Бордель услаждения интеллектуальных страстей — 2 (страница 67)
   |
| Форум Беседка Оффтопик — Разное Бордель услаждения интеллектуальных страстей — 2 (Флудим дальше.) |
| Бордель услаждения интеллектуальных страстей — 2 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Цитата realavt (  ) И никто никогда не вспоминает реально новаторскую Ультиму 9, по стопам которой шли эти ваши Готики...  |
|
Цитата realavt ( ) И никто никогда не вспоминает реально новаторскую Ультиму 9, по стопам которой шли эти ваши Готики... Антиквар на днях как раз вспоминал. По его мнению, не очень. |
|
|
|
Цитата Cringe ( ) Вот пока на эти вопросы это мамкин знаток людской природы не ответит дальше его рассуждения можно и не читать. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) "Теории разумного эгоизма" Чернышевского *Вздох* Я ж не с Чернышевским дискутирую. Но окей - отвечу: теория Чернышевского рушится о то, что человек может поступать вопреки разуму и без наличия явной выгоды. Цитата ukdouble1 ( ) Разница в "получении удовольствия и выгоды" между твоими примерами и примерами Рилвата лишь в дальности горизонта планирования действующего. И какое же планирование в приведенных мною примерах вообще наличествует? Цитата ukdouble1 ( ) И именно мера этого горизонта планирования и умение его простраивать (а то и просто чувствовать) и разделяет понятия "эгоист" и "альтруист". Давайте сперва с выгодами определимся. Если человек выгоды для себя не видит и даже несет убыток (время, нервы, материальные ресурсы), этого что - недостаточно для того, чтобы его в альтруисты записать? А про горизонты планирования - если ПЛАНИРОВАНИЕ само отсутствует, то о каком горизонте и разумном эгоизме идёт речь? Особенно в кейсе солдата - какое у него может вообще быть планирование, если его в эту же минуту убить могут тут же, что он прекрасно понимает? |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Сказанное Рилватом На всякий случай еще раз укажу, что это лишь копипаста - и моя реакция на сей балаган была такой: "Это словесное жонглирование выглядит как примитивная попытка эгоиста опустить альтруистов до своего уровня и тем самым успокоить зудящую совесть :) Но нет, сова на глобус так легко не натягивается." Цитата Cringe ( ) Давайте сперва с выгодами определимся. Если человек выгоды для себя не видит и даже несет убыток (время, нервы, материальные ресурсы), этого что - недостаточно для того, чтобы его в альтруисты записать? Тот чувак само чувство удовлетворения, что ты мол поступил правильно, уже в выгоду записал - ради которой можно и жизнь отдать, такой-то эгоизм... Изврат какой-то, в общем - и вот такую мораль фанаты Креи выносят из данной игры, так она их воспитывает :) Еще чутка феерической копипасты: "Это буквально самый обычный бытовой эгоизм - точно такой же, как не помочь или отказать в помощи из чувства собственного превосходства - просто одним будет приятнее в конкретной ситуации помочь, а не отказать, другим - с точностью до наоборот. И теми и другими движет при этом абсолютно одинаковая логика, но спекулянтишки почему-то выдают свою помощь за добродетель аж целого Альтруизма и ожидают к себе какого-то особого отношения, лол. Даже Снэйк это понимал, говоря что собирается спасти Мэрил ради самого себя - потому что считал, что это нужно лично ему (а не радионяням и ей самой) : )" |
|
Цитата Cringe ( ) Особенно в кейсе солдата - какое у него может вообще быть планирование Он, как минимум, не будет считать себя подлецом. Цитата Cringe ( ) А про горизонты планирования - если ПЛАНИРОВАНИЕ само отсутствует, то о каком горизонте и разумном эгоизме идёт речь? |
|
Цитата realavt ( ) Тот чувак само чувство удовлетворения, что ты мол поступил правильно, уже в выгоду записал Так я ж привёл примеры, которые не приносят удовлетворения абсолютно никакого. Цитата realavt ( ) Даже Снэйк это понимал, говоря что собирается спасти Мэрил ради самого себя - потому что считал, что это нужно лично ему А до этого ГрейФокс. А после этого Райден и Эмма. А ещё после этого опять Райден, которого он не пустил в коридор с микроволнами (хотя тот-то как раз его бы прошёл и Оцелота бы без напряга вывез, даже будучи без рук). Гениальная аналитика, в общем. Цитата ukdouble1 ( ) Он, как минимум, не будет считать себя подлецом. Да, именно в этот момент, когда рядом упал раненый товарищ, вот именно мысль "а буду ли я считать себя подлецом" первой в голову и приходит. Цитата ukdouble1 ( ) Планирование вшито в черты человека Да? Храбрость, самоотверженность - какой в них план вшит? Умереть покрасивее? |
|
Хех, как говорится: голова предмет темный, исследованию не подлежит
 Но так-то шимпанзюк существо научаемое, в том числе тому, что такое хорошо, а что такое плохо, хе-хе. Альтруизму и прочему "добру" тоже учат, причем порой довольно безжалостно, например порицанием от авторитетов перед толпой.  |
|
Хех, и еще пару слов по поводу выгоды... Вот вкусняшку сладкую телочке есть не выгодно - растолстеет. А она ест, альтруистка проклятая.
Цитата Cringe ( ) Да, именно в этот момент, когда рядом упал раненый товарищ, вот именно мысль "а буду ли я считать себя подлецом" первой в голову и приходит. Так, а какая мысль ему в голову приходит? Какая последовательность принятия решения помогать или нет? На чем она базируется? Совесть душила когда-то, так что спать не можешь? А ты сделал доброе дело и отпустило, хорошо то как! Сам собой доволен, настроение отличное, ты герой, а не чмо в своих представлениях. Цитата Хоттабыч ( ) планирование самовыпила, планирование убийства - это точно положительные черты? Умение резать лучше чем не умение резать? Что хорошего в том, чтобы резать людей или себя? |
|
Звиняюсь за даблпостинг, но тут ответ на другое сообщение.
Цитата realavt ( ) порвавшийся побирушник апплодисментов за каждый чих Пусть переформулирует, у меня это в статус не влазит. Цитата realavt ( ) НЕ проявлять мужество и НЕ поступать по совести не вызовет ничего кроме страданий Какой-то опять абстрактный пук. Ну, конкретные вопросы тогда. Он щас помогает жителям пострадавших от боевых действий регионов, проявляя тем самым сострадание и мужество? Или он мразь, вызывающая страдания? Или это ДРУГОЕ и в определенных сценариях мужество, сострадание и совесть - не столь важные вещи, когда страдания, они не вот тут рядом под боком, а чуть подальше? Цитата realavt ( ) соответствие ожиданиям общества Зоошизе пусть это расскажет, которая бродячих шанек подкармливает, которые потом детей сжирают. Вот им чёт вот срать с горкой на ожидания общества, творят то, что считают добром, и похуй им. Тут конечно можно попытаться сманеврировать и сказать, что у зоошизы своё общество, но таким макаром понижая порядки мы дойдём до того, что это и есть сознательный выбор индивида, не ищущего ничьего одобрения, а поступающего так, потому что так надо. |
|
Цитата Cringe ( ) Или это ДРУГОЕ То же самое. В обоих случаях человек свои потребности удовлетворяет. Потребности в заботе, в том чтобы быть востребованным, потребности в оценке и самооценке и т.д. Как будто об этом речь... Цитата Cringe ( ) Вот им чёт вот срать с горкой Так всем срать, все делают то, что считают правильным (если их палкой не погоняют), тем самым проявляя свой эгоизм)) Как в том фильме: Один видит тонущего в болоте. Бросился его спасать, вытягивать из болота. Наконец вытянул, лежат оба на берегу уставшие сильно. Тот кого вытягивали говорит: Ты чего!? -как чего, я ж тебя спас! Дурак, я здесь живу! Обиделся очень))) |
|
Цитата Mercutio ( ) эгоизм Вот здесь весь охуительный циничный концепт и рушится, к сожалению. Эгоизм подразумевает выгоду в первую очередь для себя и преследование своих интересов. А когда ты якобы для удовлетворения СВОЕЙ потребности помогаешь другому иногда в ущерб себе - это точно эгоизм-то? |
|
Цитата Cringe ( ) Эгоизм подразумевает Хех, ну так-то эгоизм размытое понятие. Есть т.н. здоровый эгоизм и пр. вариации на его тему. Короче его границы линейкой не измерить) Нельзя же сказать, что все, кто так или иначе получают выгоду эгоисты. Или вот, может человек сегодня быть эгоистом, а завтра альтруистом? Если да, то какой он? Если мы говорим исключительно о поступке, то получается, что "темная/светлая сторона" вне человека, но тогда где? В итоге все это приводит к мышлению, но там уже совсем все сложно становится))) Цитата Cringe ( ) А когда ты якобы для удовлетворения СВОЕЙ потребности помогаешь другому иногда в ущерб себе - это точно эгоизм-то? Ну а если кто-то помогает другому в ущерб себе, раненому там, чтобы потом в глазах братушек свой авторитет/репутацию поднять? Причем так вот инстинктивно, не задумываясь, не анализируя, просто на уровне ощущений. Короче тема эта довольно размытая, с двойным дном. Разбирать ее можно очень долго и без окончательных ответов. Плюс еще моральный компас у каждого +/- гуляет, что там побуждает каждого конкретного человека в каждой конкретной ситуации. Настроение, гормональный фон там, прочитанная книга накануне... тут реально можно закопаться в причины и мотивации поступать так или иначе И, возвращаясь к Крее, однозначных ответов она не дает. Это такое заигрывание с темами "что такое хорошо, что такое плохо". Собственно КОТОР2 за это и любят. Не за то, что там какие-то покровы срываются, а за вот такой критичный взгляд на темы борьбы темной и светлой стороны. Как-бы, а давайте в эту историю борьбы хороших парней с плохими добавим стороннего критика, который будет обратную сторону медали показывать. |
|
Цитата Mercutio ( ) так-то эгоизм размытое понятие Так-то нет. И так-то эгоизм имеет ярко негативную окраску - это преследование в первую очередь своих личных интересов в ущерб интересам окружающих. А то чё, лол, если интерес человека - делать добро - и он его делает, то он эгоист у нас, получается? Это уже совсем какая-то софистика. Цитата Mercutio ( ) Причем так вот инстинктивно, не задумываясь, не анализируя Ну да, то есть на уровне метафизики и энтропии - то, чего мы ни проверить, ни измерить не можем, но подразумеваем, потому что по мнению вот таких вот "фелосафов" "люди говно по умолчанию". Нет, я это не принимаю, сорян. Это всё равно что чела, который ребенка тонущего спас, обвинять в том, что он педофил - ну вот на подсознательном уровне потрогать захотелось ему, ага. Мотив должен быть осознанным и осмысленным. И в данном случае он очевиден - помочь раненому товарищу, скрасить его последние минуты, всё. Цитата Mercutio ( ) моральный компас у каждого +/- гуляет Да и пусть гуляет, фундаментальные-то понятия о добре и зле остаются неизменными, недаром их же в практически все религии вкорячили. Цитата Mercutio ( ) однозначных ответов она не дает Она буквально топит за эгоизм. За тот самый, который имеет негативный окрас. Даже не за НЕЗАВИСИМОСТЬ (самостоятельность), потому что она не против использования других в своих интересах (а о какой независимости идёт речь, когда ты прибегаешь к помощи других, пусть и в такой форме). Что тут неоднозначного-то? Цитата Mercutio ( ) стороннего критика Да, который ВНЕЗАПНО ситхом оказывается. Никогда ведь такого не было, что пожилой жмых, намекающий на неоднозначность добра и зла, внезапно достаёт из кармана красный световой меч. Ну ни разу вот. Ни единого. Давай даже так: Крейя хорошо прописанный ситх. Не вот дефолтное быдло с его "воруй, убивай, про гусей не забывай", а прям толковый такой ситх, уровня Палпалыча, который втирается в доверие, манипулирует, прибегает к шантажу за твоей спиной, вкидывает неоднозначные темки, но она ситх, однозначно злой персонаж. Не нейтрал ни разу. |
|
# 3332 | | Архивариус | 250
Цитата Cringe ( ) эгоизм имеет ярко негативную окраску - это преследование в первую очередь своих личных интересов в ущерб интересам окружающих. Такое определение с прикреплëнной к нему моральной оценкой просто бессмысленно в большинстве практических ситуаций. Спасать тонущего ребëнка доведëтся может быть раз в жизни (если это не профессия), а повседневные решения - это, например, купить что-нибудь или нет. И получается, по этому определению, что люди, купившие айфончик в кредит, прям такие не-эгоисты, позаботились о банке, о Стиве Джобсе, о продавце в магазине (если у него процент). Бред? Очевидно. Под определение попадает? Ну можешь поспорить. А если это считать бредом, то надо где-то границу провести, потому что у любого действия можно найти вред и выгоду для кого-то (не утонувший мальчик стал бизнесменом и потеснил Джобса). Границу проводить можно довольно-таки произвольно, разные люди это по-разному делают. Если рассматривать чисто мотивацию поступка, то там тоже ни фига не однозначно всë будет, я пробовал. Ну и, на мой взгляд, речь обычно именно про размытость в таком смысле, и про то, что иногда нужно побольше разобраться, а не развешивать ярлыки сразу на людей. И что не надо размахивать вон тем определением как чем-то универсальным. |
|
Цитата Архивариус ( ) И получается, по этому определению, что люди, купившие айфончик в кредит, прям такие не-эгоисты, позаботились о банке, о Стиве Джобсе, о продавце в магазине (если у него процент). Бред? Очевидно. Под определение попадает? Ну можешь поспорить. Нет, не получается. Они позаботились о себе, не задумываясь об интересах продавца и других людей, этого даже в мыслях их не было. Но они и не эгоисты, потому что никого и не ущемили (кроме себя кредитом), ни сознательно, ни намеренно. Цитата Архивариус ( ) потому что у любого действия можно найти вред и выгоду для кого-то Ну так в этом моя основная претензия к перепощенному реалавтом высеру: дурачок высосал буквально из хера выгоду для тех, кто поступает альтруистично (то есть бескорыстно, не ища явно никакой выгоды) - мол, они какие-то там скрытые мотивы подсознательно метафизично стопудово имеют. Цитата Архивариус ( ) И что не надо размахивать вон тем определением как чем-то универсальным. Я в контексте ответа индивиду, который на всех по умолчанию ярлык эгоистов налепил, не побрезгую и чем-нибудь другим поразмахивать, на самом-то деле. Причем, я специально акцентирую твоё внимание на том, что в первоначальном ответе, перепошенном реалавтом, контекст в отношении "альтруистов" был явно негативный - мол, они ещё хуже открытых "эгоистов", потому что не осознают своих низменных желаний или даже маскируют их. Ничем иным, кроме как циничным выпуком не самых хороших моральных качеств человека я подобную сентенцию назвать не могу, уж извините. |
|
Цитата Cringe ( ) Ничем иным, кроме как циничным выпуком не самых хороших моральных качеств человека я подобную сентенцию назвать не могу, уж извините Кусочек недоперепощенной копипасты, человек уточняет: "Вот видишь, ты просто не имеешь права выбора и боишься стать эгоистом, интроецируешь альтруизм ради занимания какого-то "высокого уровня" и т.д., в то время как я люблю людей и помогаю им точно так же (а может быть и больше тебя, кто знает?) с тем же самым результатом помимо жалкого лицемерия : )" |
|
Цитата realavt ( ) ты просто не имеешь права выбора Кто его у меня забрал? Цитата realavt ( ) боишься стать эгоистом Да, а это хер, наверное, боится стать убийцей или насильником, раз не убивает и не насилует. Логика железная. Цитата realavt ( ) интроецируешь альтруизм ради занимания какого-то "высокого уровня" Да, а надо его рационализировать, чтобы вместо корректных и рабочих стереотипов о добре и зле подсунуть абстрактную выгоду, которую ты подсознательно там как-то просчитал (так, Силой почувствовал), чтобы деконструировать альтруизм? Лол. Цитата realavt ( ) помогаю им точно так же (а может быть и больше тебя, кто знает?) с тем же самым результатом помимо жалкого лицемерия А, ну всё ясно - тут проекции в чистом виде. Говнюк не способен на бескорыстные поступки и пытается это спроецировать на других. Дело раскрыто. |
|
# 3339 | | sP0lGK3PmYZcKlW |
 |
|
|
|
|
|
# 3343 | | sP0lGK3PmYZcKlW |
Цитата Архивариус ( ) Ну, у кого-то есть уникальная возможность увеличить количество обзоров в полтора раза. С комментами на этом сайте аргумент почти никогда не срабатывает. |
|
# 3344 | | FromLeftShoulder | 517
Цитата Cringe ( ) Если человек выгоды для себя не видит и даже несет убыток (время, нервы, материальные ресурсы) выгода не обязательно может быть материальной, она может иметь религиозную подоплёку (на том свете воздастся), может иметь эмоциональное подкрепление (мне приятно помогать другим, это тешит моё ЧСВ, на фоне людей, которым я помогаю я чувствую что моя жизнь не так бесполезна и бессмысленна и что сам я не так малозначим и тп), быть попыткой избежать наказания, пусть оно даже не будет иметь вещественного выражения, это тоже выгода (если я покажу тёще в окно жопу, меня осудит соседи, и хоть мне это было бы приятно, в смысле жопу показать, но не хочу чтобы обо мне судачили). И в итоге да, вся мотивация строится на соответствии личных выгод и возможных осложнений, последствий, проблем, цены, усилий для их достижения. Далее идут разные системы ценностей для разных людей, один за миллион рублей родину продаст, другой за родину жизнь отдаст (даже не обязательно что он родину так любит, он может просто не ценить собственную жизнь) и так далее. И весь альтруизм через такую призму просто фикция. Ты видишь человека альтруистом исходя из собственной системы ценностей (ты сидишь на паперти, а тебе хер на галендвагене 5000 рублёв в шапку кинул - альтруист!), а по системе ценностей этого альтруиста, который 20 минут с корешем в баре на понтовый чай по 50к выкинули, для него эти 5тыщ не деньги, он вчера на 50 лямов пенсионеров ограбил, а сейчас проявил жест сострадания, чтобы заглушить слабый писк совести, купил на 10к свечей в церкви, кинул пятихатку бомжу у перехода и тп., уже чувствует себя не мудаком, а благодетелем. В общем всё это крайне относительно. Цитата Cringe ( ) Храбрость храбрость - или привлечение внимания, чтобы заметили, повысили, продвинули, медаль дали, денях заплатили, или глупость, просто неспособность понять что тебе ручки-ножки может оторвать и будешь ты валяться до конца дней никому не нужный, срать под себя. Да и вообще, как писал выше, что для одного храбрость (при арахнофобии убить паука в ванной) для другого просто отсутствие понимания причинности (стать перед поездом и снимать его на телефон или взяться руками за провода под напряжением 10кв). Говорить о храбрости можно только понимая досконально внутреннюю мотивацию почему человек поступал именно так. А человек не всегда честно признается в этом даже самому себе. Потому подобными определениями лучше не оперировать вовсе. Цитата Cringe ( ) жалость жалость - часть системы эмпатии. эмпатия - умение ставить себя на место жертвы, ассоциировать её страдания с самим собой, проецировать их на себя умозрительно, задавать себе вопрос "а что бы я чувствовал когда мне в жопу раскалённую кочергу вставляют". И действия под эмоцией жалости - это попытка избавить СЕБЯ от спроецированных чужих страданий. Выгода как бы совершенно очевидна. Мало кто любит страдать, даже опосредствованно через страдания другого человека. А эволюционно - это адаптивный механизм социального вида по совместному противодействию внешней угрозе, что являет явную выгоду, пусть не для отдельных индивидов, а для популяции в целом, даже если сами индивиды не осознают этого. Вообще социальные виды более успешны. Но шутка в том, что ставить себя на место жертвы можно лишь при большом количестве паралелей (очень похожая на тебя жертва, ты видишь в ней себя) и отсутствии например пропаганды расчеловечивания по цвету кожи, национальности и прочем, как следствие именно там, где больше всего нужна эмпатия (в местах максимальной концентрации насилия) её встретить сложнее всего (потому что мозг её просто отключает при превышении некой ПДК совершающегося насилия на единицу времени). Условный солдат на передовой куда сильнее жалеет бесхозного котёнка или щенка, чем вражеского солдата (это называется сублимацией, перенос эмоционального фокуса на некий посторонний субпродукт из-за конфликта желаний и возможностей, условный солдат и хотел бы испытывать эмпатию к вражеским солдатам, но это откровенно НЕ ВЫГОДНАЯ стратегия поведения для него), а эмпатию испытывает только к солдатам собственного взвода и в куда меньшей мере - стороны конфликта в целом, потому что это..выгодно, а не потому что вражеский солдат хоть в самом минимуме чем-то отличается от солдат его взвода. Это уже механизм внутривидовой конкуренции. |
 Don't call me Shirley
Группа:
Namer
Регистрация: 2023-10-11
Репутация: 94
Сообщений: 187 Любимые CRPG: BG, Drakensang, DA:O, PoE, NWN2
|
|
# 3347 | | sP0lGK3PmYZcKlW |
Цитата Хоттабыч ( ) полноразмерная не открывается без ВПН |
|
Цитата FromLeftShoulder ( ) мне приятно помогать другим, это тешит моё ЧСВ, на фоне людей, которым я помогаю я чувствую что моя жизнь не так бесполезна и бессмысленна и что сам я не так малозначим и тп Перепись корыстных говнюков продолжается  Цитата FromLeftShoulder ( ) жалость - часть системы эмпатии. эмпатия - умение ставить себя на место жертвы, ассоциировать её страдания с самим собой, проецировать их на себя умозрительно, задавать себе вопрос "а что бы я чувствовал когда мне в жопу раскалённую кочергу вставляют". И действия под эмоцией жалости - это попытка избавить СЕБЯ от спроецированных чужих страданий. Эмпатия разная бывает, Каэль. Бывает эмоциональная, бывает когнитивная. И когнитивную эмпатию-то ты уж точно не сможешь этим тезисом обесценить. |
|
Эмпатия разная бывает, а эгоизм у нас один) Потому что Мужик!
Кринжовый, ну ты так и не ответил... вот если я сегодня в хорошем настроении спас ребенка от бандитов, а завтра накрыло и я такой "да ну его нахер, зачем вообще плодить грешников" и проигнорил. Я эгоист или альтруист? Ситх или джедай? |
В итоге навел суету одновременно на двух форумах.
![[Colony Ship] На скриншоте: Honor.](https://core-rpg.net/2026/csrpg/1.jpg)
![[Colony Ship] На скриншоте: Duty.](https://core-rpg.net/2026/csrpg/2.jpg)
![[Colony Ship] На скриншоте: Sacrifice.](https://core-rpg.net/2026/csrpg/3.jpg)
![[Colony Ship] На скриншоте: Jake.](https://core-rpg.net/2026/csrpg/4.jpg)
| |||