Интервью с Марком Йохалемом и Винсом Веллером от CSH Picone (страница 1)

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Интервью с Марком Йохалемом и Винсом Веллером от CSH Picone
# 1 | |

Интервью с Марком Йохалемом и Винсом Веллером

Если вы подумали, что мы внезапно умерли – медленно, но верно идёт работа над несколькими статьями, которые, как мы надеемся, порадуют вас своим содержанием. Чтобы немного скрасить ожидание, мы делимся с вами первой частью интереснейшего и масштабнейшего интервью CSH Picone с Марком Йохалемом (сценаристом Wormwood Studios) и Винсом Веллером (сценаристом/разработчиком Iron Tower Studio).

Читать дальше »


m00n1ight (Автор темы)
# 2 | |
Про Горлума шутка очень близкой показалась.  Ну и да, перевод, конечно, вменяем, в отличие от ньюковского полуавтомата.
Цитата
Sometimes items have effects that are more trollish, such as the bad effects that follow from giving the aforementioned Helm of Awe to a churl who behaves exactly as churlishly as you would expect.
Не удалена оригинальная фраза перед ее переводом.
И да, я не знаю, кто этот второй собеседник Марк, но он не показался мне генератором интересных мыслей или хотя бы вопросов. Как-то странно их с Винсом собрали. Случайно, может быть? Хотя меня порадовало, что его мнение по поводу головоломок совершенно совпадает с моим: в первом "Крондоре" они были уместны и отличны, а дальше что-то пошло не так.

Сообщение отредактировал ukdouble1 - Воскресенье, 2018-04-08, 13:09


// Сейчас играю: Rogue Waters | Планы на будущее: Svarogs dream
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2721

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
# 3 | |
Цитата
Свойственное современным ролевым играм количество снаряжения абсолютно избыточно
В чём-то верно. Но...

Цитата
В общем, в Fallen Gods будет мало предметов (что-то около 25, одновременно можно нести не более восьми). Они разделены на три категории: оружие, броня и всё остальное
Как вижу это я? Я вспоминаю Масс Эффект, где у нас на всю огромную галактику и несколько десятков разумных рас было ТРИ модели пистолетов. Серьёзно? Да, чрезмерный перебор с +1, +2, +10 вредит. Так сделайте в своей игре ВСЕ виды средневекового холодного оружия если это средневековый сеттинг например. Пусть булава ломает щиты, а копьё протыкает кольчуги, пусть копьё с наконечником из сырого железа гнётся при встрече с чернёной бронзой и так далее. Пусть будет несколько градаций оружия по качеству, не много, но при этом огромный его арсенал, каждое из которых ведёт себя согласно законам логики и даёт преимущество в конкретной ситуации, а уж на совести игрока будет выбор что с собой носить и что ему комфортнее- огромный двуручный молот или пара кинжалов. Один шлем? Это бред. Посмотрите сколько разновидностей рыцарских шлемов существовало только в средневековой Европе, и каждый из них давал какую-то свою степень защиты и обзора


Я конечно понимаю что вылизать балланс и боевую систему абстрагировано от банальных +1, +2 будет сложнее, но не нужно оправдывать скудость арсенала тем что это круто. Это нифига не круто!

Цитата
Знаете, как обычно разрабатывают механики инвентаря? Разработчики задаются серией вопросов. «Не странно ли, что игрок может таскать на себе сколько угодно предметов?» Да, странновато, надо ввести ограничение по весу. «Почему у нас меч занимает столько же места, сколько кольцо?» Ну, ладно, давайте с этим что-то делать… Никто не задаётся вопросом: «Как разработать механику, которая расширит возможности игрока, поставит перед ним интересные задачи, за решение которых он будет вознаграждён?» Разработчики просто пихают в игру шаблоны, которые, как им кажется, ей подходят.

Это называется "игровая условность". И это не самое худшее упрощение. Не хуже "короля-героя-наследника богов" который начинает игру с ржавым кухонным ножом в компании трёх бомжей и 80часов убивает каких-нибудь крыс, кормит кур и носит листочки подорожника чтобы спасти мир. Что сделает Великий Герой в реальности когда перед ним поставят задачу по свержению очередного Великого Злодея? Правильно. Он наймёт кучу народу, который будет таскать за него в замок все добытые трофеи хотя бы. Но в игре у нас нет ни кучи народа, ни слуг, ни дружины (ну правда, в сучшем случае у нас 2-3 соратника и крепость типа "симс" где-то там далеко в которой можно строить туалеты и казармы), но у нас есть одна условность- инвентарь. И да, я не соглашусь с тем что сортировать его впихивая невпихуемое- это весело. Это нудно.

Цитата
Винс: Признаюсь, никогда не заморачивался всей этой эзотерической мумбой-юмбой вокруг инвентаря, поэтому мне особо нечего добавить. Игроки практически всегда одержимы идеей собрать весь мусор на своём пути, подобно серийному убийце, коллекционирующему вещи своих жертв и складирующему их в сундуке заброшенного дома

И это тоже происходит лишь потому что поощряется игровой механикой. игрок просто зарабатывает деньги или собирает материалы для крафта. Достаточно снизить стоимость хлама до нуля- никто его подбиранием заморачиваться не станет

Цитата
Мне кажется, многое зависит от того, насколько оптимальность развития персонажа зависит от внешних источников информации. Иногда эту информацию можно почерпнуть из руководств, иногда игрок судит по опыту предыдущих игр. Если говорить о The Age of Decadence, то я бы обязательно упомянул именно такой вид внеролевой информации. Множество способов распределить очки навыков и характеристик бесполезны без дополнительных сведений. Разумеется, зачастую нет ничего плохого в том, чтобы не выжать из персонажа максимум возможного, но The Age of Decadence (впрочем, не она одна) спроектирована таким образом, чтобы подталкивать игрока к их использованию

И по сути он сам признаёт что это метагейминг. 

Цитата
Чтобы не ходить далеко: бой в The Mask of the Betrayer не просто плох, в нём воплощены абсолютно все виды раздражающих факторов

Но...Маска же просто великолепна...в отличии от довольно посредственной оригинальной игры...И вообще очень странно когда создатель ролевых игр ругает Маску, но восхищается ЛонВульфом...у меня просто когнитивный диссонанс, а в одном ли мире мы с ним живём?

// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 4 | |
Цитата Khael ()
И по сути он сам признаёт что это метагейминг.

Так это слова Марка, а не Винса.

Цитата Khael ()
ругает Маску

Это одна из его любимых игр, в общем-то. Он просто выделяет некоторые показательные аспекты, которые ему в ней не понравились.

m00n1ight (Автор темы)
# 5 | |
Цитата Khael ()
И по сути он сам признаёт что это метагейминг.

Использование мозга при планировании развития персонажа характерно для всех RPG.
Цитата Khael ()
Маска же просто великолепна...в отличии от довольно посредственной оригинальной игры..

Цитата Khael ()
бой в The Mask of the Betrayer

Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 950

Любимые CRPG: Pathfinder: Kingmaker, NWN2, VtM:B
# 6 | |
Цитата m00n1ight ()
Это одна из его любимых игр, в общем-то. Он просто выделяет некоторые показательные аспекты, которые ему в ней не понравились.
хм. перечитал. да. наверное так. он говорит только про боевку

Цитата m00n1ight ()
Так это слова Марка, а не Винса.

Ну хорошо, я не знаю кто есть Марк, но он какое-то отношение к этому тоже имеет наверное. И он говорит открытым текстом что это метагейминг, прямо как по определению с рпг-вики цитирует. А Винс вроде и не возражает
Метагейм

Сообщение отредактировал Khael - Воскресенье, 2018-04-08, 16:45


// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 7 | |
Цитата Khael ()
я не знаю кто есть Марк

Цитата
интервью CSH Picone с Марком Йохалемом (сценаристом Wormwood Studios)


Цитата Khael ()
А Винс вроде и не возражает

А Винс устал уже. Просто в данном случае он ничего не признавал. wink

m00n1ight (Автор темы)
# 8 | |
Цитата m00n1ight ()
А Винс устал уже. Просто в данном случае он ничего не признавал
Ну мне кажется против фактов трудно переть. А они таковы, что игра в АоД без знания внеигровой информации игроком и полноценный отыгрышь своего персонажа если и возможны, то крааайне некомфортны и больше напоминают игру в Сапёра с постоянным сейв-лоад.

Но что мне понравилось в статье- это отношение к пошаговым боевым системам, полностью поддерживаю. Да и вообще есть интересные мысли, хоть я и не со всем согласен, но и про инвентарь и про важность экипировки, что её надо делать более значимой, чем очередная моделька меча +1 к атаке...есть о чём подумать.

Сообщение отредактировал Khael - Воскресенье, 2018-04-08, 17:31


// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 9 | |
Цитата Khael ()
против фактов трудно переть. А они таковы, что игра в АоД без знания внеигровой информации игроком и полноценный отыгрышь своего персонажа если и возможны, то крааайне некомфортны и больше напоминают игру в Сапёра с постоянным сейв-лоад.

Если я чего-то не вижу, значит, этого нет.

Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 950

Любимые CRPG: Pathfinder: Kingmaker, NWN2, VtM:B
# 10 | |
Цитата
В ролевых играх, как вы увидите ниже применительно к Planescape: Torment, бессмысленные сражения зачастую используются для снятия напряжения, поскольку игрок понимает, что ему ничего не грозит, и это весело (враги дохнут пачками). В The Age of Decadence нет бессмысленных сражений, но если бы они были, то играли бы гораздо меньшую роль в нагнетании напряжения, чем выборы и последствия.

В AoD эту роль выполняют пара драк с голодранцами которых может с легкостью перебить любой боевой перс. Плюс есть необязательные сражения, та же арена.
Цитата Khael ()
Ну мне кажется против фактов трудно переть. А они таковы, что игра в АоД без знания внеигровой информации игроком и полноценный отыгрышь своего персонажа если и возможны, то крааайне некомфортны и больше напоминают игру в Сапёра с постоянным сейв-лоад.
Любопытные факты, любопытные...

Группа: Фактотум
Регистрация: 2013-03-28
Сообщений: 1713

Любимые CRPG: Arcanum, Fallout, VTMB
# 11 | |
Цитата ukdouble1 ()
И да, я не знаю, кто этот второй собеседник Марк, но он не показался мне генератором интересных мыслей или хотя бы вопросов. Как-то странно их с Винсом собрали. Случайно, может быть?
Марк это автор прекраснейшего квеста Primordia:
https://www.youtube.com/watch?v=dk8bV7bvyBk

Если не играли, настоятельно рекомендуемую если есть даже малейшая тяга к жанру. 
Так же этот дядя участвовал в разработке Torment: Tides of Numenera в качестве сценариста. 
Вот послужной список полностью:
https://www.mobygames.com/developer/sheet/view/developerId,153504/

The Red Comet
Группа: Неймер
Регистрация: 2017-10-29
Сообщений: 182
# 12 | |
Цитата Casval_Deikun ()
Марк это автор прекраснейшего квеста Primordia:

Так-то это из текста понятно. smile

m00n1ight (Автор темы)
# 13 | |
Этого Марка было откровенно неприятно читать. Не разраб, а какой-то провинциальный чиновник - глупые идеи, обтекаемые выражения, какие-то общие фразы. Не переводите его, переводите Винса.
Ну и да, моё лицо, когда читал ответы марка

Мимимиру мимимир!
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 706
# 14 | |
Цитата Casval_Deikun ()
Если не играли, настоятельно рекомендуемую если есть даже малейшая тяга к жанру.
 Примордия великолепна

Цитата Casval_Deikun ()
Так же этот дядя участвовал в разработке Torment: Tides of Numenera в качестве сценариста.
 А вот это ооочень плохая рекомендация х)

// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 15 | |
Цитата Афроний ()
Не переводите его, переводите Винса.

Ты просто фанбой Веллера. Нормально говорит, вроде, идеи кому-то могут показаться здравыми. Возможно.

m00n1ight (Автор темы)
# 16 | |
Цитата m00n1ight ()
Ты просто фанбой Веллера.
Ну так Винс хорошие игры делает,
а этот Марк какой-то трешак. то адвенчура в унылых коричневых тонах, то "RPG" с процедурно-генерируемым миром (что как бы не очень хорошо сочетается с упором на сюжет, Атмосферой и прочим) и без ненавистного ему инвентаря. И в обоих морально устаревшая лет эдак на 20 блевотная картинка.
Не нравится ему инвентарь и боевка в RPG - пусть дальше делает адвенчуры (которые мне все-равно не интересны)
И правда лучше Винса переводите.

Группа: Clueless berk
Регистрация: 2016-07-21
Сообщений: 818

Любимые CRPG: Ведьмак1,2,3, NWN1,2, SpellForce1,2, Gothic1,3, ME
# 17 | |
Цитата Khael ()
А вот это ооочень плохая рекомендация х)
Там вроде к работе сценаристов претензий не слышал.
Хотя сам не не играл и несыграю пока не пройду W2, а это не скоро, так как W2 туго на моём аппарате идёт, а это значит до апгрейда.

А Primordia это почти шедевр, у меня наверное входит в число любимых квестов. Отличная игра с прекрасной  атмосферой, сеттингом и персонажами получилось. Да и графика приятная и стилистично походит настроению мира, не знаю, что там Саурон блевотного нашёл.

Сообщение отредактировал Casval_Deikun - Вторник, 2018-04-10, 14:46


The Red Comet
Группа: Неймер
Регистрация: 2017-10-29
Сообщений: 182
# 18 | |
Цитата Casval_Deikun ()
Там вроде к работе сценаристов претензий не слышал.
я просто не уверен кто пишет художественно-литературный текст в играх. если это случайно не сценаристы-то быть может не всё так уж и плохо.
Цитата Casval_Deikun ()
А Primordia это почти шедевр
ну я не большой любитель, ценитель и знаток квестов, но согласен. лично мне она очень понравилась

// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 19 | |
Цитата Gorthauer ()
Ты просто фанбой Веллера.
Да, вот хотел спросить, можно ли уже где-нибудь записаться.
Набор интервьюируемых все-таки странный. Такое ощущение, что либо кто-то из них "в нагрузку", как карамель к растворимому кофе в советское время, либо вся троица в очереди за кредитом встретились и нечем было заняться. Общего между ними - как в названии работы К.Г.Юнга "НЛО и нацизм". Я вот, например, люблю все про НЛО, мне неинтересно про нацизм, адвенчурные идеи в rpg мне кажутся никчемными, без них есть, чем заняться. При этом "ну хорошо, у нас проблемы из-за метагейминга, но у вас (в адвенчурах) это не проблемы, это (спойлер) - просто смерть игре или ее части" Винс, вероятно, не сказал из  деликатности.

Сообщение отредактировал ukdouble1 - Вторник, 2018-04-10, 21:58


// Сейчас играю: Rogue Waters | Планы на будущее: Svarogs dream
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2721

Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
# 20 | |
Цитата ukdouble1 ()
Винс, вероятно, не сказал из деликатности.

Деликатный Винс? Что-то новенькое. Он, вроде, нагрубил журналисту первой же фразой happy

m00n1ight (Автор темы)
# 21 | |
Цитата ukdouble1 ()
Набор интервьюируемых все-таки странный. Такое ощущение, что либо кто-то из них "в нагрузку", как карамель к растворимому кофе в советское время, либо вся троица в очереди за кредитом встретились и нечем было заняться.

ИМХО, всё интервью по большей части стёбное, они там троллят друг друга, но по-дружески. Чем, собственно, и понравилось.

Ну, и конечно же было интересно узнать о следующем после TNW проекте от ITS.

Сообщение отредактировал Necrolust - Среда, 2018-04-11, 01:13


Группа: Неймер
Регистрация: 2018-04-10
Сообщений: 10
# 22 | |
Цитата
Винс: Вы пообещали заплатить ему за количество слов?
Цитата
Винс: Я вспоминаю времена, когда в 2002 году вышла Icewind Dale 2. На форумах Interplay кипела жизнь – каждый хотел знать, окажется ли Святой мститель длинным мечом или двуручным, как это было в Baldur's Gate 2. Представьте себе, что вы как идиот прокачиваете своего паладина под двуручные мечи только чтобы к середине игры узнать, что Святой мститель переделали в одноручник!!1 Эта космическая несправедливость сведёт вас с ума, превратив в жалкое подобие человека разумного. Держу пари, что-то подобное и случилось с Голлумом.
Каков злодей, всё-таки. biggrin
Цитата
Марк: Я не большой фанат сражений в компьютерных ролевых играх. Не могу вспомнить ни одной компьютерной RPG с действительно увлекательной боевой системой.
*яростно кашляет* Кхе-кхе! Temple of Elemental Evil! Кхе! Wizardry 8.... Краааакх! Expeditions: Viking! Dungeon Rats! Да их дох... Кхркхкхыхахыхах! *давится кашлем окончательно*

В целом, да, Марк словоблуд и зануда тот ещё, Винс читается много живее (тут и заслуга переводчика, да). Но может с таким незамутнённым свежим подходом к жанру из Fallen Gods получится оригинальная игрушка.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3308
# 23 | |
Цитата Протей ()
Wizardry 8
Не лучший пример. Я например был в восторге от этой игры...первые часов 8-10...а потом меня начало тошнить просто с однообразных тупых боёв каждые 20 секунд. это стало причиной того что хорошую и интересную игру я просто бросил. Эти бои банально не позволяли мне нормально играть. И ничем особенно интересным изначально так-то и не выделялись
Цитата Протей ()
Expeditions: Viking!
это вообще скорее тактическая ролевая игра, а не классическое РПГ, почему не джаггед альянс тогда? 
Цитата Протей ()
Да их дох... Кхркхкхыхахыхах! *давится кашлем окончательно*
На самом деле в чём-то я с ним даже согласен. Ролевых игр, в которых увлекательным элементом является именно боевая система- очень мало. И по большей части это ActionRPG вроде второй Готики, Аркс Фаталис, Маскарада, ДАО (хотя да, там же есть активная пауза) или Тёмного Мессии. И тактики, где вся игра строится на череде пошаговых боёв и по сути никак не реализует социалку, исследование мира и тп. Но конечно же он может не считать их полноценными РПГ wink

Сообщение отредактировал Khael - Среда, 2018-04-11, 15:44


// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 24 | |
Цитата Khael ()
Эти бои банально не позволяли мне нормально играть. И ничем особенно интересным изначально так-то и не выделялись.
Не умеешь готовить.
Цитата Khael ()
это вообще скорее тактическая ролевая игра, а не классическое РПГ
Так можно про любую пошаговую ролёвку сказать, где у персонажей есть способности помимо просто ударов (и надо немного думать головой), что она tRPG. Или даже не пошаговую. Чем IWD не тактика тогда (в плане увлекательности, к слову, как раз тоже хороший пример)? Или DA:O? Тегосрачем заниматься лень.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3308
# 25 | |
Цитата Протей ()
Так можно про любую пошаговую ролёвку сказать, где у персонажей есть способности помимо просто ударов (и надо немного думать головой), что она tRPG
Вы заблуждаетесь. Есть социалька- не тактик. Есть элемент нелинейности прохождения квестов и исследование мира- не тактик. Есть возможность проходить квесты небоевыми методами- не тактик. Ну и вопрос пропорций конечно. Если игра (вся игра) строится только на череде боёв и все решения что мы принимаем- только каким заклинанием выстрелить и какого бойца на какую позицию поставить- это не РПГ.

Сообщение отредактировал Khael - Среда, 2018-04-11, 15:56


// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 26 | |
Khael, а теперь вот это вот рассуждение про нелинейность, мирные разрешения квестов и исследование мира применить к Викингам, ага.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3308
# 27 | |
Цитата Khael ()
это ActionRPG вроде ..., ДАО
wacko 
Я тоже не фанат тегосрачей но это уже какой-то перебор.
Цитата Necrolust ()
всё интервью по большей части стёбное, они там троллят друг друга, но по-дружески.
Мне показалось что Марк был напротив, весьма серьёзен, чем немного и напрягал. Винс же в своей регулярной badass манере... Такое ощущение что дай почитать абзац (спасибо лишний раз переводчикам) и авторство я смог бы угадать love

Группа: Фактотум
Регистрация: 2013-03-28
Сообщений: 1713

Любимые CRPG: Arcanum, Fallout, VTMB
# 28 | |
Цитата JackOfShadows ()
Мне показалось что Марк был напротив, весьма серьёзен, чем немного и напрягал.

Ну не знаю, все вот эти его "перетягивания каната": "The tug-of-war again!"... На серьезность как-то слабо похоже, скорее на увлеченность. Тут сложно удержаться, чтобы его не потроллить.  biggrin

Группа: Неймер
Регистрация: 2018-04-10
Сообщений: 10
# 29 | |
Заладили тоже «переводчик, переводчик»… Переводчик безграмотное говно. Вот у следующей статьи будет хороший переводчик. cool

m00n1ight (Автор темы)
# 30 | |
Цитата Khael ()
Вы заблуждаетесь. Есть социалька- не тактик. Есть элемент нелинейности прохождения квестов и исследование мира- не тактик. Есть возможность проходить квесты небоевыми методами- не тактик.

Капитан Очевидность спешит на помощь, дабы побороть этот вопиющий бред сивой кобылы.
В выражении «тактическая ролевая игра» слово «тактическая» относится лишь к боевой системе и ни к чему более. А вот ваша ваша «социалька», нелинейность и исследование мира - к ролевой игре. Именно поэтому XCOM - это тактическая игра, а Mutant Year Zero - тактическая ролевая игра.

Мимимиру мимимир!
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 706
# 31 | |
Цитата JackOfShadows ()
Я тоже не фанат тегосрачей но это уже какой-то перебор.
Нуууу...в принципе да, оно там было совершенно лишним. Как в линейке АРПГ. Но вот в линейке игр с интересной именно боёвкой- нет. Я хотел ещё КОТОР добавить. Это скорее примеры игр с хорошей боёвкой не из перечисленных категорий, тобишь не тактика и не АРПГ.

Добавлено (12.04.2018, 10:29)
---------------------------------------------
Цитата Афроний ()
В выражении «тактическая ролевая игра» слово «тактическая» относится лишь к боевой системе и ни к чему более.

Сообщение отредактировал Khael - Четверг, 2018-04-12, 10:30


// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 32 | |
Цитата Khael ()
Важно, что тактические бои представляют собой основную, если не единственную часть игрового процесса, а прочие его составляющие (обследование мира, мирное взаимодействие с NPC, закупки в магазинах) сведены к минимуму и служат дополнениями к боям — проводимое в них время несопоставимо со временем, проводимым в собственно боях. Так, практически все квесты в тактических ролевых играх разрешаются прохождением цепочки боев и каких-то производимых в этих боях действий.

С припиской имхо сей опус имеет право на существование. Но это описание не является строгим, объективным и исчерпывающим. Слишком много тактических ролёвок в него не вписывается, и слишком много не-тактических не-ролёвок - вписывается.
Всё равно, что говорить будто кошка - это мохнатое животное. В целом да, но есть много нелохматых кошек и лохматых не-кошек.

Добавлено (12.04.2018, 13:42)
---------------------------------------------
Цитата Khael ()
Но вот в линейке игр с интересной именно боёвкой- нет. Я хотел ещё КОТОР добавить.

КОТОР... интересная боёвка...

Сообщение отредактировал Афроний - Четверг, 2018-04-12, 13:43


Мимимиру мимимир!
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 706
# 33 | |
Цитата Афроний ()
КОТОР... интересная боёвка...
Хм? А что смешного? Множество навыков, стилей боя, используемых предметов, оружия с разными типами урона.

Добавлено (12.04.2018, 14:07)
---------------------------------------------
Цитата Khael ()
С припиской имхо сей опус имеет право на существование.
С припиской "имхо" ваше мнение так же имеет право на существование. Только почему оно до сих пор не в энциклопедии, а всего лишь "ваше мнение" в отличии от цитаты выше?

Сообщение отредактировал Khael - Четверг, 2018-04-12, 14:07


// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 34 | |
Цитата Khael ()
Только почему оно до сих пор не в энциклопедии
Копипаста из википедии, конечно, аргумент железобетонный, козырной. Крыть нечем. Сливаемся.


"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3308
# 35 | |
Цитата Протей ()
Копипаста из википедии, конечно, аргумент железобетонный, козырной. Крыть нечем. Сливаемся.
А что тогда в вашем понимании вообще железобетонный козырь касательно классификации РПГ? wink Упрекать других что их мнение- их ИМХА и против моей ИМХИ почему-то не канает или как? Писать свои мысли о классификации игр тоже способен каждый желающий. Только вот конкретно в википедии эти мысли видят миллионы, а на этом форуме их видит пять человек.

ПС. Ну и отредактируйте википедию "правильно", сделайте доброе дело. А то столько людей заблуждается...

Сообщение отредактировал Khael - Четверг, 2018-04-12, 15:27


// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 36 | |
Цитата Khael ()
Только вот конкретно в википедии эти мысли видят миллионы, а на этом форуме их видит пять человек.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3308
# 37 | |
Цитата Khael ()
Хм? А что смешного? Множество навыков, стилей боя, используемых предметов, оружия с разными типами урона.

Но всё это не нужно, потому что 99% боёв там банально «пресс икс ту вин, потом подлечись», а если у тебя оружие дальнего боя, то игра превращается в примитивный тир.
Цитата Khael ()
С припиской "имхо" ваше мнение так же имеет право на существование.

Мне тебе список игр привести, которые абсолютно всеми признаны тактическими ролевыми играми, но не вписываются в твоё копипастнутое определение? Или тебе религия не позволяет произносить слова «я был неправ»?

Мимимиру мимимир!
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 706
# 38 | |
Цитата Khael ()
ПС. Ну и отредактируйте википедию "правильно", сделайте доброе дело. А то столько людей заблуждается...

*вздыхает*Статейка из Вики призвана иметь ценность для человека, не знакомого с жанром вообще. Тем более что составить "правильное" определение, под которое бы попадали абсолютно все игры на стыке жанров RPG/Тактики/Стратегии невозможно в принципе.

Сообщение отредактировал JackOfShadows - Четверг, 2018-04-12, 16:22


Группа: Фактотум
Регистрация: 2013-03-28
Сообщений: 1713

Любимые CRPG: Arcanum, Fallout, VTMB
# 39 | |
Цитата JackOfShadows ()
*вздыхает*Статейка из Вики призвана иметь ценность для человека, не знакомого с жанром вообще. Тем более что составить "правильное" определение, под которое бы попадали абсолютно все игры на стыке жанров RPG/Тактики/Стратегии невозможно в принципе.
Вот это- корректный ответ. А то что выше- просто лепет про жопу Хэнка
Цитата Афроний ()
Но всё это не нужно, потому что 99% боёв там банально «пресс икс ту вин, потом подлечись», а если у тебя оружие дальнего боя, то игра превращается в примитивный тир.
Хм? обычная дндшная механика. не скажу что игра сложная, но интересная боёвка и сложные бои не обязательно должны соседствовать друг с другом

// Сейчас играю: OpenXcom
И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944

Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
# 40 | |
Цитата Khael ()
Хм? обычная дндшная механика. не скажу что игра сложная, но интересная боёвка и сложные бои не обязательно должны соседствовать друг с другом
Обычная дндшная механика - это Temple of Elemental Evil, а котор, балдурсы, невервинтеры - реалтаймовый выкидыш. Я не говорю о качестве самих игр, лишь о системе и её реалтаймовой реализации.

Добавлено (12.04.2018, 18:06)
---------------------------------------------

Цитата Khael ()
А то что выше- просто лепет про жопу Хэнка
Моя ошибка. Зря я начал бисер метать.

Мимимиру мимимир!
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 706
# 41 | |
Инвентарь.
Марк очень много чего странного наговорил. Комментировать каждое слово не буду, скажу по двум проблемам.

1) Лимит инвентаря. Не должен приводить к куче микроменджмента и странным ограничениям. Худшее, что я видел - в Торменте и Фоллауте, наверное. Влезает много, но не всё. Перетаскать кучу лута в магазин хочется, но слишком долго. Место ограниченно, но нужен ли этот предмет - неизвестно. Постоянно таскаешь кучу всего, что хоть как-то похоже на квестовое, потом забиваешь, выбрасываешь/продаёшь кучу, а позже оказывается, что именно эта фигулька была очень-очень нужна и без неё совсем никак.
Лучше уж бесконечный инвентарь. Вообще никогда не понимал ограничения по весу или клеточкам. Удобства никакого, игромеханик не добавляет. Сложно ориентироваться? Пара фильтров решает все проблемы. Да и в Готике, где всё (кроме оружия и брони) лежало большой кучей, я не особо напряжно находил нужную вещь.
Если же ограничивать, то так, как сказал Винс. Хочется взять меч на продажу, но страшно выкидывать бинт и факел. Эта винтовка с большим уроном, но возьму я другую, под неё есть патроны у врагов, весь боезапас я не утащу. Для путешествия по лесу нужно очень много всякого барахла. Может, выкинуть зелье от поноса и взять пару лишних стрел? Это может быть интересной игромеханикой.

2) Смена оружия каждые 15 минут или три меча на всю игру.
Внезапно, но зависит от игры. Да, в Легенде о Зельде или Принце Персии я меня меч несколько раз за игру. Но там и персонаж особо не меняется.
В "типичной РПГ" навыки персонажа растут со временем. Когда линейно по времени, а когда и по экспоненте. Обычно рост этот ограничен разве что концом игры. Это полностью не соответствует ни легендам, ни реальности. Только в играх такая фигня бывает. Естественно, в такой ситуации бегать с полностью идентичным снаряжением странно. Поэтому 100500 мечей уместны.
Другой вопрос, что это может распространяться не на всё снаряжение. Это хорошо (и было бы неплохо, если бы встречалось чаще). Из примеров сходу вспомню только доспехи в Готике и "магические" вещи в АоД. Логично, в общем-то, что магических предметов должно быть мало, но обычно в играх колдует каждый второй деревенский дурачок.
Ну и да, если в игре есть сильно отличающиеся оружие/доспехи, то это хорошо. Это и ролплей, и подгонка комплекта под ситуацию/персонажа.

Сражения в Торменте нужны как телеге пятое колесо. Игра совсем не про то. Снятие напряжения (кривая интереса) - это важно. И в АоД эту функцию вполне выполняют побегушки по городу. Носишься, кликаешь мышкой туда-сюда, собираешь травки, товар осматриваешь, с явно левыми НПС болтаешь.

Цитата
Однако поскольку события намного медленнее сражений и исследования игрового процесса (во многом из-за обилия текста и необходимости принимать решения), возникает интересная взаимосвязь: сильнее всего игра развивается в моменты наименьшего напряжения. Возможно, это связано также и с пошаговыми боями – сложнейшие из них заставляют больше думать, увеличивают паузы между ходами, ещё сильнее замедляя игровой процесс…

Ничего не понял. Что значит: "Игра развивается"? Сложные пошаговые бои медленные, но это как раз момент наивысшего напряжения (по составляющей боёв и обдумывания).

Цитата
всех этих игр есть одно свойство, которого нет у The Age of Decadence – они построены вокруг идеи, что игрок пройдёт их много-много раз.

Шта?! Не знаю, что там со среднестатистическим игроком, но АоД явно рассчитана на множество прохождений. Даже комментировать нечего. Чё за хрень постоянно несёт Марк? Всё, надоело его комментировать. Винс по делу всё говорит, жалко, что мало.

Добавлено (13.04.2018, 13:14)
---------------------------------------------

Цитата Khael ()
Один шлем? Это бред. Посмотрите сколько разновидностей рыцарских шлемов существовало только в средневековой Европе, и каждый из них давал какую-то свою степень защиты и обзора

Да, от сеттинга тоже зависит. Хотя опять же, для создания кучи вещей нужно много человекочасов на картинки и очень удобный инвентарь и фильтры. Чтобы сразу понять, какой шлем лучше.

Цитата m00n1ight ()
Нормально говорит, вроде, идеи кому-то могут показаться здравыми. Возможно.

Похоже, что не здесь.

Цитата Khael ()
Ролевых игр, в которых увлекательным элементом является именно боевая система- очень мало.

Игр, в которых увлекательным элементом является именно боевая система- очень мало. Не, в ролёвках всё и правда не очень хорошо с этим, но и не всегда совсем плохо. Часто есть над чем подумать.
И да, хочется, конечно, игру, где и отыгрыш, и разнообразие прохождений, и тактика, и персонажи, и диалоги, и ролевая система, и графика, да ещё с пяток дополнительных интересных игромеханик.
Только я на каждый критерий (кроме графики) реально годных примеров хорошо если с десяток наберу. Где уж там все вместе...

Группа: Неймер
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 897
# 42 | |
Цитата
всех этих игр есть одно свойство, которого нет у The Age of Decadence – они построены вокруг идеи, что игрок пройдёт их много-много раз.
 
Цитата Бобёр ()
Шта?! Не знаю, что там со среднестатистическим игроком, но АоД явно рассчитана на множество прохождений. Даже комментировать нечего. Чё за хрень постоянно несёт Марк? Всё, надоело его комментировать.

Да ладно, что вы все так на Марка набросились. Учитывайте еще косяки переводчиков. Я, конечно, тоже не переводчик, но, имхо, речь идет о метагейминге: упомянутые игры построены на использовании внеигровой информации, а вот AoD - нет. Но среднестатистический гражданин игрок считает, что может пройти AoD за один раз. Что, собственно, и происходит. А потом они пишут гневные отзывы в Стиме. =)

Сообщение отредактировал Necrolust - Пятница, 2018-04-13, 17:58


Группа: Неймер
Регистрация: 2018-04-10
Сообщений: 10
# 43 | |
Цитата Necrolust ()
Учитывайте еще косяки переводчиков.

Цитата
But it seems to me that what those games have that, say, AoD doesn’t, is a framework in which the expected player behaviour is many, many playthroughs.

А чо переводчики? С ними, вроде, всё нормально. А что речь про метагейминг aka внеролевую информацию, так это и в переводе очевидно. Там вообще несколько вопросов подряд исключительно про него.

m00n1ight (Автор темы)
# 44 | |
On the subject of metagaming...

https://www.irontowerstudio.com/forum/index.php/topic,7217.0.html

- Stats & Skills Matter not only in combat where they provide various bonuses but outside of combat as well, when exploring or dealing with people. It’s a deceptively simple aspect, so let’s examine it in details.

What it means in practical terms is that your character would succeed in areas where his/her stats and skills are strong but fail where they are weak. For example, a perceptive person would notice something others won’t; a brute would be able to move a heavy object, etc.

Obviously, the effect can be minor (i.e. you moved a boulder and found a couple of coins underneath it!), major (you moved a boulder and found a passageway to another area!), or anything in between (you moved a boulder and found a passageway to another area where you found … a couple of coins! T’was a good day for adventuring).

Usually, stats and skills are checked in the following situations:

- Multiple solutions (i.e. different ways to arrive to the same destination, everyone’s happy and nobody’s upset)
- Optional content (limited ways to unlock optional content, aka. “gated” content)

Multiple solutions are an important gameplay element, which allows you to go through a game in a manner fitting your character, but it is the optional content that truly differentiates one playthrough from another and boosts replayability (because solving the same problems in different ways isn’t enough).

Naturally, optional content must differ in accessibility. Someone’s old shed should be easy to break into (let’s say everyone with a single point in lockpick, which is 80% of all players). An area that resisted all attempts to get into for decades or centuries like the Abyss should force most people to turn back to preserve the setting’s integrity (let’s say only 10% of players should explore it). The rest of the content would fall somewhere in between.

This approach greatly upset some players who felt that they were punished “just because they chose the ‘wrong’ stats”. Some RPG players are notoriously obsessive-compulsive and won’t rest until they create a character that can get the maximum amount of content, which does require reading online guides and meta-gaming like there’s no tomorrow – the fastest way to kill all enjoyment and ruin the game. Of course, the counter-argument is that failing repeatedly (considering how easy it is to make a character ill-equipped for what you're trying to do) is an equally fast way to kill the enjoyment.

I’m not sure there’s a way to “fix it” as those who want to get maximum content in a single playthrough will continue to metagame no matter what. The moment you tell the player "sorry, buddy, you need to be this tall to ride this", some players won't accept the failure and would want to know this kind of info in advance. Not many people see it as "you win some, you lose some" design. Anyway, I'd love to read your thoughts on this matter.


* * *

In other words, I see metagaming as a personal choice. I know a guy who played the new Doom game while following the guide because he wanted to collect all the dolls. He was ruining the game because he was watching the playthroughs first, but that was his choice. Collecting all collectibles was more important to him so who am I argue?

Same with AoD. Obviously, if the player wants maximum content, he has to metagame, but that's his business and his problem. AoD simply offers more gated content than most games, which drives some players up the wall.

Mystery solved!

Сообщение отредактировал Vince - Пятница, 2018-04-13, 19:15


Iron Tower Studio
Группа: Разработчик
Регистрация: 2013-03-17
Сообщений: 208
# 45 | |
^Перевод процитированного Винсом:

Значимость характеристик и навыков не только в бою, но и в исследовании мира и общении с людьми.

Здесь всё довольно просто. С практической точки зрения ваш персонаж должен добиваться успеха там, где сильны его характеристики и навыки, и проигрывать во всём остальном. Например, внимательный персонаж увидит то, чего другие не заметят, силач сдвинет с места тяжёлый объект, и так далее.

Очевидно, что последствия могут быть незначительными (отодвинули камень, нашли под ним несколько монет), значительными (отодвинули камень и нашли проход в другую игровую область) и промежуточными (отодвинули камень и нашли проход в другую область… где лежали несколько монет — какое увлекательное приключение!).

Навыки и характеристики проверяются в следующих случаях:

– Различные варианты выполнения задачи (иными словами, разные пути достижения цели — никто не обижен, все счастливы);
– Необязательные игровые материалы (ограничение доступа к необязательным материалам, так называемые «закрытые» материалы).

Первый вариант хорош тем, что предполагает прохождение игры в подходящем для вашего персонажа русле, но именно необязательные материалы отличают одно прохождение от другого и заставляют возвращаться к игре снова и снова (разных возможностей решения каждой проблемы для этого недостаточно).

Дополнительные материалы различаются своей доступностью. Любой игрок с единичкой во взломе (а это примерно 80% всех игроков) должен иметь возможность вломиться в бедняцкую лачугу, но игровая область, в которую уже сотни лет не ступала нога человека (такие как Бездна, например) не могут быть доступны всем и каждому. С точки зрения игрового мира это довольно логично, а потому попасть в такое место смогут не более 10% игроков. Разумеется, есть и промежуточные варианты.

Подобный подход сильно злит игроков, которым кажется, будто их наказывают за то, что они «неправильно распределили характеристики». Некоторые, подверженные обсессивно-компульсивному расстройству игроки, не успокоятся, пока не выжмут из своего персонажа максимум, что приводит к заучиванию наизусть интернет-руководств и настолько жёсткому злоупотреблению неигровыми знаниями, будто это последний день в их жизни — надёжный способ убить удовольствие от игры. Разумеется, постоянные неудачи тоже никого не радуют.

Не уверен, что могу помочь таким игрокам, ведь они в любом случае продолжат выжимать максимум из одного прохождения и читать руководства, несмотря ни на что. Когда ты говоришь «Чувак, извини, но твоих характеристик для этого недостаточно», они не могут смириться с поражением и пытаются узнать о таких проверках заранее. Мало у кого хватит мужества мириться с подходом «что-то находишь, что-то теряешь».

m00n1ight (Автор темы)
# 46 | |
Цитата Бобёр ()
Лимит инвентаря. Не должен приводить к куче микроменджмента и странным ограничениям. ... Лучше уж бесконечный инвентарь. Вообще никогда не понимал ограничения по весу или клеточкам.

Вполне адекватные механики, добавляющие погружения в игровой мир/реализма/просто дополнительную мини-игру. В выживалках это вообще может быть одной из центральных механик (в The Long Dark например чем больше нагрузка тем ниже скорость передвижения). Да, это не ролевые игры но чем подобные механики могут мешать ролевым? Главное - реализация.

Группа: Фактотум
Регистрация: 2013-03-28
Сообщений: 1713

Любимые CRPG: Arcanum, Fallout, VTMB
# 47 | |
Да сколько можно обсуждать АоД и метагейминг? Вот больше нечего по этой игре сказать? Построение кривой интереса, например. Как раз в статье тему подняли. Было ли бы тяжело играть, если убрать пробежки по городу, оставив только диалоги и бои? Пробежки заменить ещё одной диалоговой опцией "идти к..."

Добавлено (13.04.2018, 20:15)
---------------------------------------------

Цитата JackOfShadows ()
Главное - реализация.

Ну да, про это я тоже написал.
Обычно просто добавляется крайне неинтересная игровая механика перекладывания фигни туда-сюда и регулярных забегов к торговцу. Иногда ещё мини-игры "угадай квестовый предмет" и "угадай предмет для крафта"

Группа: Неймер
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 897
# 48 | |
Бобёр, вопрос в том, было бы лучше без неё? Взять, например, Диабло - первую игру на моей лично памяти где был инвентарь с клеточками. Если б инвентарь был бесконечным то возвращение в город определялось бы исключительно силой монстров, что снижало бы интерес "погружения" (хотя бы отчасти).

А когда есть ограничение по весу то приходится разбираться со снаряжением, и если снаряжение проработано хорошо то это доставляет отдельное удовольствие, что в разных партийных днд играх, что в одиночных.

Группа: Фактотум
Регистрация: 2013-03-28
Сообщений: 1713

Любимые CRPG: Arcanum, Fallout, VTMB
# 49 | |
Цитата Бобёр ()
Да сколько можно обсуждать АоД и метагейминг? Вот больше нечего по этой игре сказать?

Кажется, кто-то жаловался: "Винс по делу всё говорит, жалко, что мало".  smile

Группа: Неймер
Регистрация: 2018-04-10
Сообщений: 10
# 50 | |
Цитата Бобёр ()
Было ли бы тяжело играть, если убрать пробежки по городу, оставив только диалоги и бои?

Так на Тероне всё начало такое или я чего-то не понимаю? Это обсуждали уже, вроде, в теме игры, задолго даже до раннего доступа в Steam. Мне тогда это люто не нравилось.

m00n1ight (Автор темы)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: