Of Darkness and Light (страница 1)
   |
| Форум Общеролевой раздел Общеролевые вопросы — Разное Of Darkness and Light (Мировозрение - ваше и ваших персожей) |
| Of Darkness and Light |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
 Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3098 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
# 6 | | MoonShadow
Свет. Если брать НВН и/или БГ, то это вообще добро в кубе, многими нелюбимый лоуфул гуд, который даже деньги нищим раздает (хотя это обычно от того, что их и так как-то многовато). А за зло играть не получается, потому что просто противно и никакого удовольствия от игры нету. Всегда хотела быть героем и спасать мир
 Это при том, что я сама-то
Quote Серость и унылость  Группа:
Неймер
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 205 Любимые CRPG: NWN, KotOR, ME1, Аллоды
|
|
|
|
# 10 | | Donkeykong
Люблю играть за нейтрала. Просто потому, что можно получать двойное удовольствие, наблюдая как обламываются и "Бобры" и "Козлы".
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Quote (Unknown @ 19.03.2011, 19:42)  ) По идее, нужно отыгрывать не мировоззрение, а роль. И выбирать строчки диалога не с точки зрения изменения кармы, а согласно роли. А кто с этим спорит? Мировоззрение - это лишь один из составных частей роли. Выбор реплики, разумеется, зависит от того какую роль я решил отыгрывать. Если я отыгрываю благородного воина-альтруиста, то и выбирать буду соответствующие ему по мировоззрению варианты реплик.  Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 22:07) ) А кто с этим спорит? Просто какая-то у вас формулировка странная - "определиться с мировоззрением в начале игры". А потом - вообще Quote (Reverrius @ 19.03.2011, 14:09) ) меня нет гарантии того, что я смогу отыграть такой-то тип мировоззрения Звучит так, как будто ваш отыгрыш заключается в том, чтобы всегда выбирать в диалоге соответствующие мировоззрению. На мой взгляд, это не совсем правильно. По идее, тот или иной ответ в диалоге должен выбираться не потому, что эта строчка даёт сдвиг в сторону нужно мировоззрения, а потому, что так поступил бы ваш герой (который, кстати, должен вести себя как адекватная личность, а адекватные личности вряд ли будут в абсолютно всех жизненных ситуациях вести себя одинаково). Но всё это - тонкости, да и происходят они в голове. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 19.03.2011, 21:20) ) Amell, можно, пожалуйста, авторитетные источники (рус/анг/франц), где бы это описывалось? А то отдаёт маргинальными теориями. Почитайте определение JRPG на той же википедии. И сравните его с теми изменениями, которые происходят с играми Биоварей с 2003 года.
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 21:35) ) Я тебе на что и намекаю - есть западный тип CRPG и есть восточный. Называй как хочешь.
Quote (m00n1ight @ 19.03.2011, 21:35) ) Если ФФ7 я запускаю на ПК, то это как - консольная РПГ или компьютерная? Консольная, т.к. изначально была разработана для PS1, и потом портирована на ПК, и по своей сути, духу, атмосфере она восточного типа, консольная, японская. |
|
Quote (Amell @ 20.03.2011, 06:41) ) Называй как хочешь. Это устоявшаяся классификация, сладкий.
Quote (Amell @ 20.03.2011, 06:41) ) и по своей сути, духу, атмосфере она восточного типа, консольная, японская. До тебя когда-нибудь дойдет тот простой факт, что от платформы ничего не зависит? Ты же сам говоришь, что
Quote (Amell @ 20.03.2011, 06:41) ) Консольная, т.к. изначально была разработана для PS1, и потом портирована на ПК То есть если бы японцы делали игры изначально на ПК, а не на консоли, то сами бы игры по сути, духу и атмосфере не изменились бы ни на грамм. Ты привязываешь жанр к платформе. Еще раз для особо непонятливых - консольные <> японские. Я могу Обливион назвать консольной РПГ (даром, что мультиплатформа, все равно точили в первую очередь под консоли), но при этом она все равно будет западного типа. |
|
Quote (Unknown @ 19.03.2011, 23:33) ) Звучит так, как будто ваш отыгрыш заключается в том, чтобы всегда выбирать в диалоге соответствующие мировоззрению. А что, нет ? Выбирать не по мировоззрению - манчить. Просто в некоторых играх мировоззрение выбираешь сразу, в других же(к сожалению) нету никакой градации и циферок.  Don't Panic
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 704 Любимые CRPG: Baldur's Gate II; Fallout 2
|
|
Quote (Kreol34 @ 20.03.2011, 09:31) ) А что, нет ? Выбирать не по мировоззрению - манчить. Нет. Мой самый первый пост самой первой темы группы в контакте был посвящен этому. Действия совершаются исходя из того разумения, как повел бы себя герой игры в данной ситуации. Вспомнить ту же Арибет из НВН2 с двойным классом паладин/черный рыцарь. По меркам ДнД - это нонсенс и взаимосключающие параграфы, однако по истории и биографии - вполне оправданно. Из того же аддона Орды Андердарка есть дроу-убийца Натирра. В описании значится, что она "порядочно-злая", однако на деле все с точностью до наоборот. Манчкинство на уровне разрабочтиков? Опять параграфы? Нет. Просто по ДнД убийца не может быть добрым. Паладин не может пасть и перейти на сторону зла, убийца не может раскаяться... получается, что жесткость ролевой системы накладывает неиллюзорные ограничения на отыгрыш. Именно поэтому "градусники" должны умереть. О чем я писал все в том же сообщении. |
|
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 10:52) ) Паладин не может пасть и перейти на сторону зла Тогда он не паладин. Роль паладина - отменяется. Я просто не понимаю, зачем брать на себя роль паладина и совершать после этого хаотичные или злые поступки. Логичное обьяснение - получить какой-то профит, ну кому станет плохо от пары злодеяний ? Выбрал роль - так отигрывай. CRPG - не созданы для более гибкого отыгрыша. Don't Panic
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 704 Любимые CRPG: Baldur's Gate II; Fallout 2
|
|
Quote (Unknown @ 19.03.2011, 23:33) ) Звучит так, как будто ваш отыгрыш заключается в том, чтобы всегда выбирать в диалоге соответствующие мировоззрению. Собственно, Kreol34, в посте #60 уже ответил, но я добавлю. Я не ориентируюсь на изменения в градуснике, но придерживаюсь той линии мировоззрения, которую я определил для своей отыгрываемой роли. Это называется последовательный отыгрыш, имхо. Но не стоит рассматривать это как некие рамки, которые я накладываю на своего персонажа, наоборот, я просто отыгрываю того, кого хочу отыграть. В идеале в CRPG я, при первом прохождении, хочу отыгрывать социально ориентированного персонажа с NG-мировоззрением. Но как мы знаем мало где такое полноценно можно. А в играх где нет фиксированного мировоззрения приходится еще и гадать чего там разработчики придумали, а то мало ли, начну я себя вести, как настоящий Lawful, а потом мне бац(!) и в каком-то диалоги на выбор дадут только "хаотичные" варианты. И все коту под нос. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 10:52) ) Нет. Просто по ДнД убийца не может быть добрым. Паладин не может пасть и перейти на сторону зла, убийца не может раскаяться... получается, что жесткость ролевой системы накладывает неиллюзорные ограничения на отыгрыш. Именно поэтому "градусники" должны умереть. О чем я писал все в том же сообщении. |
|
Quote (Chosen @ 20.03.2011, 17:34) ) Chosen должен умереть. По крайней мере такой, в таком виде, в каком он есть. Пофиксил. Субъективность мнения Избранного подтверждает некоторая провальность четвертой редакции. Потому как именно с ней ДнД в таком виде, в котором ее знает Чузен, должна была умереть. Кое-что в этом мире не меняется. Игромания 10 лет как каждый второй хак'н'слеш называет убийцей Диабло. Товарищи Логинов и Логвинов примерно столько же пророчат смерть ПК как игровой платформы. Чузен при одном упоминании ДнД начинает класть кирпичную кладку... но их мнение, безусловно, всем очень интересно. |
|
Quote (Kreol34 @ 20.03.2011, 11:41) ) Я просто не понимаю, зачем брать на себя роль паладина и совершать после этого хаотичные или злые поступки. Логичное обьяснение - получить какой-то профит, ну кому станет плохо от пары злодеяний ? А вот неправда. А вдруг я хочу отыгрывать паладина с тяжёлым детством, выросшим в детском доме и страдающем клептоманией? Да, он с ней борется, но иногда так и норовит что-то стянуть или обмануть кого-то. Да, он после этого раскаивается, но иногда ничего не может с собой поделать. Как вам такое? Я, конечно, утрирую, но такое вполне возможно.
Quote (Kreol34 @ 20.03.2011, 11:41) ) Выбрал роль - так отигрывай. Роль может быть разной. Выбирать всегда правильные ответы, чтобы не выйти за рамки нужного мировоззрения, - и есть манчить.
Quote (Reverrius @ 20.03.2011, 12:18) ) А в играх где нет фиксированного мировоззрения приходится еще и гадать чего там разработчики придумали Казалось бы, всё просто. Нет мировоззрения - не надо гадать.
Quote (Reverrius @ 20.03.2011, 12:18) ) начну я себя вести, как настоящий Lawful, а потом мне бац(!) и в каком-то диалоги на выбор дадут только "хаотичные" варианты Если в игре нет мировоззрения, там нет таких понятий, как chaotic и lawful. Мне кажется, вы создаёте себе проблемы на пустом месте. |
|
Quote (Unknown @ 20.03.2011, 17:49) ) А вот неправда. А вдруг я хочу отыгрывать паладина с тяжёлым детством, выросшим в детском доме и страдающем клептоманией? Да, он с ней борется, но иногда так и норовит что-то стянуть или обмануть кого-то. Да, он после этого раскаивается, но иногда ничего не может с собой поделать. Как вам такое? Я, конечно, утрирую, но такое вполне возможно. Если возможно - пруф, на игру где паладин может быть хаотичным. Don't Panic
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 704 Любимые CRPG: Baldur's Gate II; Fallout 2
|
|
Quote (Kreol34 @ 20.03.2011, 18:05) ) Если возможно - пруф, на игру где паладин может быть хаотичным. Готика.
Quote (Kreol34 @ 20.03.2011, 18:05) ) Мы говорим не про ИРЛ, а про CRPG. Заземляйте правильно. Заземляем правильно. Ролевая игра - симулятор жизни в неком выдуманном мире. А вот насколько достоверна эта симуляция - это другой вопрос. Можно еще вспомнить Касавира из ДнД, которому паладинизм не помешал ослушаться своего господина (хаотичность же) и пойти в одиночку мочить орков (мотив КОТОР2 угадывается, да). А вообще, товарищи: 1) Это оффтопик. Для обсуждения мировоззрений есть другая тема.
Quote (Chosen @ 20.03.2011, 18:08) ) Твоё, безусловно, тоже. Why so butthurt, bro? Мнения - это у указанных мною личностей и журналов. У меня - факты. |
|
Quote (Unknown @ 20.03.2011, 17:49) ) Если в игре нет мировоззрения, там нет таких понятий, как chaotic и lawful. Тогда ни о каком отыгрыше в диалогах Ведьмака речи быть не может. Ролевая система на диалоги никак не влияет, а мировоззрения нету(с). Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Quote (Reverrius @ 20.03.2011, 18:39) ) Тогда ни о каком отыгрыше в диалогах Ведьмака речи быть не может. Чо-чо? Какой ужас! Если нет цифорок, замеряющих "доброту" и "хаотичность" персонажа в соответствии с понятиями разработчиков о "доброте" и "хаотичности", то отыгрыша нет? Все чудесатее и чудесатее (с) В игре вполне могут отсутствовать понятия о добре и зле, потому что они сами по себе ситуационные и зависят от субъективного восприятия действительности. Каким должен быть персонаж должен определять игрок, а не разработчик. Игрок НЕ должен изначально выбирать какое-то мировоззрение. И уж тем более он не должен потом следовать понятиям разработчиков о добре и зле. Пример с тигрицей и охотником же. |
|
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 18:46) ) Если нет цифорок, замеряющих "доброту" и "хаотичность" персонажа в соответствии с понятиями разработчиков о "доброте" и "хаотичности", то отыгрыша нет? Тут товарищ выше заявлил, что мировоззрения нету. Я ему и ответил. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 18:46) ) Чо-чо? Какой ужас! Если нет цифорок, замеряющих "доброту" и "хаотичность" персонажа в соответствии с понятиями разработчиков о "доброте" и "хаотичности", то отыгрыша нет? Но разработчики же устанавливают правила, им и циферки в руки. Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 18:13) ) Касавира из ДнД, которому паладинизм не помешал ослушаться своего господина и пойти в одиночку мочить орков Ровный паладинский поступок, чо. Don't Panic
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 704 Любимые CRPG: Baldur's Gate II; Fallout 2
|
|
Quote (Unknown @ 20.03.2011, 17:49) ) Роль может быть разной. Выбирать всегда правильные ответы, чтобы не выйти за рамки нужного мировоззрения, - и есть манчить. Прекрасно. Приведем пример - друид по D'n'D истинно-нейтрален, и это мировоззрение. Допустим, в его роль входит тяга к свету, поэтому он творит немало добрых деяний. Но, чтобы остаться нейтральным, ему приходится НАБИГАТ ГРАБИТ УБИВАТ. Это, по-вашему, делает его манчкином? Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3098 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 18:53) ) То есть оно может меняться. В ДнД оно прибито к тебе гвоздями. В том же NWN2 мировоззрение точно так же меняется в зависимости от реплик в диалогах, ничего не прибито гвоздями.
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 18:46) ) В игре вполне могут отсутствовать понятия о добре и зле, потому что они сами по себе ситуационные и зависят от субъективного восприятия действительности. Я не люблю такие понятия, как "добро" и "зло". Их надо (прости, Chosen!) выпелять. Но вот по законопослушности-нейтральности-хаотичности и по альтруизму-пофигизму-эгоизму определить труда уже не составит. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Quote (Kreol34 @ 20.03.2011, 19:00) ) Но разработчики же устанавливают правила, им и циферки в руки. No way! Игрок не должен оглядываться на шкалу мировоззрений и как некоторые закостенелые ДнДшники выбирать так, чтобы плюсики к доброте получать. Крошит орк мирных жителей - нефиг отпускать его на волю под честное слово - в череп ему! А вот разработчики сочтут этот поступок злым и дадут бедным Креолом жуткий минус в карму. Креолы тут же загрузятся, дабы вдруг не сойти с выбранного для него разработчиками пути. Это уже не отыгрыш. Это придумывание ограничений самому себе на пустом месте. Ну и манчкинство же.
Quote (Kreol34 @ 20.03.2011, 19:00) ) Ровный паладинский поступок, чо. В той же игре другой лолодин поясняет, что ты должен слушаться своего господина и законов своей страны. ГГ спрашивает: "А что если закон или приказ несправедлив?". - Воля твоего господина - есть справедливость. То есть поведение Касавира как минимум к порядочности/законопослушности никакого отношения не имеет. |
|
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 19:11) ) А вот разработчики сочтут этот поступок злым и дадут бедным Креолом жуткий минус в карму. Это с чего вдруг? Разработчики обычно логичны.
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 19:11) ) Воля твоего господина - есть справедливость. Это уже второстепенное условие, а валить орков - нормальный паладинский поступок(еще раз). Don't Panic
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 704 Любимые CRPG: Baldur's Gate II; Fallout 2
|
|
Quote (Kreol34 @ 20.03.2011, 19:24) ) Это с чего вдруг? Разработчики обычно логичны. Опять же, пример с львицей и охотником. - Если львица убьет человека-охотника - это хорошо или плохо? То есть логика у каждого своя и внутри игры может быть дохрена случаев, когда трактовать выбор игрока можно по-разному. Они просто неоднозначны сами по себе. И не разработчику решать, что в данном случае добро, а что зло. Это должен решать игрок. В этом и есть суть отыгрыша. Ведьмак и Готика какбэ.
Quote (Kreol34 @ 20.03.2011, 19:24) ) Это уже второстепенное условие Вот примерно так же, как ты только что определил это условие как второстепенное (а с точки зрения того паладина, который наставляет игрока, это первостепенное условие), разработчики могут двояко трактовать поступки игрока. А потому вся эта система оценки мировоззрения циферками искусственна и малологична. ИБО! Все эти "градусники" ничего не дают ролевой игре, а лишь искусственно ограничивают выбор. Единственное, для чего можно использовать - наставлять подрастающее поколение на "путь истинный", прививая ему играми патриотизьмЪ и понятия о том, "что такое хорошо, что такое плохо". Естественно, нужную разработчикам (властям/корпорациям/вотэвер) точку зрения. |
|
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 19:32) ) разработчики могут двояко трактовать поступки игрока. Могут. В том же МЕ2, когда мой Шепард взорвал станцию гетов-еретиков, ему вручили очки отступника. Хотя главным в определение мировоззрения должна быть мотивация персонажа, ибо один и тот же поступок может совершаться совершенно по разным причинам. Либо Шапард просто любит что-то взрывать, получая от этого удовольствие, либо он это делает в целях лишней безопасности, ибо нет гарантии, что эти геты со временем снова не станут еретиками. Но для того, чтобы это четко определить нужны нормальные диалоги в которых была бы ясно видна мотивация персонажа и тогда никаких трудностей в определении мировоззрения уже не будет. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Quote (Reverrius @ 20.03.2011, 19:47) ) Но для того, чтобы это четко определить нужны нормальные диалоги в которых была бы ясно видна мотивация персонажа и тогда никаких трудностей в определении мировоззрения уже не будет. Надо просто выпилить градусник н**уй и никаких трудностей не будет, я гарантирую это. Правда именно в случае с МЕ это сложно - там диалоговая система на него завязана. Но вот ДА прекрасно обходится без кармы, есть только оценка действий игрока персонажами, но это логично, так как персонажи имеют свой характер и свои субъективные понятия о добре и справедливости, персонаж игрока может с ними не согласиться, а иногда и вовсе убить, в то время как разработчик в своих оценках является последней инстанцией и абсолютной истиной, которую оспорить никак нельзя. |
|
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Quote (Reverrius @ 20.03.2011, 20:48) ) А за такие неоднозначные выборы как Белен/Харроумонт или Эльфы/Оборотни в DA:O, давать особые перки, но только логичные по содержанию и не навязывающие игроку свою мораль. Так даются же достижения. Правда игроку - не персонажу. Но кого это волнует? Игра сингловая. Этих твоих перков никто никогда кроме тебя не увидит. А это значит, что решение ты все равно принимаешь только для себя и отыгрыш есть у тебя в голове. Ну получишь ты красивую плашечку с какой-то там надписью - что изменится? |
|
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 23:06) ) Так даются же достижения. Правда игроку - не персонажу. То-то и оно. Я же персонажа отыгрываю, его роль, толку мне, как игроку, от этих достижений? А вот выдавать персонажу особые перки на манер Fallout и Alpha Protocol - совсем другое дело. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Quote (Kreol34 @ 20.03.2011, 18:05) ) пруф, на игру где паладин может быть хаотичным Зачем? Паладин может время от времени совершать хаотичные поступки, но оставаться lawful. Или на это тоже пруф надо?
Quote (Reverrius @ 20.03.2011, 18:39) ) ни о каком отыгрыше в диалогах Ведьмака речи быть не может Не надо перевирать идею. Отыгрыша lawful или chaotic в "Ведьмаке" нет. Но это не значит, что отыгрыша там вообще нет.
Quote (Reverrius @ 20.03.2011, 19:47) ) один и тот же поступок может совершаться совершенно по разным причинам Всеми руками за. Имхо если грамотно реализовать в игре возможность выражения скрытых внутренних мотивов, градусники выпиливать не надо.
Quote (m00n1ight @ 20.03.2011, 19:11) ) Крошит орк мирных жителей - нефиг отпускать его на волю под честное слово - в череп ему! А вот разработчики сочтут этот поступок злым и дадут бедным Креолом жуткий минус в карму. Креолы тут же загрузятся, дабы вдруг не сойти с выбранного для него разработчиками пути. Вот примерно о таком я и говорил. И да, иногда разработчики нелогичны. Quote (Dezmond @ 20.03.2011, 19:01) ) в его роль входит тяга к свету, поэтому он творит немало добрых деяний. Но, чтобы остаться нейтральным, ему приходится НАБИГАТ ГРАБИТ УБИВАТ |
|
Quote (Unknown @ 21.03.2011, 09:41) ) градусники выпиливать не надо. Мне так никто и не ответил, зачем он вообще нужен. 
Quote (Unknown @ 21.03.2011, 09:41) ) Вот примерно о таком я и говорил. И да, иногда разработчики нелогичны. Или просто разные понятия о добре и зле. Отсутствие градусника исключает эту проблему. |
| |||