Of Darkness and Light (страница 2)

  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Of Darkness and Light
Свет или Тьма?
1. Свет [ 13 ] [39.39%]
2. Тьма [ 9 ] [27.27%]
3. Серость и унылость [ 11 ] [33.33%]
Всего ответов: 33
# 51 | |
Quote (m00n1ight @ 21.03.2011, 10:45) )
Мне так никто и не ответил, зачем он вообще нужен.

Например для привязки к нему особых мировоззренческих умений, что в свою очередь будет еще больше подчеркивать и индивидуализировать отыгрываемую роль. Или некие внешние изменения а-ля Fable. Но я согласен, что в градуснике не должно быть таких относительных понятий, как "добро" и "зло".

Сообщение отредактировал Reverrius - Понедельник, 2011-03-21, 11:50


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 52 | |
Quote (Reverrius @ 21.03.2011, 11:49) )
Например для привязки к нему особых мировоззренческих умений, что в свою очередь будет еще больше подчеркивать и индивидуализировать отыгрываемую роль.

Все еще не вижу смысла. Мой персонаж для меня и так индивидуален. Перки-звания в Фоллауте индивидуализируют? Да бросьте. Необязательно иметь перк "порнозвезда" в меню персонажа, чтобы персонажи в игре реагировали на тебя соответствующим образом. Он будет известен соответствующим образом просто по факту поступка.

Градусники нужны, как я упоминал выше, в воспитательных целях, чтобы привить игроку какую-то линию поведения, в игре и, чем черт не шутит, в жизни. Еще он может быть обусловлен тем, что:

1) Ролевая система подразумевает. ДнД, например.
2) Есть некие понятия "кармы" в рамках сеттинга. Звездные войны со своей концепцией светлой/темной стороны силы.


m00n1ight (Автор темы)
# 53 | |
Quote (m00n1ight @ 21.03.2011, 12:16) )
Перки-звания в Фоллауте индивидуализируют? Да бросьте. Необязательно иметь перк "порнозвезда" в меню персонажа, чтобы персонажи в игре реагировали на тебя соответствующим образом.

Тут согласен. Если перк из себя представляет простое описание и так понятной реакции мира/NPC без каких-либо дополнительных свойств, то толку от него, как такового, нету. Но я в свою очередь считаю, разные события из "ролевой жизни" персонажа должны на нем отражаться, либо он должен что-то особое из них выносить, либо они сами должны на него по своему влиять. Нечто такое есть в Alpha Protocol, но эту идею можно развить.

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 54 | |
Quote (Unknown @ 21.03.2011, 09:41) )
Если же у него тяга к Свету как у паладина, то возникает вопрос - а какого чёрта он вообще друид?

Два варианта - либо он родился среди друидов и ему пришлось стать таким, либо определенное время назад ему стала претить серость и нейтральность.

Quote (Unknown @ 21.03.2011, 09:41) )
Первая - персонаж для сохранения нейтральности периодически НАГИБАЕТ и УБИВАЕТ. Но ему за это очень стыдно. Это - отыгрыш друида с тягой к свету. А если он НАГИБАЕТ и УБИВАЕТ без угрызений совести, то это не очень-то похоже на тягу к свету. И это - манчкинизьм.

А если ни то, ни другое? Он творит добро, но для удержания себя в рамках мировоззрения переодически НАБИГАЕТ и НАГИБАЕТ, однако стыда не испытывает, он рационален и верит в кодекс, верит в равновесие. Просто ему гораздо приятнее творить добро, но ГРАБИТ и УБИВАТ приходится по статусу - это его манчкином не делает.

// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 55 | |
Quote (Chosen @ 25.02.2011, 23:01) )
Почему?!?

Ну, должно быть потому, что в опросе так назвали нейтральное мировоззрение smile
А если брать ДнДшные элайменты, то по ним я вообще True Neutral редкого типа со всеми вытекающими. Что есть немного сложно)


Nobody expects the Spanish Inquisition!
Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 205

Любимые CRPG: NWN, KotOR, ME1, Аллоды
# 56 | |
Quote (Unknown @ 27.02.2011, 19:38) )
Не надо перевирать идею. Отыгрыша lawful или chaotic в "Ведьмаке" нет.

Вот беда, а я отыграл незаконопослушного ведьмака. ЧЯДНТ? wacko

Quote (Unknown @ 27.02.2011, 19:38) )
Но это не значит, что отыгрыша там вообще нет.

Вот ради интереса, приведите, если конечно Вас не затруднит, примеры роли, которой можно последовательно следовать в диалогах на протяжении игры. Я не отрицаю, что они там есть, просто интересно насколько субъективно каждый из нас их воспринимает. wink

Сообщение отредактировал Reverrius - Понедельник, 2011-03-21, 21:49


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 57 | |
Тьма, но добрая. Оживлять мертвецов, поглощать души, наводить порчу и всё ради единственно благой цели - причинять добро в промышленных масштабах.


Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
# 58 | |
Деление на "Тьму" и "Свет", на "Добро" и "Зло" это наверное самое примитивное и стереотипное деление, которое можно придумать. smile

Сообщение отредактировал Reverrius - Понедельник, 2011-03-21, 22:10


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 59 | |
Зато какие драмы кипят иной раз вокруг этих стереотипов!


Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
# 60 | |
В принципе, если в игре есть градусник с делением на "добро"/"зло", то это уже значит, что выбор в игре будет простой и очевидный, но с другой стороны иногда все-таки хочется отыграть этакого шаблонно-классического фэнтезийного злодея, славящего "Тьму", либо наоборот, поэтому такой подход таки имеет право на жизнь, хотя бы иногда. smile

А в играх менее "сказочного" содержания уже стоит выпиливать из градусника эти самые "добро" и "зло".

Лично мне нравится такой вариант градусника:

По отношению к действующему в мире игры закону:
- законопослушный
- нейтральный
- хаотичный

(тут я поддерживаю D&D-шный вариант, т.к. он объективен)

По отношению к окружающим:
- альтруистичный
- пофигистичный
- эгоистичный

(четкие понятия вместо относительных "добра" и "зла")


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 61 | |
Quote (Reverrius @ 22.03.2011, 10:33) )
По отношению к действующему в мире игры закону:
- законопослушный
- нейтральный
- хаотичный

(тут я поддерживаю D&D-шный вариант, т.к. он объективен)

По отношению к окружающим:
- альтруистичный
- пофигистичный
- эгоистичный

(четкие понятия вместо относительных "добра" и "зла")


Что мешает отыгрывать персонажа без подгонки под эти категории?

m00n1ight (Автор темы)
# 62 | |
Quote (m00n1ight @ 22.03.2011, 11:07) )
Что мешает отыгрывать персонажа без подгонки под эти категории?

Дело не в подгонке. Если эти категории только для вида, т.е. служат исключительно с целью проинформировать игрока, то в них толку мало. Хотя их отсутствие дает разработчикам больше шансов схалтурить. Если же эти категории служат не только для сухой информации о персонаже, но и взаимосвязанны с другими его ролевыми особенностями, то это только улучшает отдачу игры от отыгрыша той или иной роли.

Добавлено (26.05.2011, 02:16)
---------------------------------------------
Мое скромное мнение (а точнее мини-статья) о мировоззрение в компьютерных ролевых играх:


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 63 | |
Все это, конечно, радостно, но в некотором смысле родственные друг другу Готика/Ведьмак не имеют никаких систем мировоззрений, оно есть только в голове игрока, что не мешает ему ничего отыгрывать.

m00n1ight (Автор темы)
# 64 | |
Quote (m00n1ight @ 26.05.2011, 04:52) )
но в некотором смысле родственные друг другу Готика/Ведьмак не имеют никаких систем мировоззрений, оно есть только в голове игрока, что не мешает ему ничего отыгрывать.

В голове оно может быть и в какой-нибудь GTA 4. smile Но у меня язык не повернется сказать, что в ней есть отыгрыш мировоззрения. По сути даже вариант, который есть в The Suffering, тобишь с итоговой оценкой разработчиками, нельзя считать даже близко за отыгрыш мировоззрения, т.к. выбор в одной и той же ситуации можно траковать с разных мировоззренческих точек зрения.

Сообщение отредактировал Reverrius - Четверг, 2011-05-26, 13:34


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 65 | |
Quote (Reverrius @ 22.03.2011, 10:33) )
По отношению к действующему в мире игры закону:
- законопослушный
- нейтральный
- хаотичный
Почему вместо понятного и откровенного "криминальный" по-прежнему используется это невнятное нечто?

Quote (Reverrius @ 22.03.2011, 10:33) )
четкие понятия вместо относительных "добра" и "зла"

"Добро" и "зло" - неотносительные понятия. Они всегда конкретны. Всегда.
Если же в какой-то ситуации мы затрудняемся определить, куда отнести происходящее, то это лишь значит, что ситуация - сложная, она состоит из неких составляющих. Каждую из которых можно отнести к добру или же ко злу. Если опять нельзя, см. выше.

Нет никакой ложки.
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1219
# 66 | |
Quote (Chosen @ 26.05.2011, 14:50) )
Почему вместо понятного и откровенного "криминальный" по-прежнему используется это невнятное нечто?

Потому что это "не-криминальный". Согласен, что "хаотичный" это несколько расплывчато и невнятно, скорее "сам себе на уме".


Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
# 67 | |
Quote (Chosen @ 26.05.2011, 14:50) )
Они всегда конкретны. Всегда.

Это ты так думаешь. Любимый пример на эту тему товарища Ленского про тигрицу.

- Убить тигрицу, напавшую на человека - это хорошо или плохо?
- Хорошо!
- Для человека или для тигрицы и ее тигрят?

Добро и зло понятия совершенно относительные и зависят от многих вещей. В разные времена в зависимости от разных ситуаций и положения судящего одни и те же события/действия оцениваются по-разному. А еще есть троллящие Злого поляки, утверждающие, что у них в игре понятий добра и зла не существует. Такие дела.

m00n1ight (Автор темы)
# 68 | |
Quote (m00n1ight @ 26.05.2011, 15:18) )
- Убить тигрицу, напавшую на человека - это хорошо или плохо? - Хорошо! - Для человека или для тигрицы и ее тигрят?

Если человек не хочет ее убивать, но делает это лишь в целях самообороны, то у него одно мировоззрение, а если человек убивает тигрицу потому что ему нравится мочить животных и он сам влез на ее территорию за этим, то совсем другое. wink А сам поступок оценивать по одному факту убийства тигрицы - не имеет смысла, ибо с мировоззрением и понятиями "добро" и "зло" оно никак не связанно.

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 69 | |
Quote (Reverrius @ 26.05.2011, 15:38) )
ибо с мировоззрением и понятиями "добро" и "зло" оно никак не связанно.

Так можно отмазаться от оценки любого поступка. И сказать, что в Ведьмаке и Готике нет отыгрыша мировоззрения потому, что у ГГ не растут рога или нимб над головой не висит.

m00n1ight (Автор темы)
# 70 | |
Quote (Товарищ @ 26.05.2011, 15:08) )
Потому что это "не-криминальный".
А какой же ещё? Читаем:
Quote (Reverrius @ 22.03.2011, 10:33) )
По отношению к действующему в мире игры закону:
- законопослушный
- нейтральный
- хаотичный
"По отношению к действующему в мире игры закону". И дальше следует: "законопослушный". => его противоположностью будет тот, кто этот закон отрицает и преступает действием. Бандит, вор, хулиган, коррупционер, контрабандист и прочие. "Сам себе на уме" - это "нейтральный".

Quote (m00n1ight @ 26.05.2011, 15:18) )
Это ты так думаешь.
И правильно, надо сказать, делаю. Вся эта псевдоразмытость понятий, она от банального неумения найти конкретную причину. Я бы сказал, что это вообще не всегда можно сделать, ибо зависит от обстоятельств и от способностей существа напрямую.

Quote (m00n1ight @ 26.05.2011, 15:18) )
Любимый пример на эту тему товарища Ленского про тигрицу.
Quote (Reverrius @ 26.05.2011, 15:38) )
сам поступок оценивать по одному факту убийства тигрицы - не имеет смысла, ибо с мировоззрением и понятиями "добро" и "зло" оно никак не связанно.
А вот согласен. Слишком данных мало. А Ленский примитивизирует ситуацию.
Агрессивная тварь напала на более могущественное создание и получила своё? Это хорошо. Думать головой надо было. Следовательно, это добро.
Человек сам нашёл и выследил тигрицу (чтобы затем получить драгоценную шкуру и другие части тела для продажи китайцам), а потом вынудил напасть, зная что от тигрят она не убежит? Это зло. Жизнь человека ценнее жизни тигрицы вместе с её потомством, но для пропитания охотятся совсем на других созданий.
Тигрята умрут без матери? Это зло в любом из случаев.
Что тут сложного, скажи мне, m00n1ight?

Quote (m00n1ight @ 26.05.2011, 15:18) )
А еще есть троллящие Злого поляки, утверждающие, что у них в игре понятий добра и зла не существует. Такие дела.
Мне очень интересно это их мнение. Правда.
Дело в том, что у пана Сапковского, что у его падавана Перумова подобные ситуации отсутствия морального выбора ("Принцип наименьшего зла" и т. п.) создаются по большей части искусственно: кто-то из героев большую часть времени думал, паrдон муа энглесс, задницей. Из-за чего кто-то (или же он сам, что весьма справедливо) попадает в ситуацию типа: "прыгай из окна небоскрёба или умри от огня пожара". Чего можно было бы избежать. А другая часть таких ситуаций происходит вообще по прямому произволу автора.

В приведённом Андреем Т. примере, на мой взгляд, соотношение добра и зла будет такое.
1. В лесу на девушку нападает банда грабителей, чтобы, как ни странно, ограбить её, а может быть ещё и "пустить по кругу", а может быть потом и убить/сделать своей рабыней. Это зло.
2. Персонаж видит это безобразие и вмешивается, защищая (по крайней мере, пока) девушку. Это - добро.
. После разговора персонажа и главаря, бандиты нападают. Очевидный злой поступок.
. После разговора персонажа и главаря, персонаж сам нападает бандитов (которые, возможно, и не хотели драться с хорошо вооружённым соперником). Тоже зло.
. При нападении бандитов персонаж оказался не настолько уж сильным бойцом, чтобы заставить их отступить, и ему пришлось убивать врагов в схватке за свою жизнь и за жизнь девушки. Это добро.
. Персонаж был сильнее врагов, как Энакин - тускенских рейдеров. Он легко мог бы отогнать их или заставить сдаться, хоть отправить всех в местную колонию. Но предпочёл перебить всех на месте (Как?! Они! Посмели! Напасть! На! МЕНЯ!!!). И даже тех, кто молил о пощаде или пытался бежать. Злой поступок.
. Несмотря на то, что бандиты при виде персонажа подрастеряли свой пыл, и драться не хотели, он сам напал и перебил их всех, даже тех, кто молил о пощаде или пытался бежать. Злой поступок.
. Персонаж спасаетъ красавицу из лапъ уголовниковъ и отправляется по своимъ деламъ/провожаетъ её до безопасного места. Совершается добро.
. Персонаж оказывается подонком и садистом, пользуется беззащитностью девушки и, вспарывая ей живот, насилует ещё живую жертву куда только можно. Откровенно злой поступок.

Нет никакой ложки.
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1219
# 71 | |
Quote (Chosen @ 26.05.2011, 17:18) )
"По отношению к действующему в мире игры закону". И дальше следует: "законопослушный". => его противоположностью будет тот, кто этот закон отрицает и преступает действием. Бандит, вор, хулиган, коррупционер, контрабандист и прочие.

Помнится в одном из переводов не было слова "законопослушный". Вместо него употреблялся термин "принципиальный". Что вы об этом скажете?

Quote (Chosen @ 26.05.2011, 17:18) )
5а. Персонаж спасаетъ красавицу из лапъ уголовниковъ и отправляется по своимъ деламъ/провожаетъ её до безопасного места. Совершается добро. 5б. Персонаж оказывается подонком и садистом, пользуется беззащитностью девушки и, вспарывая ей живот, насилует ещё живую жертву куда только можно. Откровенно злой поступок.

Не все так просто. Вы расписали крайности - либо лолодин безвозмездно спасает девушку, либо полоумный маньяк её насилует, убивает и снова насилует. Но ведь есть третий вариант. Какой-нибудь бард (а в D'n'D один бард вполне способен перебить десяток разбойников) спасает девушку, при этом не требуя ничего взамен. Однако поступок не является добрым - может он хочется втереться к ней в доверие и склонить к сексу, а может хочет произвести впечатление на её влиятельного отца. Вариантов масса - и все они не укладываются в понятия добра и зла. Ибо это - нейтралитет.

// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 72 | |
Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 18:11) )
Вариантов масса - и все они не укладываются в понятия добра и зла. Ибо это - нейтралитет.

Так я об этом и написал. Что нельзя судить о мировоззрение персонажа по одному только факту расправы с бандитами.

Quote (m00n1ight @ 26.05.2011, 15:45) )
И сказать, что в Ведьмаке и Готике нет отыгрыша мировоззрения потому, что у ГГ не растут рога или нимб над головой не висит.

В Готике есть мировоззрение лишь по отношению к действующему в мире игры закону, всё. Но всё это на очень низком уровне, ибо редко когда себя в диалогах проявляет. В основном лишь по факту вступления в гильдии, а точнее выполнения их квестов (как в серии TES), что вроде как подразумевает, что персонаж разделил их взгляды.
В Ведьмаке с этим лучше, т.к. есть нормальные диалоги, но далеко не всегда ясны мотивы по которым совершается тот или иной поступок, да и кроме разной броньки Геральт ничем не отличается от Геральта с другими взглядами. По сути он строго нейтрал с возможной примесью "порядка" (орден/люди) или "хаоса" (нелюди/упыри). Не густо.

Сообщение отредактировал Reverrius - Четверг, 2011-05-26, 18:47


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 73 | |
Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 18:11) )
Помнится в одном из переводов не было слова "законопослушный". Вместо него употреблялся термин "принципиальный". Что вы об этом скажете?
Dezmond. Dezmond never changes.
Я так и слышу "А-хаа!!!" в его "голосе".

...Я скажу, что в данном контексте (контексте фразы "По отношению к действующему в мире игры закону") это синонимы, и что значение НЕ изменится ни на йоту.

Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 18:11) )
Не все так просто. Вы расписали крайности - либо лолодин безвозмездно спасает девушку, либо полоумный маньяк её насилует, убивает и снова насилует. Но ведь есть третий вариант.
Нет никакого третьего варианта.
Твой бард спасает девушку? Это добро.

Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 18:11) )
Однако поступок не является добрым - может он хочется втереться к ней в доверие и склонить к анальному сексу, а может хочет произвести впечатление на её влиятельного отца.
То есть он пользуется девушкой. И это - зло. Только вот это - уже другой поступок.

Quote (Reverrius @ 26.05.2011, 18:44) )
да и кроме разной броньки Геральт ничем не отличается от Геральта с другими взглядами. По сути он строго нейтрал с возможной примесью "порядка" (орден/люди) или "хаоса" (нелюди/упыри). Не густо.
Вообще-то отличается. Геральт проговаривает, почему, как ему кажется, он делает тот или иной выбор. Это даже находит отражение в его дневнике.

Сообщение отредактировал Chosen - Четверг, 2011-05-26, 18:55


Нет никакой ложки.
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1219
# 74 | |
Quote (Chosen @ 26.05.2011, 17:18) )
"По отношению к действующему в мире игры закону". И дальше следует: "законопослушный". => его противоположностью будет тот, кто этот закон отрицает и преступает действием. Бандит, вор, хулиган, коррупционер, контрабандист и прочие. "Сам себе на уме" - это "нейтральный".

А вот пожалуй соглашусь. ВНЕЗАПНО, да?! smile


Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
# 75 | |
Quote (Chosen @ 26.05.2011, 18:51) )
Нет никакого третьего варианта. Твой бард спасает девушку? Это добро.

Кстати да, нейтрал пройдет мимо и не будет спасать, ибо ему пофиг на девушку.

Добавлено (26.05.2011, 19:24)
---------------------------------------------
Quote (Chosen @ 26.05.2011, 18:51) )
То есть он пользуется девушкой. И это - зло. Только вот это - уже другой поступок.

Это продолжение того поступка. Грубо говоря есть квест "девушка и бандиты" и у нас есть масса решений. Но на выходе мировоззрение будет определяться именно по окончанию квеста, где будет ясно видно почему или для чего персонаж решил вмешаться в эту ситуацию. Заступиться за девушку со злыми помыслами в голове никого "добрее" не делает.

Сообщение отредактировал Reverrius - Четверг, 2011-05-26, 19:25


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 76 | |
Quote (Chosen @ 26.05.2011, 18:51) )
...Я скажу, что в данном контексте (контексте фразы "По отношению к действующему в мире игры закону") это синонимы, и что значение НЕ изменится ни на йоту.

Но вы вводили термин "криминальный" как антоним к слову "законопослушный". Тогда как при употреблении термина "принципиальный", слово "хаотичный" вполне играет нужную роль. При этом слово "криминальный" имеет слишком негативную окраску - представим себе Робина Гуда - доброго хаотика, он что, похож на отъявленного негодяя? Или возьмемся сравнивать законопослушного и хаотичного злыдней - при вашем нововведении второй будет носить мировоззрение "криминальный злой", выдавая его темную сущность. Но разве "законопослушный злой" не является негодяем? Возникает путаница.

Quote (Chosen @ 26.05.2011, 18:51) )
Твой бард спасает девушку?

Мотив - главное. Может он спасет её только потому, что у неё, извиняюсь, грудь большая - разве этого позиционирует его как доброго персонажа?

Quote (Chosen @ 26.05.2011, 18:51) )
То есть он пользуется девушкой. И это - зло.

Но он только что спас её жизнь. Тут все не так просто.

Quote (Reverrius @ 26.05.2011, 19:24) )
Кстати да, нейтрал пройдет мимо и не будет спасать, ибо ему пофиг на девушку.

По-вашему, нейтралы обходят стороной все конфликты?! surprised

// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 77 | |
Quote (Reverrius @ 26.05.2011, 19:24) )
Это продолжение того поступка. Грубо говоря есть квест "девушка и бандиты" и у нас есть масса решений. Но на выходе мировоззрение будет определяться именно по окончанию квеста, где будет ясно видно почему или для чего персонаж решил вмешаться в эту ситуацию. Заступиться за девушку со злыми помыслами в голове никого "добрее" не делает.
Верно, не сделает. Но речь (моя) несколько не об этом. smile Суть в том, что поступков всё равно несколько, и один хороший, а другой - плохой. Да, персонаж изначально худое замыслил, но в какой-то момент времени он делал добро. А что до его мировоззрения... Мне кажется, что некоторые следствия некоторых же поступков могут (и должны) влиять на персонажей, вне зависимости, что там у них было "в голове", когда они планировали своё нечто.
(Хороший пример - Леон-киллер.)

Quote (Reverrius @ 26.05.2011, 19:24) )
Кстати да, нейтрал пройдет мимо и не будет спасать, ибо ему пофиг на девушку.
...И сделает злое, т.к. прекрасно знает, что без помощи девушка обречена. Если только мы не отыгрываем "нейтрала-идиота" с Интеллектом и Мудростью меньше каких-то-там.

Настоящий нейтрал - это тот, чьи поступки практически не влияют на других и на среду, на мироздание в целом. Тот, кто живёт практически растительной жизнью. Настоящим примером могут послужить охотники/собиратели-одиночки или племена диких и полудиких народов - охотников и собирателей (южноамериканские индейцы Амазонии прекрасно подойдут).

Quote (Товарищ @ 26.05.2011, 18:55) )
А вот пожалуй соглашусь. ВНЕЗАПНО, да?! smile
Я не имел права этого ждать, но в тайне надеялся. happy

И, ещё раз:
Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 19:53) )
Мотив - главное. Может он спасет её только потому, что у неё, извиняюсь, грудь большая - разве этого позиционирует его как доброго персонажа?
Нетъ. Это позиционирует его поступок. Я уже говорил об этом.
Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 19:53) )
Но он только что спас её жизнь. Тут все не так просто.
И совершил добро. Тогда. Не сейчас. Сейчас он использует её. Это - другой поступок. Хоть они и связаны действиями персонажа.

Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 19:53) )
Но вы вводили термин "криминальный" как антоним к слову "законопослушный".
Потому, что так оно и есть.
Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 19:53) )
Тогда как при употреблении термина "принципиальный", слово "хаотичный" вполне играет нужную роль.
Слово "хаотичный" говорит нам скорее, что перед нами человек, которому место в жёлтом доме, где всё мягкое. Ибо этот человек (он же "хаотик", чтобы это ни значило) и сам не в курсе, как он поступит в следующий раз (по отношению к закону): убьёт прохожего и заберёт деньги с трупа или первым побежит за карманником, чтобы того судили.
Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 19:53) )
При этом слово "криминальный" имеет слишком негативную окраску - представим себе Робина Гуда - доброго хаотика, он что, похож на отъявленного негодяя?
Нет, не похож, ведь он добрый. Но вот закон страны он нарушает. Поэтому - криминальный.

Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 19:53) )
Или возьмемся сравнивать законопослушного и хаотичного злыдней - при вашем нововведении второй будет носить мировоззрение "криминальный злой", выдавая его темную сущность. Но разве "законопослушный злой" не является негодяем? Возникает путаница.
Только у тебя в голове. smile "Законопослушный злой" есть тиран и диктатор. Хорошими примерами будут Саурон, Дарт Вейдер или садист-надзиратель в любой тюрьме.

Сообщение отредактировал Chosen - Четверг, 2011-05-26, 20:25


Нет никакой ложки.
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1219
# 78 | |
Quote (Chosen @ 26.05.2011, 20:14) )
Суть в том, что поступков всё равно несколько, и один хороший, а другой - плохой.

Хорошо. Есть карма и есть мировоззрение. Карма это оценка поступка совершенного персонажем. Мировоззрение - это оценка мотивации с которой данный поступок совершался. Это как Мефистофель, который "часть той силы, что вечно желает зла и всегда творит благо". wink

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 79 | |
Quote (Chosen @ 26.05.2011, 20:14) )
Это позиционирует его поступок.

А из поступков складывается личность. Если человек постоянно помогает только тем, кто ему нравится, то кто он? Добро, зло? Нет, он нейтрален - ибо творит добро или зло в зависимости от ситуации, он сбалансирован.

Quote (Chosen @ 26.05.2011, 20:14) )
И совершил добро. Тогда. Не сейчас. Сейчас он использует её.

Другой поступок? Бой длился, допустим, пару минут - ничего не изменилось, он как шел ей на помощь с дурными мыслями, так и продолжает.
Или другой вариант - говорим не об одной девушке, а берем ситуацию масштабнее. Герой спасает девушку, но это было не простое нападение - тот, кто послал бандитов, имел цель наказать девушку за что-либо. В итоге, пока девушка благодарила спасителя, лидер преступной организации решил наказать девушку иначе - послал своих людей убить её семью.
Как следствие, мы получаем дико неоднозначную ситуацию - если бы герой не вмешался, то умерла бы одна девушка, а так - мать, отец, сестры и маленький брат. Возникает вопрос - сотворил ли он добро? Или лучше было не вмешиваться?

Quote (Chosen @ 26.05.2011, 20:14) )
убьёт прохожего и заберёт деньги с трупа или первым побежит за карманником, чтобы того судили.

Это Робин Гуд-то убьет прохожего?! surprised
Суть в том, что мировоззрений не три, а девять, поэтому нужно принимать во внимание и вторую шкалу - доброго хаотика нельзя назвать преступником во всех смыслах этого слова.

Quote (Chosen @ 26.05.2011, 20:14) )
"Законопослушный злой" есть тиран и диктатор.

Это ясно, но полярность "законопослушный-хаотичный" выглядит наглядней. Ведь так становится понятно, что LE руководствуется законом либо своим кодексом, а CE - волей левой пятки.

// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 80 | |
Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 21:07) )
Другой поступок? Бой длился, допустим, пару минут - ничего не изменилось, он как шел ей на помощь с дурными мыслями, так и продолжает.

Спас бабу - добро, потом заюзал её - зло. Чего непонятного? Юзанье из спасения никак не вытекает.
Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 21:07) )
берем ситуацию масштабнее.[...] Возникает вопрос - сотворил ли он добро? Или лучше было не вмешиваться?

Попытка логической подмены. Перекладывание вины со злого персонажа на доброго. Это как берёза посаженная bad russians об которую, аки апстену, убилось пшецкое руководство.


Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
# 81 | |
Мне кажется мы говорит немного о разном с Chosen'ом. Может ли злой персонаж сам того не желая совершить поступок с положительными (добрыми) последствиями? Может. Станет ли этот персонаж от этого добрее? Нет. Скорее наоборот будет пыхтеть от злости. Тогда возникает вопрос, зачем нужна эта оценка поступков? Одно дело когда эта девушка поблагодарит своего спасителя еще не зная какую ужасную судьбу он ей уготовил, но это будет максимум.

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 82 | |
Quote (Товарищ @ 26.05.2011, 21:46) )
Чего непонятного? Юзанье из спасения никак не вытекает.

Но ведь он спас её только ради юзанья! Или здесь идет принцип "пускай юзает - зато выжила"?

// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 83 | |
Quote (Товарищ @ 26.05.2011, 21:46) )
Юзанье из спасения никак не вытекает.


Юзанье из спасения не вытекает, но оно может вытекать из диалога с бандитами:

*персонаж подходит к бандитам напавшим на девушку*
Глава бандитов: "Что вылупился?! Жить надоело? Вали отсюда!"
Персонаж: "Эта девушка моя. *психованно* Сегодня день когда я должен войти в нее."
Глава бандитов: "*переглядываясь со своими людьми* Да он псих ребята, пошли отсюда!"
*банда ушла*
Девушка: "Вы... Вы спасли меня..."
Персонаж: "*злобно хихикая* Теперь ты моя"
*черный экран и крики девушки*

За что тут персонажу давать "очки добра"? Если его мотив от начала и до конца - зло.

Сообщение отредактировал Reverrius - Четверг, 2011-05-26, 23:33


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 84 | |
Вот что я всегда любил в той группе (а теперь и на этом форуме), так это то, что почти любой разговор заканчивается отвлеченно-мутным философским диспутом, который с каждым постом уходит все дальше от темы.

m00n1ight (Автор темы)
# 85 | |
Reverrius, вообще-то я имел в виду совершенно другое. Вы возвращаетесь к банальной полярности "лолодин-маньяк", я же говорил о чем-то среднем. Между прочим, я не зря упомянул, что персонаж - бард. Эдакий прожигатель жизни, которому плевать на борьбу Бобра с Козлом, в общем - поместите Лютика в D'n'D. Он не собирается насиловать девушку, нет, все гораздо интереснее. Он - дамский угодник, увидев девушку, он решил, что она неплохо впишется в его "коллекцию". И только поэтому он её спасает, после чего идет стандартный процесс охмурения, как если бы он встретил девушку где-нибудь в таверне.
И да, для полноты мотивации стоит добавить, что некрасивую девушку этот бард спасать бы не стал.

Сообщение отредактировал Dezmond - Пятница, 2011-05-27, 00:54


// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 86 | |
Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 21:07) )
А из поступков складывается личность. Если человек постоянно помогает только тем, кто ему нравится, то кто он? Добро, зло? Нет, он нейтрален - ибо творит добро или зло в зависимости от ситуации, он сбалансирован.
Человек-то может быть не добром и не злом (а просто ......, ну, вы поняли). Не даром в Библии написано:
Quote
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
Ибо человек многосложен.
Но вот конкретные дела его могут быть либо добрыми, либо злыми. Кроме тех, которые никого не затрагивают.

Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 21:07) )
Суть в том, что мировоззрений не три, а девять, поэтому нужно принимать во внимание и вторую шкалу - доброго хаотика нельзя назвать преступником во всех смыслах этого слова.
Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 21:07) )
полярность "законопослушный-хаотичный" выглядит наглядней. Ведь так становится понятно, что LE руководствуется законом либо своим кодексом, а CE - волей левой пятки.
Суть в том, что это твоё "хаотичный" не вписывается в систему, предложенную уважаемым Reverrius'ом. Оно вписывается в противопоставление "логичный - интуитивный" и то не совсем. Так-то вот.

Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 19:53) )
По-вашему, нейтралы обходят стороной все конфликты?! surprised
По-большому счёту - да. Иначе какие же это нейтралы? wink Достаточно хорошим примером тут будет государство Швейцария (но - только современная). Кстати, в описываемом Андреем Т. примере с бандитами и девушкой, нейтральный персонаж вообще бы не пошёл в этот проблемный лес, а остался дома. Там тепло... и уютно... happy

Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 22:19) )
Но ведь он спас её только ради юзанья!
И что с того? Этот факт делает другой факт - факт спасения несчастной девушки - чем-то непотребным? wacko

Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 22:19) )
Или здесь идет принцип "пускай юзает - зато выжила"?
Quote (Товарищ @ 26.05.2011, 21:46) )
Спас бабу - добро, потом заюзал её - зло. Чего непонятного?


Quote (Reverrius @ 26.05.2011, 21:51) )
Может ли злой персонаж сам того не желая совершить поступок с положительными (добрыми) последствиями? Может. Станет ли этот персонаж от этого добрее? Нет. Скорее наоборот будет пыхтеть от злости.
Может быть, станет пыхтеть и скрежетать зубами. Может быть, изменется со временем. Всё-таки понятия кармы и мировоззрения не изолированные друг от друга; они влияют, пусть и не напрямую, пусть и не всегда однозначно.
Quote (Reverrius @ 26.05.2011, 21:51) )
Тогда возникает вопрос, зачем нужна эта оценка поступков?
Мне она была нужна, чтобы показать, что нет ничего изначально нейтрального, что пресловутая нейтральность это видимость, но не суть.
Персонажам же оценка поступков (своих ли, чужих) нужна для того же, для чего нужна и людям в реальности. Дело в том, что мировоззрение это вещь в себе (Ричард Псмит, кстати, крайне не любил, когда оно было на виду, а способности и заклинания вроде "Detect Evil" или "See alignment" - читерством. Кстати, в мире "Ravenloft" они не работают.).
Окружающие (в основном) могут лишь подозревать, какое оно там у персонажа. Да и он сам может об этом не думать/не догадываться - для этого нужна какая-никакая чистота сознания. Они судят и выстраивают свои отношения с персонажем именно по его поступкам.

Quote (Reverrius @ 26.05.2011, 23:32) )
За что тут персонажу давать "очки добра"? Если его мотив от начала и до конца - зло.

Вот тут уже было написано. Или же снова:
Quote (Товарищ @ 26.05.2011, 21:46) )
Спас бабу - добро, потом заюзал её - зло. Чего непонятного?

Нет никакой ложки.
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1219
# 87 | |
Quote (Chosen @ 27.05.2011, 00:48) )
Да и он сам может об этом не думать/не догадываться - для этого нужна какая-никакая чистота сознания.

Но мотивы то он свои знать должен. И если это злые мотивы, разве не это ли признак злого мировоззрения? Не важно как его воспринимают другие, он специально может совершить пару добрых дел, лишь для того чтобы войти в доверие к остальным, а потом вонзить кинжал в спину. Не вижу причины по которой ему с таким подходам давать "очки добра", т.к. они свидетельствовали бы о том, что он стал чуточку добрее, что в корне противоречит контексту описанной ситуации.

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 88 | |
Не вижу причин, по которым очки добра или зла вообще нужны. Детский сад и повод для срачей какой-то >_<

m00n1ight (Автор темы)
# 89 | |
Quote (m00n1ight @ 27.05.2011, 04:05) )
Не вижу причин, по которым очки добра или зла вообще нужны.

Думаю под "очками бобра/козла" здесь имеется ввиду некая условность, склонность персонажа к благим поступкам или дурным, ну и соответствующая репутация.
Quote (Reverrius @ 27.05.2011, 01:33) )
Но мотивы то он свои знать должен

Персонаж - да, но не окружающие его люди. Спас бабу - хорошо, но ведь никто вокруг не знает, что будет дальше? А вдруг ГГ-негодяй возьмёт и передумает, а вдруг его отвлекут, например толпа дровосеков мимо крокодил? Факт данного конкретного доброго поступка, хоть и поневоле для ГГ никуда не денется.

Quote (Chosen @ 27.05.2011, 00:48) )
мировоззрение это вещь в себе


Андрей, лично от Вас этой фигни не ожидал! Вы расстраиваете дедушку Иммануила не хуже, простихоспади, Дэсмонда!


Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
# 90 | |
Quote (Товарищ @ 27.05.2011, 07:09) )
Думаю под "очками бобра/козла" здесь имеется ввиду некая условность, склонность персонажа к благим поступкам или дурным, ну и соответствующая репутация.

Не, ну чо, если я в Готике ворую/убиваю/шатаюсь по борделям/обкуриваюсь болотником и обкуриваю других/набигаю/нагибаю, но никаких очков мне за это не дают, то я фактически не отыгрываю злого персонажа? У моего персонажа *есть* злое мировоззрение и оно не выражается числами. Оно выражается его поступками в игровом мире. И если его считают злым, это не потому, что у него рога на лбу или циферка кармы на затылке - просто NPC *знают* о его поступках. А если не знают, то и не воспринимают его злым. Добро пожаловать в реальный мир, как любит говорить один модератор.

m00n1ight (Автор темы)
# 91 | |
Quote (Товарищ @ 27.05.2011, 07:09) )
Андрей, лично от Вас этой фигни не ожидал! Вы расстраиваете дедушку Иммануила не хуже, простихоспади, Дэсмонда!
Ну и минус мне в репутацию за это.
Впрочем, то что я хотел этим сказать, оно понятно. Только писать надо было "мировоззрение (конкретного) персонажа", а не "мировоззрение" вообще. Тогда, по отношению к окружающим, это действительно так: существа могут лишь догадываться, что там, в этом омуте, но не знать наверняка. Пока не придёт Эльминстер и всё не расскажет.

Quote (m00n1ight @ 27.05.2011, 04:05) )
Не вижу причин, по которым очки добра или зла вообще нужны.
Я вот тоже не вижу причин, по которым поступки и, возможно, эпитеты нужно переводить в циферки.

Нет никакой ложки.
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1219
# 92 | |
Quote (Chosen @ 27.05.2011, 00:48) )
Но вот конкретные дела его могут быть либо добрыми, либо злыми.

Нет, ну сколько можно...
Quote (Chosen @ 26.05.2011, 20:14) )
Это позиционирует его поступок.

Quote (Dezmond @ 26.05.2011, 21:07) )
А из поступков складывается личность.


Quote (Chosen @ 27.05.2011, 00:48) )
Суть в том, что это твоё "хаотичный" не вписывается в систему, предложенную уважаемым Reverrius'ом.

А он тут причем?! Мы говорим о системе D'n'D, создатели которой знать не знали никакого Reverrius'а.

Quote (Chosen @ 27.05.2011, 00:48) )
По-большому счёту - да. Иначе какие же это нейтралы?

Курите мануал, милсдарь. Там прекрасно описан класс истино-нейтрального друида.

Quote (Chosen @ 27.05.2011, 00:48) )
Этот факт делает другой факт - факт спасения несчастной девушки - чем-то непотребным?

Это факт не дает позиционировать спасение, как акт высшего добра. Лолодинское бобро подразумевает безвозмездную помощь всем нуждающимся, тут же иная мотивация. А мировоззрение определяется именно мотивацией персонажа. Может со стороны это и выглядит как добро, но персонаж отнюдь не добр. Недаром большинство бардов в D'n'D хаотично-нейтральны. wink

Сообщение отредактировал Dezmond - Пятница, 2011-05-27, 13:35


// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 93 | |
Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 13:33) )
Нет, ну сколько можно...
Столько, сколько потребуется. Столько, сколько нужно, чтобы заставить/заинтересовать хоть кого-то (из тех, кто сам почему-то не может) думать самому. А не мыслить стереотипами.
Quote
Knock-knock...
Wake up, Dezmond.
Matrix has you.
Если это получится хотя бы с одним человеком (с каким - не важно), то я посчитаю эту свою задачу выполненной.

Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 13:33) )
Это факт не дает позиционировать спасение, как акт высшего добра.
Добро как бы и не обязано быть высшим. Оно вообще ничего никому не обязано.

Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 13:33) )
...мировоззрение определяется именно мотивацией персонажа. Может со стороны это и выглядит как добро, но персонаж отнюдь не добр.
Мы это и так знаем, что он не добрый. Это не мешает оценивать его поступки отдельно от него самого. Не мешает всем, кроме тебя.

Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 13:33) )
Лолодинское бобро подразумевает безвозмездную помощь всем нуждающимся, тут же иная мотивация.
Вот благодаря таким *вырезано*, как ты, этот класс превратился в безмозглого идиота в сияющих доспехах, карающего своим двуручником всех подряд направо и налево, говорящего непременно пафосными цитатами и думающего штампами и установками.
А всё потому, что стереотип отыгрывать (если это можно назвать так) гораздо легче, чем отыгрывать персонажа.

Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 13:33) )
А он тут причем?! Мы говорим о системе D'n'D, создатели которой знать не знали никакого Reverrius'а.
Я тебя разочарую: мы не говорим о D'n'D, мы говорим мировоззрении персонажей и о Тьме и Свете. Смотри название темы. rtfm Говорим о том, какая система кому больше нравится, из-за чего именно нравится. О том, как максимально приблизить систему к реальности. Чтобы, значит, она выражала настоящие взаимоотношения персонажей и прочее, а решения левой пятки старшего помощника младшего сценариста.

Андрею Т., например, в целом симпатична система мировоззрений из D'n'D (я так понимаю, что из 3,5 редакции правил). Он предложил свою систему, основанную той. Более разумную, кстати.
Возможно ты, Dezmond, удивишься, но этим (доработкой системы напильником, а иногда - и рубанком тоже) занимается великое множество игроков-настольщиков по всему Земному шару. Одним из таковых был, кстати, Андрей Ленский - главред журнала ЛКИ и, пожалуй, известнейший популяризатор системы D'n'D в наших палестинах. Переоценить его вклад невозможно.
Так вот. Все эти люди занимаются доработкой системы вовсе не потому, что им больше нечего делать. Им нравится идеи, заложенные D'n'D в целом, они чувствуют потенциал системы. Но. Точно также они чувствуют и недостатки этой системы, и понимают то, что создавалась она через ...., да-да.

Это вот твоё "порядочный (принципиальный) - хаотичный" попало в D'n'D на заре мироздания создания этой системы из книги "Три сердца и три льва" Пола Андерсона. Тогда это казалось свежей идеей, призванной заменить "набившие оскомину и такие относительные" понятия о добре и зле. Причём в контексте книги и первой редакции сам-знаешь-чего подразумевалось, что Порядок это всё-таки скорее добро, а Хаос, соответственно, нет.
Мы уже знаем, к чему это привело. Быстро обнаружилось, что шило на мыло менять глупо. Уже во второй редакции добавили вторую ось, ось добра и зла. На долю оси "порядочный (принципиальный) - хаотичный" остались другие функции. Впрочем, и их слишком много для этой оси (такое положение сохранялось до 3,5 редакции включительно). Дело в том, что эта несчастная ось пытается одновременно отвечать как за отношение персонажа к закону (в юридическом смысле), так и за отношение к логике и к принципам ("логик - интуит", "принципиальный - своевольный"). А это невозможно. Преступник или революционер вполне может обладать неким кодексом поведения/чести или сильными логическими способностями (Ви (V), профессор Мориарти), а законопослушный обыватель - идти по жизни с мыслью "куда кривая выведет".

Поэтому из всего вышесказанного косвенно следует:
Мне всё равно, как там, в мануале (который я читал), описан класс истино-нейтрального друида.

Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 13:33) )
Недаром большинство бардов в D'n'D хаотично-нейтральны. wink
Если тебя это успокаивает, ты лично можешь продолжать держаться этой системы. Даже если ты её толком не понимаешь. Нравится и ладно. Только вот другим не навязывай.

Сообщение отредактировал Chosen - Пятница, 2011-05-27, 18:14


Нет никакой ложки.
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1219
# 94 | |

m00n1ight (Автор темы)
# 95 | |
???

Нет никакой ложки.
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1219
# 96 | |

m00n1ight (Автор темы)
# 97 | |

Нет никакой ложки.
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1219
# 98 | |
Quote (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) )
Столько, сколько потребуется. Столько, сколько нужно, чтобы заставить/заинтересовать хоть кого-то (из тех, кто сам почему-то не может) думать самому. А не мыслить стереотипами.

Вы часом не прогуливали пары философии? Разыщите свой старый конспект да посмотрите, что из поступков складывается личность.

Quote (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) )
Добро как бы и не обязано быть высшим.

Так о том и речь. В самом начале я сказал, что уже достала трактовка действий персонажа либо как ангела, либо как демона. Кроме белоснежого и чОрного цветов есть масса оттенков серого.

Quote (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) )
Мы это и так знаем, что он не добрый.

Кто мы? Спасенная девушка это знает?

Quote (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) )
Преступник или революционер вполне может обладать неким кодексом поведения/чести или сильными логическими способностями...

Он - законопослушный злой. Что не так?

Quote (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) )
...а законопослушный обыватель - идти по жизни с мыслью "куда кривая выведет".

А тут - законопослушный нейтрал.

Quote (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) )
Мне всё равно, как там, в мануале (который я читал), описан класс истино-нейтрального друида.

Да ну? Вы сказали, что настоящий нейтрал не будет вмешиваться в какие бы то ни было ситуации, однако друиды (которые поголовно истино-нейтральны) вполне себе вмешиваются, причем там описана ситуация, на примере показывающая логику персонажей такого мировоззрения.
Недалеко от деревни живут гоблины и переодически нападают на скот. Жители отправляются за помощью к друиду, он видит несправедливость и возглавляет их шествие к пещере. Там начинается бой, гоблины проигрывают и пытаются скрыться. Однако люди мстительны - они непременно хотят поймать всех гоблинов и убить. Теперь друид видит иную несправедливость и ВНЕЗАПНО переходит на сторону гоблинов, помогая им отбиться от разъяренной толпы.
В итоге истино-нейтральный персонаж очень даже вмешался, но при этом остался сохранил баланс - остался нейтрален.

К чему все это? А к тому, что даже если абсолютные нейтралы не проходят стороной, то что уж говорить о законопослушных или хаотичных.

Сообщение отредактировал Dezmond - Пятница, 2011-05-27, 19:47


// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 99 | |
Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 19:40) )
Цитата (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) :
Преступник или революционер

Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 19:40) )
законопослушный злой

Пинцет. Приехали.


Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
# 100 | |
Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 19:40) )
Он - законопослушный злой. Что не так?

В том-то и дело, что он законопослушный с точки зрения шкалы "принципиальный - своевольный", о которой Избранный говорил, но совсем не законопослушный с юридической точки зрения. Закон он нарушает *WALL*
Вот и получается как бы путаница. Действительно сильно много на себя эта шкала берет, а я как-то и не задумывалась раньше. blink

Группа: Неймер
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 253

Любимые CRPG: Лололо
  • Страница 2 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: