• Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Лёд и пламень: Action и RPG
Лёд и пламень: Action и RPG
Последнее время прослеживается тенденция смешения action- и RPG-элементов в современных играх – а насколько это вообще эффективно, и какие цели преследует? Разобраться поможет аналитик геймдизайна Джош Байсер [Josh Bycer].

Полная версия статьи.
# 1 | , 15:42 | Agelico
(Автор темы)
Всё строго градуировано и разложено по полочкам. Идеальный формат статьи, Дезмонду очень нравится. Как и спискота вообще.

...а по теме выносить вердикт ещё рано. Нам остаётся только ждать.

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 2 | , 16:14 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Странная статья. Зачем измерять на глаз какую-то "абстракцию", и говорить, что в одной игре её больше, чем в другой? Это всё равно что говорить, что, мол, в Плейнскейпе отыгрыша аж на 95,4%, а во втором Невервинтере - всего 64,8%. Да и терминология странная. Вот, например:
Quote
В «Ведьмаке 2» равно важен как навык игрока, так и его абстракция.
wacko
За всеми этими процентами и абстрактными терминами скрывается очень простая Суть™: есть игры, где всё решает реакция (вот, кстати, намного более простое и понятное слово, которого так не хватает этой статье) игрока, и есть игры, где всё определяется параметрами персонажа. Первые - труЪ-экшоны, вторые - труЪ эрпогэ. (К первым ещё относятся всякие гоночки и прочее, а ко вторым - пошаговые стратегии типа шахмат и многое другое, но речь сейчас не о них.) Эти экстремальные труЪ-представители жанров мало кому интересны, поэтому крупные проекты обычно не стремятся быть таковыми и границы жанров размываются. Вот и вся суть статьи, только безо всяких лишних терминов и цифр.

Сообщение отредактировал Unknown - Воскресенье, 2012-01-22, 16:38

# 3 | , 16:37 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 860
Автор напрочь забыл про пошаговые бои или хотя бы бои "с паузой", которые на мой взгляд просто очевидны в случаях, когда в команде больше одного персонажа. Игрок не может думать за нескольких героев "одновременно", в противном случае получается либо "торжестово AI", либо (как в случае со стратегическими играми) уродцы типа RTS, которые при этом становятся новым жанром :-)

Так что добавление обычной паузы с возможностью задать некую программу действий каждому персонажу (или хотя бы следующий ход как в DA) тут же херит все эти рассуждения об "Action"

Добавлено (22.01.2012, 18:46)
---------------------------------------------
И запихивать сюда WoW, который представляет из себя именно Action с элементами RPG, ни к селу, ни к городу. Да и вообще, MOG накладывают дополнительные ограничения на жанр.

# 4 | , 18:46 | egres
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-01-12
Сообщений: 12
Интереснейшая статья ! Agelico большое спасибо за перевод.
Работенка, наверняка, была нелегкая. (Увы, сейчас у меня нет возможности поставить + )
-----------
А автор статьи все отлично разложил по полочкам.
Помогло мне немного, так сказать, "классифицировать" мое видение RPG. )))

Сообщение отредактировал Garliun - Воскресенье, 2012-01-22, 19:21

# 5 | , 19:11 | Garliun
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 268
Quote (egres @ 22.01.2012, 18:46) )
Автор напрочь забыл про пошаговые бои или хотя бы бои "с паузой", которые на мой взгляд просто очевидны в случаях, когда в команде больше одного персонажа.

Так это же стопроцентная абстракция, нэ? Есть она.

Quote (egres @ 22.01.2012, 18:46) )
Так что добавление обычной паузы с возможностью задать некую программу действий каждому персонажу (или хотя бы следующий ход как в DA) тут же херит все эти рассуждения об "Action"

Насколько я понял автора, это как раз случай 75%.
# 6 | , 19:12 | m00n1ight
Quote (m00n1ight @ 22.01.2012, 19:12))
Насколько я понял автора, это как раз случай 75%.

Угу, видимо. При этом в те же 75% у него и варкрафт попал внезапно, в которогом RP-элементов кот наплакал.

По мне так сама по себе классификация дурная. В принципе. Куда в этой схеме старый добрый Hexen/Heretic запихивать? Неужели в плюс? :-) Или невозможно сделать RPG c -100%? Да почему же нет?
# 7 | , 19:35 | egres
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-01-12
Сообщений: 12
Quote (egres @ 22.01.2012, 19:35) )
Угу, видимо. При этом в те же 75% у него и варкрафт попал внезапно, в которогом RP-элементов кот наплакал.

Не стоит выдавать личное мнение за действительность wink . Там есть ролевая система и от навыков самого игрока зависит мало. Отыгрыш роли тоже возможен, но ограничен окружающим социумом, что, в принципе, можно обойти при помощи RP-серверов. Имелась в виду именно механика игры.

Quote (egres @ 22.01.2012, 19:35) )
Или невозможно сделать RPG c -100%? Да почему же нет?

Потому что, об этом написано в самой статье (и это очевидно), при -100% у персонажа отсутствуют характеристики/они не влияют ни на что. Иначе говоря, боевая система полностью начинает зависеть от навыков игрока. Это по определению уже не ролевая игра. Смотрим пост, а заодно и цитату Reverrius'а ниже, которая объясняет, разницу между экшеном и ролевой игрой.

Quote (egres @ 22.01.2012, 19:35) )
По мне так сама по себе классификация дурная.

Некий Ленский примерно о том же. Идея совсем не нова, и выдвигают ее довольно разбирающиеся в предмете люди. wink

Quote
Но, спрашивается, должны ли сражения непременно происходить «в ролевом духе», когда очень многое «завязано» на параметры персонажа? Почему бы, например, не попробовать сделать их в стиле боевика?

Это и в самом деле возможно. Нечто подобное, если помните, нам обещали в S.T.A.L.K.E.R. Правда, потом оказалось, что боевик «съел» все остальные жанры и остался в чернобыльской Зоне в одиночестве, но обязательно ли так должно быть?

Промежуточный подход иллюстрируют «Готика» и The Elder Scrolls: параметры там решают многое, но сам бой похож на гибрид между «ролевым» и action-стилем. Все, что необходимо для перевода сражений в этот стиль, уже изобретено. При этом можно не отказываться от ролевой системы как таковой: в конце концов, классы персонажей уже давно есть в сетевых боевиках.

И тем не менее... можно не сомневаться, что в ближайшем будущем на этот путь встанет не слишком много ролевых игр.

Во-первых, потому, что ролевая игра и боевик используют разные механизмы доставления удовольствия игроку. Ролевая игра построена на сюжете; последний терпимо относится к росту динамики игры, пока эта самая динамика не начинает претендовать на главенствующую роль. Боевику же поставят в укор, если сюжет в нем прорезается лишь время от времени; а вот ролевую игру в том же режиме перестанут воспринимать мгновенно.

Во-вторых, потому, что от ролевой игры ожидают тактических боев. Исчезновение тактических компонентов разочарует намного больше людей, чем привлечет, а значит, делать такое невыгодно.

Так что даже при сохранении ролевой системы RPG приближаться к стилю боевика опасно. Неудивительно, что, несмотря на все крики маркетологов о «новых веяниях», большинство ролевых проектов предпочитает «держать дистанцию» от жанра action.
# 8 | , 19:52 | m00n1ight
Ролевая игра может быть разной. В том числе и с "action-боями" и даже (сюрприз!) вообще без боёв :-) Что касается WoW, то "отыграть" можно и крестики-нолики, я же говорю системе, в которой _приходится_ быть игроку. А по данной схеме и Diablo попадает в RPG, и даже любой рогалик.

Другими словами, "боёвка" является важной характеристикой RPG, но не определяющей. В этом отношении автор приведённой Вами цитаты в первом пункте полностью прав.

Вы просто представляете себе в процессе разговора всего навсего один вариант RPG, по-моему :-)

P.S. Другое дело, что "сюжет" сам по себе и у квеста есть :-)
# 9 | , 20:35 | egres
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-01-12
Сообщений: 12
Quote (egres @ 22.01.2012, 20:35) )
В том числе и с "action-боями" и даже (сюрприз!) вообще без боёв :-)

Это как-то противоречит написанному в статье?

Quote (egres @ 22.01.2012, 20:35) )
А по данной схеме и Diablo попадает в RPG

Она и так попадает. Это поджанр hack'n'slash RPG.

Quote (egres @ 22.01.2012, 20:35) )
Другими словами, "боёвка" является важной характеристикой RPG, но не определяющей. В этом отношении автор приведённой Вами цитаты в первом пункте полностью прав.

Автор приведенной мной цитаты начал свою статью со слов

Quote
Итак, ролевая система в компьютерной игре служит двум основным целям:
моделирование сражений;
форсирование ролевого отыгрыша через посредство принципа «разные герои вынуждены будут проходить игру по-разному»: де факто это реализуется в основном через разговорные навыки, как повелось еще со времен Fallout.


Так что

а) Я представляю себе то, что боевая система - это только часть определения жанра
б) Я хорошо представляю себе важность этой части и противоречие, возникающее при попытке соединить эти компоненты.
в) В большинстве ранних ролевок (примерно до 2000-х годов) второй компоненты не было вообще (взять, например, ту же серию Might & Magic) - и это не мешало им быть ролевыми. wink

Другое дело - считать лично для себя такие игры ролевыми или нет. И если начинать спорить о вкусах (выкидывая диаблопоодобные игры, рогалики и прочие Might & Magic из определения ролевых игр), то к общему мнению мы не придем, ибо сколько людей, столько и...
# 10 | , 20:48 | m00n1ight
Ну да, ну да. Вопрос в определениях. Является ли rogue и Diablo РПГ или нет :-). Т.е. каким именно словом их обозвать. Я не зря про RTS вспомнил. Тоже, ведь, ни разу не "стратегия", потому и придуман _специальный_ жанр с особым названием :-). В музыке та же картина. Внезапно появляется "поп-панк", который ни фига давно не "панк", хотя и имеет в составе некоторые элементы.

Так и RTS, rogue-like games, hack'n'slash и прочие action-rpg :-)
# 11 | , 21:19 | egres
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-01-12
Сообщений: 12
Quote (egres @ 22.01.2012, 21:19) )
ни разу не "стратегия

Это всего лишь мнение. В самой аббревиатуре слово strategy есть, как есть и признаки, характерные для жанра стратегических игр.

Quote (egres @ 22.01.2012, 21:19) )
Является ли rogue и Diablo РПГ или нет :-).

Вопрос в том, что от личного мнения одного человека в данном случае мало что меняется. Чисто игромеханически рогалики относятся к ролевым играм уже хотя бы потому, что там у персонажа есть навыки и характеристики, через которые он взаимодействует с игровым миром. В статье речь идет как раз о механике.

Quote (egres @ 22.01.2012, 21:19) )
придуман _специальный_ жанр с особым названием :-). В музыке та же картина. Внезапно появляется "поп-панк", который ни фига давно не "панк", хотя и имеет в составе некоторые элементы.

Нет, не та же. И разница принципиальна. "Поп-панк" делается из "панка" приписыванием к нему "поп". Их "панка" получился "поп-панк". ОК.

Теперь о ролевых играх. Hack'n'slash и rogulike к "чистым" RPG никто не приписывал, сам жанр с них начался, то что уж трушнее, чисто игромеханически, дальше просто некуда. Это и есть самые первые RPG, на которые уже потом начали навешивать всякое разное, в том числе и отыгрыш персонажа через диалоги.

Жанр (именно компьютерных ролевых игр), если брать классификацию автора, взял свое начало не на 100%, а на -75% и пошел в сторону 100%. В этом коренное отличие от примера с музыкой, в котором "панк" изначально есть 100%, а дальше всякие приставки начинают его двигать к нулю (а то и дальше).
# 12 | , 22:11 | m00n1ight
"Жанр" начинался не с них а с тех самых 100% - "бумажных" RPG. И дальше были попытки в той или иной мере перенести их на компьютер частично или полностью.

И я повторяю, вопрос не во "мнении" а исключительно в словах. И Ваша аргументация "взяли панк и добавили поп" чисто филологическая. Скорее уж взяли кое-что от панка и кое-что от попа (скажу по секрету, второго гораздо больше чем первого). И что откуда "двигали" - вопрос спорный. Скорее уж в ПОП элементы панка привносили, а не от панка двигались :-) То же и с RTS - слово "strategy" совершенно не означает её наличие, а скорее наличие неких "элементов стратегии".

В общем, я исхожу из того, что в Role-Plaing Game должен быть этот самый "role plaing" как минимум. Чисто по определению. В самой "ткани" игры. Если его нет, то всё, приплыли. А "боёвка" дело десятое. Я точно помню, что какую-то из CRPG можно было проходить вообще без боёв. Planescape, что ли? Вследствие этого, классификация построенная именно на механике _боя_ вызывает у меня некоторые сомнения :-)
# 13 | , 22:47 | egres
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-01-12
Сообщений: 12
Статья хорошая, всё расписано подробно и с примерами. smile Спасибо Agelico за перевод.

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
# 14 | , 23:05 | Reverrius
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1153
egres, её и можно было пройти без боёв, потому что абстракция 75-100 %. Как ты себе action без боёв представляешь? wacko

Сообщение отредактировал Agelico - Воскресенье, 2012-01-22, 23:08

# 15 | , 23:07 | Agelico
(Автор темы)
Quote (egres @ 22.01.2012, 22:47) )
"Жанр" начинался не с них а с тех самых 100% - "бумажных" RPG.

Quote (egres @ 22.01.2012, 22:47) )
И Ваша аргументация "взяли панк и добавили поп" чисто филологическая.

По-моему, кто-то цепляется к словам, отлично понимая, о чем я говорю.

Quote (egres @ 22.01.2012, 22:47) )
В общем, я исхожу из того, что в Role-Plaing Game должен быть этот самый "role plaing" как минимум.

А он есть и реализуется механикой игры. Если ты магом в Диабло рскидыаешь монстров заклинаниями - это уже отыгрыш мага. Примитивный, что поделать, но отыгрыш. Потому и -75% / -50%.

Quote (egres @ 22.01.2012, 22:47) )
Я точно помню, что какую-то из CRPG можно было проходить вообще без боёв. Planescape, что ли?

И? Это 100% ролевка.

Quote (egres @ 22.01.2012, 22:47) )
Вследствие этого, классификация построенная именно на механике _боя_ вызывает у меня некоторые сомнения :-)

А я так и не увидел противоречий со статьей. Тут либо их нет, либо кто-то не в состоянии выразить свою мысль.
# 16 | , 23:12 | m00n1ight
Quote (egres @ 22.01.2012, 22:47) )
То же и с RTS - слово "strategy" совершенно не означает её наличие, а скорее наличие неких "элементов стратегии".

Кхм, извините, что встреваю, но кто сказал, что стратегия обязана быть пошаговой? Как раз таки IRL-стратеги действуют в полном real-time'е. Так что я сильно сомневаюсь, что RTS появились в угоду расширения аудитории с помощью казуализации или чего-то подобного. Тем более, что жанр возник в далёком 83-ем.
Откуда такая не_любовь?

Сообщение отредактировал Dezmond - Воскресенье, 2012-01-22, 23:15


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 17 | , 23:13 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Ну, а скажем, Ведьмак второй? Его в экшоны можно записывать? Ведь всё от игрока зависит - даже персонажем первого уровня можно теоретически заковырять хоть дракона - успевай себе перкатываться да бить в спину. Не всё поддаётся классификации, на мой взгляд.
# 18 | , 23:45 | Saylone
Saylone... ты б не палился так, что статью не читал wink
# 19 | , 23:48 | Agelico
(Автор темы)
Quote (Saylone @ 22.01.2012, 23:45) )
Ведь всё от игрока зависит - даже персонажем первого уровня можно теоретически заковырять хоть дракона - успевай себе перкатываться да бить в спину.

Теоретически можно убить дракона голыми руками. Только это проблема скорее баланса и геймдизайна, чем классификации. Очевидно же, что убить дракона персонажем первого уровня должно быть невозможно в принципе.

Quote (Agelico @ 22.01.2012, 23:48) )
Saylone... ты б не палился так, что статью не читал

Про это я тоже хотел сказать.
# 20 | , 23:50 | m00n1ight
Quote (m00n1ight @ 22.01.2012, 23:50) )
Saylone... ты б не палился так, что статью не читал

Читал, но бегло.
# 21 | , 00:18 | Saylone
Quote (Saylone @ 23.01.2012, 00:18) )
Читал, но бегло.

Но то, что полстатьи как раз второму Ведьмаку (и его месту в классификации) посвящено, трудно не заметить.
# 22 | , 00:24 | m00n1ight
Статья на мой взгляд запоздала это уже произошло и движется по заданной тректории,хотя использование шкалы было креативно.

Сообщение отредактировал DrukqZ-X-LE - Понедельник, 2012-01-23, 02:34

# 23 | , 02:30 | DrukqZ-X-LE
Тенями укрывшись
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1102
Quote (m00n1ight @ 23.01.2012, 00:24) )
Но то, что полстатьи как раз второму Ведьмаку (и его месту в классификации) посвящено, трудно не заметить.

Дак, Володь, толком-то ничего и не сказано. Такое ощущение, что автор фапал-фапал и... не кончил. Куда относить игры, колеблющиеся между боевиком и ролевой игрой? В новый жанр под названием "ААА-проект"? Да, тенденция присобачивания к ролёвкам элементов боевика определенно есть. Но плохо это, на мой взгляд, исключительно для тех, кто истосковался по теплым ламповым Балдурам и Неверам с их неторопливой (и для меня лично очень унылой) боевочкой. Плейнскейп, например, радовал возможностью пройти игру, почти не вступая в конфликты. Да и бои были подинамичнее и покрасивее как-то (особенно за мага, которого радуют ролики(!) некоторых заклинаний). Как-то так.

Сообщение отредактировал Saylone - Понедельник, 2012-01-23, 02:57

# 24 | , 02:56 | Saylone
Quote (Dezmond @ 22.01.2012, 23:13))
Кхм, извините, что встреваю, но кто сказал, что стратегия обязана быть пошаговой? Как раз таки IRL-стратеги действуют в полном real-time'е. Так что я сильно сомневаюсь, что RTS появились в угоду расширения аудитории с помощью казуализации или чего-то подобного. Тем более, что жанр возник в далёком 83-ем.


Не должна. Но стратегия и не должна сильно зависеть от скорости "мышевожества". Так что достаточно дабавить паузу в RTS, чтобы стало всё гораздо лучше. (ЕМНИП, режим real-time с паузой впервые был добавлен в UFO-3, а из RTS - в TA)

Да и появились RTS не в 83, а в 92-м (Dune II)

Добавлено (23.01.2012, 10:51)
---------------------------------------------

Quote (m00n1ight @ 22.01.2012, 23:12) [url=/forum/66-714-34569-16-1327259556)
По-моему, кто-то цепляется к словам, отлично понимая, о чем я говорю.

Да нет, я подробно написал что к чему добавляли, по-моему. К играм это относится точно так же. Элементы RPG, добавленные в игру, не делают её RPG. Хоть десять раз её после этого называют "поджанром RPG с оторванным всем остальным". Так понятнее моя мысль? :-)
# 25 | , 10:51 | egres
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-01-12
Сообщений: 12
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Лёд и пламень: Action и RPG
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: