1ight ( ) Там сюжета нет сюжет не обязателен для ролевой игры. для ролевой игры обязателен отыгрыш роли, а он невозможен без абстракции навыка, но возможен в антураже песочницы или примитивного ДК а-ля Гримрок. Но и без лора мира он невозможен, хотя бы грубого его очерка. # 7781 | | FromLeftShoulder
|
|
|
|
Цитата Бобёр ( ) А, вспомнил ещё где срачи бывают. Является ли Name киберпанком?И тут два подхода есть. Первое определение "Светится — значит киберпанк". Его используют массы. И второе определение, для элиты, "Гибсон назвал киберпанком — значит киберпанк". У определения есть недостаток: Гибсон считает всех говном, а киберпанком только свои книги. Протокиберпанк (с 50-х до начала 80-х годов XX века), в который одновременно влились литературные авангардисты (Томас Пинчон и Уильям Берроуз), некоторые авторы мейнстрима (сатирик Фриц Лейбер и лит. хулиган Энтони Бёрджесс, к примеру) и ещё до кучи ряд ярких авторов «Новой волны» фантастики, которые писали предельно неортодоксальную, мрачную НФ и вообще активно шатали жанровые устои (Харлан Элиссон, Станислав Лем, Филип К. Дик и Сэмюел Дилэни как яркие примеры, их там целая пачка отметившихся). Отдельно можно выделить ряд переходных и предельно нетипичных авторов между вот этим протокиберпанком и классическим киберпанком гибсон-стайл. Навскидку — частично Брайан Олдисс, Джон Варли, Тед Муни, Вернор Виндж, Роджер Желязны, Льюис Шайнер (прямой конкурент Гибсона, кстати, у нас практически неизвестен), Норман Спинрад, Джордж Алек Эффинджер и некоторые другие. Потом идёт классический киберпанк, с начала 80-х до поздних 80-х / ранних 90-х, тут небольшой диспут, но для понимания не критично. Ширли, Гибсон, Стерлинг, Рюкер, Бетке, Кэдиган, Суэнвик, Карди, Уолтер Йон Уильямс, Миша (киберпанк-поэт), Морган и ещё несколько припозднившихся / примкнувших. А потом начался посткиберпанк, который продолжается и поныне, туда дофига чего влезает, но мне надоело печатать, пойду погуляю. Это я всё написал к тому, что где есть понимание и бэкграунд, там нет срача и агрессии. В RPG-дискурсе бы такое увидеть, эх! А Гибсон — бесспорно, главный автор-популяризатор жанра, через его трилогию Sprawl большинство неофитов заваливается в киберпанк. Но не он этот киберпанк изобрёл — это была коллективная работа кучи авторов, подпитанная рядом других факторов. # 7785 | | The_Interactivist
|
|
|
|
|
|
Цитата Хоттабыч ( ) Медвед, а расскажи, как ты красивую разметку сделал в моём топике? Никак.  Это HTML, и он доступен только админам. Визуальный редактор кривоватый и любит всё ломать. Поэтому я уже который раз подумываю отключить его и оставить старый добрый бб-код. А в целом там нормально всё было. |
|
Цитата Бобёр ( ) Я читал почти всё это... я чувствую себя задротом... Если игру делают энтузиасты или просто неумехи, когда нет чёткого представления о механиках и их реализации, а порой приходится вставлять костыли, чтобы что-то работало или выглядело логично, то вполне вероятно получится нечто, про что будут спорить rpg это, или нет. То есть жанровая спорность, кмк, критерий либо неумелой/начинающей студии, которая блуждает в потёмках, либо наоборот - команды суперпрофи, которые уверены в себе и в удачном завершении эксперимента. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) А у Гибсона У Гибсона переводы говнище на русский. Того же Нейроманта я находил вроде бы 6 или даже 7 версий перевода и только 2 были читабельны, не идеальны, но...читабельны хоть примерно на уровне оригинала. Мне кажется что люди, оценивающие Гибсона как посредственность, читали либо неудачный перевод, либо попросту слепые глупцы. Да, он не Шекспир, но довольно близок к нему в плане слога и словотворчества со скидкой на специфику жанра и времени когда писались лучшие его вещи. И в идеале это можно воспринять только на инглише, так же как и Шекспира. # 7790 | | FromLeftShoulder
|
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) люди, оценивающие Гибсона как посредственность, читали...неудачный перевод Count zero - "Граф 0", "Равен нулю" или "На счёт раз"? :) Но, кмк, мысль про внежанровость от неумения или суперпрофессионализма интереснее и менее флудная. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) внежанровость от неумения или суперпрофессионализма ну эксперименты - всегда круто, да. Я согласен, что в них могут либо настоящие профи, способные изменять своё творческое амплуа, либо дилетанты, ещё его не сформировавшие и находящиеся в поиске, а потому более смелые в целом. Но абсолютной внежанровости не бывает, даже совершенно новый жанр может возникнуть только на уже существующей основе и будет сочетать в себе признаки каких-то иных жанров. Потому прямо "внежанровость" мне кажется не очень удачный термин. Цитата ukdouble1 ( ) вторая-третья книги в разы слабее в любом случае. увы, соглашусь, не в разы прямо, но всё же слабее. # 7792 | | FromLeftShoulder
|
|
|
|
Цитата Бобёр ( ) Это вообще не дело автора - жанр произведения обдумывать. чушь, которую можно ляпнуть только будучи крайне далёким от литературоведенья и творчества. Автор строит структуру повествования ДО того как напишет само повествование и продумывает как персонажей, так и основные сюжетные тропы. Персонажам прописывается мотивация. Подбирается подходящий жанровый слог и тп. Если написать Нейроманта слогом Асприна (или наоборот МИФику слогом Гибсона) - получится лютое говнище. И без понимания основ драматургии, структурного разбора собственного произведения и всего вот этого будет в лучшем случае дешёвый фанфик, не стоящий выеденного яйца, который могу написать даже я. Но не произведение уровня настоящего мэтра литературы. Если чо Гибсон имеет профильное образование и степень бакалавра английской литературы и прежде чем стать известным целенаправленно УЧИТСЯ писать фантастику. # 7794 | | FromLeftShoulder
|
|
Цитата Бобёр ( ) Пусть жанры обсуждают читатели. Цитата FromLeftShoulder ( ) чушь |
|
Цитата The_Interactivist ( ) Ты понимаешь, что вот сейчас спорол лютую безграмотную дичь, фактотум? Ты или не читал, или проглядывал сквозь пальцы, или пытаешься троллить, или у тебя что-то горит по неведомой мне причине.На основе чего ты сделал такой вывод, если в типичном рогалике по берлинской интерпретации обязана быть и система развития (причём развиваться могут даже мобы), и какой-никакой вменяемый сюжет / нарратив (хотя этот аспект будет ослаблен нелинейностью /песочницеобразностью), и исследования, и боевая система и абсолютное большинство других вещей, указанных в контрольном списке HiddenX? Про кашу "сосалики=рогалики" (souls-like, в курсе, да?) - без комментариев  Каждый рассудит в меру (не)понимания написанного. |
|
Цитата katarn ( ) Про кашу "сосалики=рогалики" (souls-like, в курсе, да?) - без комментариев Но проблема никуда не делась. Так даже ещё смешнее. Сосалики / соулслайки это ARPG, раньше делали уточнение — hack & slash. Были диаблоиды изометрические, стали third person, суть та же — нарезка мобов / боссов и шмотодроч + тренировка спинного мозга. То есть отброшена куча фич и обрезан функционал по сравнению с какой-нибудь Готикой или Deus Ex / VtM: Bloodlines. Поэтому перефразирую: На основе чего ты сделал вывод о том, что сосалики не RPG, если есть все ключевые элементы жанра: система развития, какой-никакой вменяемый сюжет / нарратив (хотя этот аспект будет ослаблен песочницеобразностью), исследования, боевая система и абсолютное большинство других вещей, указанных в контрольном списке HiddenX? # 7797 | | The_Interactivist
|
|
Цитата The_Interactivist ( ) На основе чего ты сделал вывод о том, что сосалики не RPG |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Он может держать в голове, что его произведение будет причислено к жанру, но не должен следовать его канонам, верно? Автор таки определяет не сам жанр, а то, что будет использовано для типизации его произведения ну смари, ты конечно прав, автор не думает "ща как напишу что-то в киберпанке", но он думает "сейчас буду писать научно-фантастическое произведение", киберпанк - это не жанр, это ПОДжанр сайнц фикшна. И автор чётко понимает, что он пишет НФ, иначе "научность" не выйдет, чтобы писать НФ нужно исследовать тему и разбираться в вопросе. Ну а жанры-поджанры да, возникают массово из идей витающих в воздухе и из реалий времени. НФ формируется в эпоху индустриальной революции, когда люди становятся свидетелями множества чудесных изобретений - паровая машина, телеграф, радио, электричество. Киберпанк - результат японского технологического рывка, насыщения американского рынка их продукцией и вытеснения с него менее конкурентной американской, отсюда дзайбацу, корпорации. Это продукт зарождения совершенно уникальных и новых на тот момент компьютерных технологий на фоне продолжающейся холодной войны и достаточно низкого уровня жизни. Протестные настроения в то время были крайне популярны, ещё свежа память о Вьетнаме, популярны неформальные культуры, какая-нить Металлика орёт со сцены "килл эм олл!", а японская SONY презентует первый портативный СД-плеер. Да, Нейроманта назвал киберпанком не сам Гибсон, но...другой писатель-фантаст и литературовед, Стерлинг выделил основные черты КП и разьяснил это так Цитата Каждый день мы совершаем действия, непредсказуемые последствия которых могут иметь (и имеют) глобальный масштаб. С 1970 года количество людей на этой планете удвоилось; естественный мир, до недавнего времени окружавший человечество, становится редкостью. Нам не удаётся избавляться от вещей, которые кажутся нам неправильными. Как обществу, нам даже не удаётся избавиться от таких явно лишних вещей, как героин и водородная бомба. Как культура, мы любим играть с огнём, просто потому, что нам это нравится; а если на чём-нибудь можно будет делать деньги, то нас уже ничто не удержит. Ожившие трупы а-ля Мэри Шелли не пугают нас; нечто подобное происходит каждый день в отделениях интенсивной терапии. Сама человеческая мысль, заключённая в программном обеспечении, становится тиражируемым товаром. Даже содержимое человеческого мозга не является чем-то священным; напротив, человеческий мозг является предметом многочисленных научных разработок. На духовный аспект уже никто не обращает внимания. При таких обстоятельствах, мысль о том, что Природа Человека должна доминировать над Великой Машиной, просто глупа. Это может показаться странным для непосвящённых. Возьмём для примера лабораторную крысу, в чей мозг вживлены электроды. Как вы посмотрите на то, если она начнёт страстно проповедовать то, что в конце концов Природа Грызунов восторжествует? Почти всё, что мы делаем с крысами, можно проделать и с человеком. А с крысами мы можем сделать многое. Об этом нелегко думать, но это правда. Она не исчезнет, если мы закроем глаза. Это и есть киберпанк. Но не стоит забывать, что авторы - это фантасты, и они осознанно писали в первую очередь НАУЧНУЮ ФАНТАСТИКУ, именно это ЖАНР их произведений, а уж затем наделили свои произведения несколько антиутопичным тезисом "хай тек, лоу лайф", что выделило их в несколько специфический поджанр, не отменяя при этом ни научности, ни фантастичности. Цитата ma1k0vich ( ) А в ARPG есть проверки навыков / характеристик, которые бы реально влияли на результат того или иного действия персонажа? В готике и морроуинде, даже масс эффекте есть, в соусах - нет # 7799 | | FromLeftShoulder
|
| |||
