Of Darkness and Light (страница 2)
Форум » Общеролевой раздел » Общеролевые вопросы — Разное » Of Darkness and Light (Мировозрение - ваше и ваших персожей) |
Of Darkness and Light |
|
Reverrius
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
Например для привязки к нему особых мировоззренческих умений, что в свою очередь будет еще больше подчеркивать и индивидуализировать отыгрываемую роль. Все еще не вижу смысла. Мой персонаж для меня и так индивидуален. Перки-звания в Фоллауте индивидуализируют? Да бросьте. Необязательно иметь перк "порнозвезда" в меню персонажа, чтобы персонажи в игре реагировали на тебя соответствующим образом. Он будет известен соответствующим образом просто по факту поступка. Градусники нужны, как я упоминал выше, в воспитательных целях, чтобы привить игроку какую-то линию поведения, в игре и, чем черт не шутит, в жизни. Еще он может быть обусловлен тем, что: 1) Ролевая система подразумевает. ДнД, например. |
Перки-звания в Фоллауте индивидуализируют? Да бросьте. Необязательно иметь перк "порнозвезда" в меню персонажа, чтобы персонажи в игре реагировали на тебя соответствующим образом. Тут согласен. Если перк из себя представляет простое описание и так понятной реакции мира/NPC без каких-либо дополнительных свойств, то толку от него, как такового, нету. Но я в свою очередь считаю, разные события из "ролевой жизни" персонажа должны на нем отражаться, либо он должен что-то особое из них выносить, либо они сами должны на него по своему влиять. Нечто такое есть в Alpha Protocol, но эту идею можно развить. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
Если же у него тяга к Свету как у паладина, то возникает вопрос - а какого чёрта он вообще друид? Два варианта - либо он родился среди друидов и ему пришлось стать таким, либо определенное время назад ему стала претить серость и нейтральность.
Первая - персонаж для сохранения нейтральности периодически НАГИБАЕТ и УБИВАЕТ. Но ему за это очень стыдно. Это - отыгрыш друида с тягой к свету. А если он НАГИБАЕТ и УБИВАЕТ без угрызений совести, то это не очень-то похоже на тягу к свету. И это - манчкинизьм. А если ни то, ни другое? Он творит добро, но для удержания себя в рамках мировоззрения переодически НАБИГАЕТ и НАГИБАЕТ, однако стыда не испытывает, он рационален и верит в кодекс, верит в равновесие. Просто ему гораздо приятнее творить добро, но ГРАБИТ и УБИВАТ приходится по статусу - это его манчкином не делает. Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
# 55 | | MoonShadow
Группа:
Неймер
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 205 Любимые CRPG: NWN, KotOR, ME1, Аллоды
|
Не надо перевирать идею. Отыгрыша lawful или chaotic в "Ведьмаке" нет. Вот беда, а я отыграл незаконопослушного ведьмака. ЧЯДНТ?
Вот ради интереса, приведите, если конечно Вас не затруднит, примеры роли, которой можно последовательно следовать в диалогах на протяжении игры. Я не отрицаю, что они там есть, просто интересно насколько субъективно каждый из нас их воспринимает. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
Тьма, но добрая. Оживлять мертвецов, поглощать души, наводить порчу и всё ради единственно благой цели - причинять добро в промышленных масштабах.
Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
В принципе, если в игре есть градусник с делением на "добро"/"зло", то это уже значит, что выбор в игре будет простой и очевидный, но с другой стороны иногда все-таки хочется отыграть этакого шаблонно-классического фэнтезийного злодея, славящего "Тьму", либо наоборот, поэтому такой подход таки имеет право на жизнь, хотя бы иногда.
А в играх менее "сказочного" содержания уже стоит выпиливать из градусника эти самые "добро" и "зло". Лично мне нравится такой вариант градусника: По отношению к действующему в мире игры закону: (тут я поддерживаю D&D-шный вариант, т.к. он объективен) По отношению к окружающим: (четкие понятия вместо относительных "добра" и "зла") Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
По отношению к действующему в мире игры закону: - законопослушный - нейтральный - хаотичный (тут я поддерживаю D&D-шный вариант, т.к. он объективен) По отношению к окружающим: (четкие понятия вместо относительных "добра" и "зла") Что мешает отыгрывать персонажа без подгонки под эти категории? |
Что мешает отыгрывать персонажа без подгонки под эти категории? Дело не в подгонке. Если эти категории только для вида, т.е. служат исключительно с целью проинформировать игрока, то в них толку мало. Хотя их отсутствие дает разработчикам больше шансов схалтурить. Если же эти категории служат не только для сухой информации о персонаже, но и взаимосвязанны с другими его ролевыми особенностями, то это только улучшает отдачу игры от отыгрыша той или иной роли. Добавлено (26.05.2011, 02:16) Для многих современных ролевиков наиболее привлекательным в компьютерных ролевых играх является возможность отыгрыша разного мировоззрения в зависимости от выбора и поступков совершаемых в игре. Итак, элайнмент (система мировоззрения) - это составная часть отыгрываемой роли, отвечающая за морально-этическую мотивацию действий персонажа в мире игры. Само понятие элайнмента пришло в компьютерные ролевые игры из настолок вместе с ролевой системой Dungeons & Dragons, в которой мировоззрение персонажа определяется по шкале отношения к закону (законопослушность/нейтральность/хаотичность) и этики (добро/нейтральность/зло). Прежде чем перейти к ключевому моменту, хочется обратить внимание на некоторые проблемы сложившиеся вокруг современных RPG в данном аспекте: Первая проблема это довольно простенькое и незамысловатое деление на "светлое Добро" и "темное Зло". И если в серии Star Wars: Knights of the Old Republic это обусловлено сеттингом (в котором есть добрые джедаи и злые ситхи) и ее можно простить, то оправдать такой примитивный подход в таких играх, как Fable и Mass Effect уже не представляется возможности. Ролевая игра претендующая на серьезный подход к отыгрышу элайнмента просто не может опускаться до такого очевидного двухполярного выбора. Вторая проблема современных RPG это неадекватная мировоззренческая оценка действий персонажа разработчиками. Игрок совершает на его взгляд хороший поступок (все-таки понятия "добра" и "зла" относительны, особенно если перед нами сложная и неоднозначная ситуация), а разработчики ему выдают баллы злодея и негодяя. Многие сейчас скажут, что это очень просто решить, нужно лишь вырезать из игры видимый градусник и оценку разработчиков вместе с ним. Я вам отвечу: это не самая удачная идея. Почему? Об этом чуть позже. Стоит подметить, что в классических ролевых играх, в том же Planescape: Torment или Neverwinter Nights 2, таких моментов не возникало, несмотря на то, что там игра фиксировала ваши ответы в диалогах и изменяла в зависимости от них мировоззрение персонажа. Прямые руки разработчиков и адекватная подача элайнмента - вот что было у старых RPG и чего сейчас не хватает современным ролевым играм. Что важно для ролевого элайнмента? Прежде всего четкое понимание его сути: элайнмент определяется не поступком и/или действием совершаемым персонажем, а его мотивацией. Две разные роли могут совершить одно и тоже действие, ведущее к одним и тем же последствиям в мире игры, совершенно по разным на то причинам. Именно причина, а не следствие, является ключевым моментов в определение мировоззрения персонажа. И только через диалоговую систему с четким определением мотивации персонажа можно правильно идентифицировать его мировоззрение. В качестве примера можно привести такую ситуацию: на девушку в лесу напала банда грабителей, находящийся поблизости персонаж увидел это и вмешался, после диалога с главой шайки наш персонаж достал оружие и зарубил негодяев. Скажите, можно ли по этой информации и по одному факту расправы над бандитами судить о мировоззрение персонажа? Мой ответ - нельзя, т.к. нам неизвестна мотивация персонажа. Это мог быть благородный персонаж, который решил расправиться с бандитами, чтобы спасти беззащитную девушку, но с таким же успехом это мог быть и маньяк-убийца, который получаем удовольствие от насилия, а девушку приметил в качестве своей новой жертвы и лишь поэтому убрал назойливых бандитов, дабы они не мешали ему побыть с красавицей наедине. Как видите без диалоговой системы, по одному только поступку, невозможно определить мировоззрение персонажа. Нужна диалоговая система, причем не односложная с коротенькими фразами для отмашки, а обширная система не скупящаяся на количества букв в вариантах ответа, с четкими с мировоззренческой точки зрения вариантами реплик. Теперь вспомните все игры с т.н. "моральным выбором" и подумайте как близки они к идеалу в виде отыгрыша элайнмента, который без вышеописанного - лишь эфемерность и самообман. И наконец последнее о чем нужно сказать. Мировоззрение - это личная характеристика персонажа, которая обязана нести в себе некоторые индивидуальные особенности, которые бы отличали данного персонажа от персонажа с другим мировоззрением. Например, как в D&D RPG, это может проявляться в привязке к классовому развитию (вор став законопослушным перестает быть вором, паладин получающий удовольствие от убийства мирных жителей перестает быть паладином и т.д.), в возможности использования/не использования определенных элайнментовых вещей и пр. Можно многое еще перечислить, например наличие уникальных элайнментовых перков или отличительный тон речи/внешний вид, который был бы хорошим дополнением к общей харизме персонажа и пр. Стоит отметить, что реализовать подобное влияние мировоззрения можно и без строгой его фиксации в игре. В том же Alpha Protocol было множество перков описывающих нашего персонажа именно со стороны морали и этики, при этом без каких-либо градусников или шкалы. Всё это важно. Ведь люди с разным мировоззрением имеют множество отличий, мировоззрение оказывает влияние и на вкусы людей, на их эстетические взгляды и на многое другое. Поэтому если ваш мировоззренческий выбор в компьютерной ролевой игре влияет только на ту или иную реакцию окружающих NPC, то это далеко не полноценная реализация отыгрыша элайнмента. Как бы сказал падший ангел Триас Предатель глядя на гибель мирных жителей в морально прогнившем городе Керсте: "Я совершаю высшее добро." Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
но в некотором смысле родственные друг другу Готика/Ведьмак не имеют никаких систем мировоззрений, оно есть только в голове игрока, что не мешает ему ничего отыгрывать. В голове оно может быть и в какой-нибудь GTA 4. Но у меня язык не повернется сказать, что в ней есть отыгрыш мировоззрения. По сути даже вариант, который есть в The Suffering, тобишь с итоговой оценкой разработчиками, нельзя считать даже близко за отыгрыш мировоззрения, т.к. выбор в одной и той же ситуации можно траковать с разных мировоззренческих точек зрения. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
По отношению к действующему в мире игры закону: - законопослушный - нейтральный - хаотичный "Добро" и "зло" - неотносительные понятия. Они всегда конкретны. Всегда. Если же в какой-то ситуации мы затрудняемся определить, куда отнести происходящее, то это лишь значит, что ситуация - сложная, она состоит из неких составляющих. Каждую из которых можно отнести к добру или же ко злу. Если опять нельзя, см. выше. |
Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
Это ты так думаешь. Любимый пример на эту тему товарища Ленского про тигрицу. - Убить тигрицу, напавшую на человека - это хорошо или плохо? - Хорошо! - Для человека или для тигрицы и ее тигрят? Добро и зло понятия совершенно относительные и зависят от многих вещей. В разные времена в зависимости от разных ситуаций и положения судящего одни и те же события/действия оцениваются по-разному. А еще есть троллящие Злого поляки, утверждающие, что у них в игре понятий добра и зла не существует. Такие дела. |
- Убить тигрицу, напавшую на человека - это хорошо или плохо? - Хорошо! - Для человека или для тигрицы и ее тигрят? Если человек не хочет ее убивать, но делает это лишь в целях самообороны, то у него одно мировоззрение, а если человек убивает тигрицу потому что ему нравится мочить животных и он сам влез на ее территорию за этим, то совсем другое. А сам поступок оценивать по одному факту убийства тигрицы - не имеет смысла, ибо с мировоззрением и понятиями "добро" и "зло" оно никак не связанно. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
А какой же ещё? Читаем:
По отношению к действующему в мире игры закону: - законопослушный - нейтральный - хаотичный И правильно, надо сказать, делаю. Вся эта псевдоразмытость понятий, она от банального неумения найти конкретную причину. Я бы сказал, что это вообще не всегда можно сделать, ибо зависит от обстоятельств и от способностей существа напрямую. сам поступок оценивать по одному факту убийства тигрицы - не имеет смысла, ибо с мировоззрением и понятиями "добро" и "зло" оно никак не связанно. Агрессивная тварь напала на более могущественное создание и получила своё? Это хорошо. Думать головой надо было. Следовательно, это добро. Человек сам нашёл и выследил тигрицу (чтобы затем получить драгоценную шкуру и другие части тела для продажи китайцам), а потом вынудил напасть, зная что от тигрят она не убежит? Это зло. Жизнь человека ценнее жизни тигрицы вместе с её потомством, но для пропитания охотятся совсем на других созданий. Тигрята умрут без матери? Это зло в любом из случаев. Что тут сложного, скажи мне, m00n1ight? А еще есть троллящие Злого поляки, утверждающие, что у них в игре понятий добра и зла не существует. Такие дела. Дело в том, что у пана Сапковского, что у его падавана Перумова подобные ситуации отсутствия морального выбора ("Принцип наименьшего зла" и т. п.) создаются по большей части искусственно: кто-то из героев большую часть времени думал, паrдон муа энглесс, задницей. Из-за чего кто-то (или же он сам, что весьма справедливо) попадает в ситуацию типа: "прыгай из окна небоскрёба или умри от огня пожара". Чего можно было бы избежать. А другая часть таких ситуаций происходит вообще по прямому произволу автора. В приведённом Андреем Т. примере, на мой взгляд, соотношение добра и зла будет такое. 1. В лесу на девушку нападает банда грабителей, чтобы, как ни странно, ограбить её, а может быть ещё и "пустить по кругу", а может быть потом и убить/сделать своей рабыней. Это зло. 2. Персонаж видит это безобразие и вмешивается, защищая (по крайней мере, пока) девушку. Это - добро. 3а. После разговора персонажа и главаря, бандиты нападают. Очевидный злой поступок. 3б. После разговора персонажа и главаря, персонаж сам нападает бандитов (которые, возможно, и не хотели драться с хорошо вооружённым соперником). Тоже зло. 4а. При нападении бандитов персонаж оказался не настолько уж сильным бойцом, чтобы заставить их отступить, и ему пришлось убивать врагов в схватке за свою жизнь и за жизнь девушки. Это добро. 4б. Персонаж был сильнее врагов, как Энакин - тускенских рейдеров. Он легко мог бы отогнать их или заставить сдаться, хоть отправить всех в местную колонию. Но предпочёл перебить всех на месте (Как?! Они! Посмели! Напасть! На! МЕНЯ!!!). И даже тех, кто молил о пощаде или пытался бежать. Злой поступок. 4в. Несмотря на то, что бандиты при виде персонажа подрастеряли свой пыл, и драться не хотели, он сам напал и перебил их всех, даже тех, кто молил о пощаде или пытался бежать. Злой поступок. 5а. Персонаж спасаетъ красавицу из лапъ уголовниковъ и отправляется по своимъ деламъ/провожаетъ её до безопасного места. Совершается добро. 5б. Персонаж оказывается подонком и садистом, пользуется беззащитностью девушки и, вспарывая ей живот, насилует ещё живую жертву куда только можно. Откровенно злой поступок. |
"По отношению к действующему в мире игры закону". И дальше следует: "законопослушный". => его противоположностью будет тот, кто этот закон отрицает и преступает действием. Бандит, вор, хулиган, коррупционер, контрабандист и прочие. Помнится в одном из переводов не было слова "законопослушный". Вместо него употреблялся термин "принципиальный". Что вы об этом скажете? 5а. Персонаж спасаетъ красавицу из лапъ уголовниковъ и отправляется по своимъ деламъ/провожаетъ её до безопасного места. Совершается добро. 5б. Персонаж оказывается подонком и садистом, пользуется беззащитностью девушки и, вспарывая ей живот, насилует ещё живую жертву куда только можно. Откровенно злой поступок. Не все так просто. Вы расписали крайности - либо лолодин безвозмездно спасает девушку, либо полоумный маньяк её насилует, убивает и снова насилует. Но ведь есть третий вариант. Какой-нибудь бард (а в D'n'D один бард вполне способен перебить десяток разбойников) спасает девушку, при этом не требуя ничего взамен. Однако поступок не является добрым - может он хочется втереться к ней в доверие и склонить к сексу, а может хочет произвести впечатление на её влиятельного отца. Вариантов масса - и все они не укладываются в понятия добра и зла. Ибо это - нейтралитет. Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
Вариантов масса - и все они не укладываются в понятия добра и зла. Ибо это - нейтралитет. Так я об этом и написал. Что нельзя судить о мировоззрение персонажа по одному только факту расправы с бандитами. И сказать, что в Ведьмаке и Готике нет отыгрыша мировоззрения потому, что у ГГ не растут рога или нимб над головой не висит. В Готике есть мировоззрение лишь по отношению к действующему в мире игры закону, всё. Но всё это на очень низком уровне, ибо редко когда себя в диалогах проявляет. В основном лишь по факту вступления в гильдии, а точнее выполнения их квестов (как в серии TES), что вроде как подразумевает, что персонаж разделил их взгляды. В Ведьмаке с этим лучше, т.к. есть нормальные диалоги, но далеко не всегда ясны мотивы по которым совершается тот или иной поступок, да и кроме разной броньки Геральт ничем не отличается от Геральта с другими взглядами. По сути он строго нейтрал с возможной примесью "порядка" (орден/люди) или "хаоса" (нелюди/упыри). Не густо. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
Помнится в одном из переводов не было слова "законопослушный". Вместо него употреблялся термин "принципиальный". Что вы об этом скажете? Я так и слышу "А-хаа!!!" в его "голосе". ...Я скажу, что в данном контексте (контексте фразы "По отношению к действующему в мире игры закону") это синонимы, и что значение НЕ изменится ни на йоту. Не все так просто. Вы расписали крайности - либо лолодин безвозмездно спасает девушку, либо полоумный маньяк её насилует, убивает и снова насилует. Но ведь есть третий вариант. Твой бард спасает девушку? Это добро. Однако поступок не является добрым - может он хочется втереться к ней в доверие и склонить к анальному сексу, а может хочет произвести впечатление на её влиятельного отца. да и кроме разной броньки Геральт ничем не отличается от Геральта с другими взглядами. По сути он строго нейтрал с возможной примесью "порядка" (орден/люди) или "хаоса" (нелюди/упыри). Не густо. |
"По отношению к действующему в мире игры закону". И дальше следует: "законопослушный". => его противоположностью будет тот, кто этот закон отрицает и преступает действием. Бандит, вор, хулиган, коррупционер, контрабандист и прочие. "Сам себе на уме" - это "нейтральный". А вот пожалуй соглашусь. ВНЕЗАПНО, да?! Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
Нет никакого третьего варианта. Твой бард спасает девушку? Это добро. Кстати да, нейтрал пройдет мимо и не будет спасать, ибо ему пофиг на девушку. Добавлено (26.05.2011, 19:24) --------------------------------------------- То есть он пользуется девушкой. И это - зло. Только вот это - уже другой поступок. Это продолжение того поступка. Грубо говоря есть квест "девушка и бандиты" и у нас есть масса решений. Но на выходе мировоззрение будет определяться именно по окончанию квеста, где будет ясно видно почему или для чего персонаж решил вмешаться в эту ситуацию. Заступиться за девушку со злыми помыслами в голове никого "добрее" не делает. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
...Я скажу, что в данном контексте (контексте фразы "По отношению к действующему в мире игры закону") это синонимы, и что значение НЕ изменится ни на йоту. Но вы вводили термин "криминальный" как антоним к слову "законопослушный". Тогда как при употреблении термина "принципиальный", слово "хаотичный" вполне играет нужную роль. При этом слово "криминальный" имеет слишком негативную окраску - представим себе Робина Гуда - доброго хаотика, он что, похож на отъявленного негодяя? Или возьмемся сравнивать законопослушного и хаотичного злыдней - при вашем нововведении второй будет носить мировоззрение "криминальный злой", выдавая его темную сущность. Но разве "законопослушный злой" не является негодяем? Возникает путаница. Мотив - главное. Может он спасет её только потому, что у неё, извиняюсь, грудь большая - разве этого позиционирует его как доброго персонажа? Но он только что спас её жизнь. Тут все не так просто. Кстати да, нейтрал пройдет мимо и не будет спасать, ибо ему пофиг на девушку. По-вашему, нейтралы обходят стороной все конфликты?! Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
Это продолжение того поступка. Грубо говоря есть квест "девушка и бандиты" и у нас есть масса решений. Но на выходе мировоззрение будет определяться именно по окончанию квеста, где будет ясно видно почему или для чего персонаж решил вмешаться в эту ситуацию. Заступиться за девушку со злыми помыслами в голове никого "добрее" не делает. (Хороший пример - Леон-киллер.) Кстати да, нейтрал пройдет мимо и не будет спасать, ибо ему пофиг на девушку. Настоящий нейтрал - это тот, чьи поступки практически не влияют на других и на среду, на мироздание в целом. Тот, кто живёт практически растительной жизнью. Настоящим примером могут послужить охотники/собиратели-одиночки или племена диких и полудиких народов - охотников и собирателей (южноамериканские индейцы Амазонии прекрасно подойдут). Я не имел права этого ждать, но в тайне надеялся. И, ещё раз: Мотив - главное. Может он спасет её только потому, что у неё, извиняюсь, грудь большая - разве этого позиционирует его как доброго персонажа? И совершил добро. Тогда. Не сейчас. Сейчас он использует её. Это - другой поступок. Хоть они и связаны действиями персонажа. Но вы вводили термин "криминальный" как антоним к слову "законопослушный". Тогда как при употреблении термина "принципиальный", слово "хаотичный" вполне играет нужную роль. При этом слово "криминальный" имеет слишком негативную окраску - представим себе Робина Гуда - доброго хаотика, он что, похож на отъявленного негодяя? Только у тебя в голове. "Законопослушный злой" есть тиран и диктатор. Хорошими примерами будут Саурон, Дарт Вейдер или садист-надзиратель в любой тюрьме. |
Суть в том, что поступков всё равно несколько, и один хороший, а другой - плохой. Хорошо. Есть карма и есть мировоззрение. Карма это оценка поступка совершенного персонажем. Мировоззрение - это оценка мотивации с которой данный поступок совершался. Это как Мефистофель, который "часть той силы, что вечно желает зла и всегда творит благо". Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
А из поступков складывается личность. Если человек постоянно помогает только тем, кто ему нравится, то кто он? Добро, зло? Нет, он нейтрален - ибо творит добро или зло в зависимости от ситуации, он сбалансирован. Другой поступок? Бой длился, допустим, пару минут - ничего не изменилось, он как шел ей на помощь с дурными мыслями, так и продолжает. Или другой вариант - говорим не об одной девушке, а берем ситуацию масштабнее. Герой спасает девушку, но это было не простое нападение - тот, кто послал бандитов, имел цель наказать девушку за что-либо. В итоге, пока девушка благодарила спасителя, лидер преступной организации решил наказать девушку иначе - послал своих людей убить её семью. Как следствие, мы получаем дико неоднозначную ситуацию - если бы герой не вмешался, то умерла бы одна девушка, а так - мать, отец, сестры и маленький брат. Возникает вопрос - сотворил ли он добро? Или лучше было не вмешиваться? убьёт прохожего и заберёт деньги с трупа или первым побежит за карманником, чтобы того судили. Это Робин Гуд-то убьет прохожего?! Суть в том, что мировоззрений не три, а девять, поэтому нужно принимать во внимание и вторую шкалу - доброго хаотика нельзя назвать преступником во всех смыслах этого слова. Это ясно, но полярность "законопослушный-хаотичный" выглядит наглядней. Ведь так становится понятно, что LE руководствуется законом либо своим кодексом, а CE - волей левой пятки. Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
Другой поступок? Бой длился, допустим, пару минут - ничего не изменилось, он как шел ей на помощь с дурными мыслями, так и продолжает. Спас бабу - добро, потом заюзал её - зло. Чего непонятного? Юзанье из спасения никак не вытекает. берем ситуацию масштабнее.[...] Возникает вопрос - сотворил ли он добро? Или лучше было не вмешиваться? Попытка логической подмены. Перекладывание вины со злого персонажа на доброго. Это как берёза посаженная bad russians об которую, аки апстену, убилось пшецкое руководство. Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
Мне кажется мы говорит немного о разном с Chosen'ом. Может ли злой персонаж сам того не желая совершить поступок с положительными (добрыми) последствиями? Может. Станет ли этот персонаж от этого добрее? Нет. Скорее наоборот будет пыхтеть от злости. Тогда возникает вопрос, зачем нужна эта оценка поступков? Одно дело когда эта девушка поблагодарит своего спасителя еще не зная какую ужасную судьбу он ей уготовил, но это будет максимум.
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
Юзанье из спасения не вытекает, но оно может вытекать из диалога с бандитами: *персонаж подходит к бандитам напавшим на девушку* Глава бандитов: "Что вылупился?! Жить надоело? Вали отсюда!" Персонаж: "Эта девушка моя. *психованно* Сегодня день когда я должен войти в нее." Глава бандитов: "*переглядываясь со своими людьми* Да он псих ребята, пошли отсюда!" *банда ушла* Девушка: "Вы... Вы спасли меня..." Персонаж: "*злобно хихикая* Теперь ты моя" *черный экран и крики девушки* За что тут персонажу давать "очки добра"? Если его мотив от начала и до конца - зло. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
Reverrius, вообще-то я имел в виду совершенно другое. Вы возвращаетесь к банальной полярности "лолодин-маньяк", я же говорил о чем-то среднем. Между прочим, я не зря упомянул, что персонаж - бард. Эдакий прожигатель жизни, которому плевать на борьбу Бобра с Козлом, в общем - поместите Лютика в D'n'D. Он не собирается насиловать девушку, нет, все гораздо интереснее. Он - дамский угодник, увидев девушку, он решил, что она неплохо впишется в его "коллекцию". И только поэтому он её спасает, после чего идет стандартный процесс охмурения, как если бы он встретил девушку где-нибудь в таверне.
И да, для полноты мотивации стоит добавить, что некрасивую девушку этот бард спасать бы не стал. Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
А из поступков складывается личность. Если человек постоянно помогает только тем, кто ему нравится, то кто он? Добро, зло? Нет, он нейтрален - ибо творит добро или зло в зависимости от ситуации, он сбалансирован. Quote 14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: 15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! 16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. 17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. 18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. 19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. 20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. 21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его. 22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам. Но вот конкретные дела его могут быть либо добрыми, либо злыми. Кроме тех, которые никого не затрагивают. Суть в том, что мировоззрений не три, а девять, поэтому нужно принимать во внимание и вторую шкалу - доброго хаотика нельзя назвать преступником во всех смыслах этого слова. полярность "законопослушный-хаотичный" выглядит наглядней. Ведь так становится понятно, что LE руководствуется законом либо своим кодексом, а CE - волей левой пятки. По-большому счёту - да. Иначе какие же это нейтралы? Достаточно хорошим примером тут будет государство Швейцария (но - только современная). Кстати, в описываемом Андреем Т. примере с бандитами и девушкой, нейтральный персонаж вообще бы не пошёл в этот проблемный лес, а остался дома. Там тепло... и уютно... И что с того? Этот факт делает другой факт - факт спасения несчастной девушки - чем-то непотребным? Может ли злой персонаж сам того не желая совершить поступок с положительными (добрыми) последствиями? Может. Станет ли этот персонаж от этого добрее? Нет. Скорее наоборот будет пыхтеть от злости. Мне она была нужна, чтобы показать, что нет ничего изначально нейтрального, что пресловутая нейтральность это видимость, но не суть. Персонажам же оценка поступков (своих ли, чужих) нужна для того же, для чего нужна и людям в реальности. Дело в том, что мировоззрение это вещь в себе (Ричард Псмит, кстати, крайне не любил, когда оно было на виду, а способности и заклинания вроде "Detect Evil" или "See alignment" - читерством. Кстати, в мире "Ravenloft" они не работают.). Окружающие (в основном) могут лишь подозревать, какое оно там у персонажа. Да и он сам может об этом не думать/не догадываться - для этого нужна какая-никакая чистота сознания. Они судят и выстраивают свои отношения с персонажем именно по его поступкам. За что тут персонажу давать "очки добра"? Если его мотив от начала и до конца - зло. Вот тут уже было написано. Или же снова: |
Да и он сам может об этом не думать/не догадываться - для этого нужна какая-никакая чистота сознания. Но мотивы то он свои знать должен. И если это злые мотивы, разве не это ли признак злого мировоззрения? Не важно как его воспринимают другие, он специально может совершить пару добрых дел, лишь для того чтобы войти в доверие к остальным, а потом вонзить кинжал в спину. Не вижу причины по которой ему с таким подходам давать "очки добра", т.к. они свидетельствовали бы о том, что он стал чуточку добрее, что в корне противоречит контексту описанной ситуации. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
Думаю под "очками бобра/козла" здесь имеется ввиду некая условность, склонность персонажа к благим поступкам или дурным, ну и соответствующая репутация. Персонаж - да, но не окружающие его люди. Спас бабу - хорошо, но ведь никто вокруг не знает, что будет дальше? А вдруг ГГ-негодяй возьмёт и передумает, а вдруг его отвлекут, например толпа дровосеков мимо крокодил? Факт данного конкретного доброго поступка, хоть и поневоле для ГГ никуда не денется. Андрей, лично от Вас этой фигни не ожидал! Вы расстраиваете дедушку Иммануила не хуже, простихоспади, Дэсмонда! Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
Думаю под "очками бобра/козла" здесь имеется ввиду некая условность, склонность персонажа к благим поступкам или дурным, ну и соответствующая репутация. Не, ну чо, если я в Готике ворую/убиваю/шатаюсь по борделям/обкуриваюсь болотником и обкуриваю других/набигаю/нагибаю, но никаких очков мне за это не дают, то я фактически не отыгрываю злого персонажа? У моего персонажа *есть* злое мировоззрение и оно не выражается числами. Оно выражается его поступками в игровом мире. И если его считают злым, это не потому, что у него рога на лбу или циферка кармы на затылке - просто NPC *знают* о его поступках. А если не знают, то и не воспринимают его злым. Добро пожаловать в реальный мир, как любит говорить один модератор. |
Андрей, лично от Вас этой фигни не ожидал! Вы расстраиваете дедушку Иммануила не хуже, простихоспади, Дэсмонда! Впрочем, то что я хотел этим сказать, оно понятно. Только писать надо было "мировоззрение (конкретного) персонажа", а не "мировоззрение" вообще. Тогда, по отношению к окружающим, это действительно так: существа могут лишь догадываться, что там, в этом омуте, но не знать наверняка. Я вот тоже не вижу причин, по которым поступки и, возможно, эпитеты нужно переводить в циферки. |
Но вот конкретные дела его могут быть либо добрыми, либо злыми. Нет, ну сколько можно... Суть в том, что это твоё "хаотичный" не вписывается в систему, предложенную уважаемым Reverrius'ом. А он тут причем?! Мы говорим о системе D'n'D, создатели которой знать не знали никакого Reverrius'а. Курите мануал, милсдарь. Там прекрасно описан класс истино-нейтрального друида. Этот факт делает другой факт - факт спасения несчастной девушки - чем-то непотребным? Это факт не дает позиционировать спасение, как акт высшего добра. Лолодинское бобро подразумевает безвозмездную помощь всем нуждающимся, тут же иная мотивация. А мировоззрение определяется именно мотивацией персонажа. Может со стороны это и выглядит как добро, но персонаж отнюдь не добр. Недаром большинство бардов в D'n'D хаотично-нейтральны. Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
Столько, сколько потребуется. Столько, сколько нужно, чтобы заставить/заинтересовать хоть кого-то (из тех, кто сам почему-то не может) думать самому. А не мыслить стереотипами.
Quote Knock-knock... Wake up, Dezmond. Matrix has you. Это факт не дает позиционировать спасение, как акт высшего добра. ...мировоззрение определяется именно мотивацией персонажа. Может со стороны это и выглядит как добро, но персонаж отнюдь не добр. Лолодинское бобро подразумевает безвозмездную помощь всем нуждающимся, тут же иная мотивация. А всё потому, что стереотип отыгрывать (если это можно назвать так) гораздо легче, чем отыгрывать персонажа. А он тут причем?! Мы говорим о системе D'n'D, создатели которой знать не знали никакого Reverrius'а. Андрею Т., например, в целом симпатична система мировоззрений из D'n'D (я так понимаю, что из 3,5 редакции правил). Он предложил свою систему, основанную той. Более разумную, кстати. Возможно ты, Dezmond, удивишься, но этим (доработкой системы напильником, а иногда - и рубанком тоже) занимается великое множество игроков-настольщиков по всему Земному шару. Одним из таковых был, кстати, Андрей Ленский - главред журнала ЛКИ и, пожалуй, известнейший популяризатор системы D'n'D в наших палестинах. Переоценить его вклад невозможно. Так вот. Все эти люди занимаются доработкой системы вовсе не потому, что им больше нечего делать. Им нравится идеи, заложенные D'n'D в целом, они чувствуют потенциал системы. Но. Точно также они чувствуют и недостатки этой системы, и понимают то, что создавалась она через ...., да-да. Это вот твоё "порядочный (принципиальный) - хаотичный" попало в D'n'D на заре Мы уже знаем, к чему это привело. Быстро обнаружилось, что шило на мыло менять глупо. Уже во второй редакции добавили вторую ось, ось добра и зла. На долю оси "порядочный (принципиальный) - хаотичный" остались другие функции. Впрочем, и их слишком много для этой оси (такое положение сохранялось до 3,5 редакции включительно). Дело в том, что эта несчастная ось пытается одновременно отвечать как за отношение персонажа к закону (в юридическом смысле), так и за отношение к логике и к принципам ("логик - интуит", "принципиальный - своевольный"). А это невозможно. Преступник или революционер вполне может обладать неким кодексом поведения/чести или сильными логическими способностями (Ви (V), профессор Мориарти), а законопослушный обыватель - идти по жизни с мыслью "куда кривая выведет". Поэтому из всего вышесказанного косвенно следует: Мне всё равно, как там, в мануале (который я читал), описан класс истино-нейтрального друида. Если тебя это успокаивает, ты лично можешь продолжать держаться этой системы. Даже если ты её толком не понимаешь. Нравится и ладно. Только вот другим не навязывай. |
Столько, сколько потребуется. Столько, сколько нужно, чтобы заставить/заинтересовать хоть кого-то (из тех, кто сам почему-то не может) думать самому. А не мыслить стереотипами. Вы часом не прогуливали пары философии? Разыщите свой старый конспект да посмотрите, что из поступков складывается личность. Так о том и речь. В самом начале я сказал, что уже достала трактовка действий персонажа либо как ангела, либо как демона. Кроме белоснежого и чОрного цветов есть масса оттенков серого. Кто мы? Спасенная девушка это знает? Преступник или революционер вполне может обладать неким кодексом поведения/чести или сильными логическими способностями... Он - законопослушный злой. Что не так? ...а законопослушный обыватель - идти по жизни с мыслью "куда кривая выведет". А тут - законопослушный нейтрал. Мне всё равно, как там, в мануале (который я читал), описан класс истино-нейтрального друида. Да ну? Вы сказали, что настоящий нейтрал не будет вмешиваться в какие бы то ни было ситуации, однако друиды (которые поголовно истино-нейтральны) вполне себе вмешиваются, причем там описана ситуация, на примере показывающая логику персонажей такого мировоззрения. Недалеко от деревни живут гоблины и переодически нападают на скот. Жители отправляются за помощью к друиду, он видит несправедливость и возглавляет их шествие к пещере. Там начинается бой, гоблины проигрывают и пытаются скрыться. Однако люди мстительны - они непременно хотят поймать всех гоблинов и убить. Теперь друид видит иную несправедливость и ВНЕЗАПНО переходит на сторону гоблинов, помогая им отбиться от разъяренной толпы. В итоге истино-нейтральный персонаж очень даже вмешался, но при этом остался сохранил баланс - остался нейтрален. К чему все это? А к тому, что даже если абсолютные нейтралы не проходят стороной, то что уж говорить о законопослушных или хаотичных. Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
В том-то и дело, что он законопослушный с точки зрения шкалы "принципиальный - своевольный", о которой Избранный говорил, но совсем не законопослушный с юридической точки зрения. Закон он нарушает *WALL* Вот и получается как бы путаница. Действительно сильно много на себя эта шкала берет, а я как-то и не задумывалась раньше. |
| |||