История Второй Мировой войны. (страница 2)
   |
| Форум Беседка Оффтопик — Разное История Второй Мировой войны. (История Второй Мировой войны ±10 лет.) |
| История Второй Мировой войны. |
|
Dezmond
 Ordo Hereticus
Группа:
Factotum
Регистрация: 2010-12-22
Репутация: 324
Сообщений: 3094 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
|
|
Unknown, если речь идёт не о всех странах, а об одной Германии, то это намекает нам, что дело не в моем отношении к другим странам, а именно в Германии.
 |
|
|
|
Quote (vaska_psih @ 25.06.2011, 22:15)  ) во всем виновата Америка Толсто же! Dezmond, я просто увлёкся историей, когда стал понимать, что многого не знаю/не понимаю. Перестрой-ка только дала возможность знакомиться с иными взглядами, источниками и т.п. |
|
|
|
|
|
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 21:45) ) дело не в моем отношении к другим странам, а именно в Германии Германия сейчас и Германия тогда - соверщенно разные вещи. Большинство действительно виновных людей давно уже умерло (а может, и все). Ненавидеть некого. |
|
# 59 | | AnzhelBozhinov |
Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 01:12) ) Германские племена уже в 9 году н.э. нанесли сокрушительное поражение Римской империи, находившейся в зените своего расцвета Победа в отдельной битве != победе в войне. Да и пик империи был не при Августе, а значительно позже. И говорить о нации в древности не стоит, потому что общей консолидации не было. Был ряд племён, имеющий ряд общих корней. Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 01:12) ) В принципе можно сказать, что немцы, как народ с единым культурно-языковым полем сформировались к 10-11 вв. н.э Слишком утрированная позиция. Единого народа так и не получилось, даже сейчас. СРИ включала в себя и французов, и немцев, и австрийцев, и итальянцев, а точнее их тогдашние прообразы (франки, бургунды, алеманы, саксы и пр.). На землях СРИ, которые, по мнению Товарища, населялись единой нацией немцев, ныне красуются абсолютно разные швейцарцы, и австрийцы, и люксембуржцы, и собственно немцы, которые идентифицируют себя не как немцы, а как разные народы. Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 01:12) ) Ну, геноцид, как целенаправленное уничтожение какого-то определённого народа, это явление XX века Снова мимо. Понятие геноцид, конечно, возникло в XX веке, но сюжет целенаправленного уничтожения одного народа под корень есть даже в Библии. То же уничтожение евреями мадианитян. Стоит ли называть это геноцидом, я не знаю, но это уже седая древность. |
|
Quote (AnzhelBozhinov @ 25.06.2011, 23:52) ) Победа в отдельной битве != победе в войне. Победа в этой битве=победа в войне. Рим больше не совался за Рейн и Дунай. Quote (AnzhelBozhinov @ 25.06.2011, 23:52) ) говорить о нации в древности не стоит, Читаем Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 01:12) ) Германские племена О сформировавшейся нации никто и не говорил. Quote (AnzhelBozhinov @ 25.06.2011, 23:52) ) Слишком утрированная позиция. Единого народа так и не получилось, даже сейчас. Слишком утрированная позиция. С такой позиции очень мало на планете народов, которые можно было бы назвать абсолютно едиными. Quote (AnzhelBozhinov @ 25.06.2011, 23:52) ) СРИ включала Пофиг, что она там включала, это было многонациональное государство под властью немцев и со значительным немецким населением. Quote (AnzhelBozhinov @ 25.06.2011, 23:52) ) Снова мимо. Понятие геноцид Да нет, не мимо. Если в древности одна деревня вырезала под корень другую, то это не геноцид. Ещё на геноцид, кроме Реконкисты, похоже вырезание китайцами уйгуров в 16-ом или 17-ом веках. |
|
Zeta, Товарищ об этом говорил - СССР всячески пытались не влезать в войну. Кто ж знал, что гитлер нарушит договор? Хотя, возможно, и знали, но надеялись на отсрочку.
Quote (Unknown @ 25.06.2011, 23:29) ) А Франция и Наполеон? А как же монголо-татарское эго иго? Почему-то к ним такой ненависти не испытываю. Может дело во всё тех же методах? |
|
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 13:04) ) Почему-то к ним такой ненависти не испытываю. ...а между тем, даже в Германии (!) есть люди, которые не забывают о фашизме, интересуются этой позорным периодом жизни страны и стыдятся своего прошлого (хотя нынешнему поколению не в чем раскаиваться) - пример приводил Товарищ. Хотя казалось бы, более скользкой темы, чем фашизм для немца, просто не может быть. Но они почему-то не молчат, признают свою вину, помнят и стараются не повторить прежних ошибок (хотя и с некоторыми перегибами). Даже немцы не забывают о фашизме, который оправдать нельзя. А Дезмонд почему-то не может признать намного менее тяжкие грехи России. Эти немцы - большие патриоты, чем вы. Sad, but true. Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 13:04) ) Может дело во всё тех же методах? |
|
Злой продолжает набИгать?
 У него видимо слишком много свободного времени. Quote (Unknown @ 26.06.2011, 14:32) ) А Дезмонд почему-то не может признать намного менее тяжкие грехи России. ЩИТО?! Я ничего не отрицал. Вам что, будет легче, если я каждому встречному буду говорить, что Россия плохая? Или может вы мечтаете, что я буду называть её как Товарищ? При прямом вопросе я не уклоняюсь и признаю, что Россия не является средоточием добра и справедливости, но я не собираюсь сам поднимать неприятные темы. Quote (Unknown @ 26.06.2011, 14:32) ) Если всё дело в методах, может, стоит ненавидеть не какую-то страну (которая и так достаточно пострадала после войны), не людей (виновным уже всё равно - померли, нынешнее поколение ничего плохого не сделало), а методы? А как насчет ассоциации? У всего мира фашизм ассоциируется именно с Германией. |
|
У меня - в первую очередь с Италией.
Во-первых, само слово итальянское (итал. fascismo от fascio «пучок, связка, объединение») (это Капитан Википед). Во-вторых, общая идея сформулирована Муссолини и лишь потом перенята Адольфом Алоисовичем Гитлером (а это - воспоминания из школьной программы). Фашизм, по версии НСДАП оказался просто «громче» |
|
# 67 | | MoonShadow | 84
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 15:36) ) У всего мира фашизм ассоциируется именно с Германией Кто-то по данному вопросу несколько необразован. Фашизм и нацизм - разные вещи.  Группа:
Namer
Регистрация: 2010-12-22
Репутация: 84
Сообщений: 205 Любимые CRPG: NWN, KotOR, ME1, Аллоды
|
|
# 68 | | AnzhelBozhinov |
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 13:04) ) СССР всячески пытались не влезать в войну. Кто ж знал, что гитлер нарушит договор? Хотя, возможно, и знали, но надеялись на отсрочку. Знали. Мой прадед занимался реализацией планов эвакуации. Сталин не строил иллюзий, что ему удастся отсидеться в этой войне, но он был уверен в одном, что СССР не готов к войне, и будет готов в лучшем случае в 1943 году. Поэтому была необходимость создать максимальную буферную зону. Что случилось 22 июня, и кто там виноват - я не знаю. Видимо, и Сталин напортачил, и командование лажанулось, и, как отмечает мой дед, масштаб вредительства был немалый. Немцы не просто полезли на рожон, а сначала пустили в ход своих агентов, поэтому была нехилая неразбериха. Но факт-фактом, что Союз был не готов к войне в одиночку в 41-ом. Впрочем, мои данные больше основываются не на документальных источниках, а на рассказах деда, чей отец не был шишкой, и данные во многом, возможно, искажены. Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 13:04) ) Может дело во всё тех же методах? А что ты подразумеваешь под методами? Идеологию нацистскую? Я не вижу других методологических причин. Quote (Unknown @ 26.06.2011, 14:32) ) стыдятся своего прошлого Это очень плохо. Зачем стыдиться прошлого? Будь я немцем, я бы не стал стыдиться Третьего Рейха, как я сейчас не стыжусь сталинских времён, что бы не говорили многострадальные сионисты с Йеху Мацы, у которых жёсткий баттхёрт от слова "сталинизм". Quote (Unknown @ 26.06.2011, 14:32) ) Даже немцы не забывают о фашизме, который оправдать нельзя. Бросьте. Если рассматривать ванильный фашизм без привязки к определённым странам, то он, как система управления, в среднем ничуть не лучше и не хуже других систем государственного управления. Если привязывать такие движения к государствам, то демократию тоже оправдать нельзя. Я не хочу демократию на ракетах и НАТО. Что касается нацизма, то государство, победившее нацизм, ныне от него рассыпается. Точнее пока не от самой его крайней формы умеренного национализма, но уже отношение, что одно дело русские, украинцы, белорусы, а другое дело "ноунэймовые чурки, чурбаны, чукмеки и т.д.", как ныне популярно в дефолтсити, позволяет сделать выводы о росте движения неонацистов и национал-коммунистов. |
|
Quote (Eridan @ 26.06.2011, 15:56) ) общая идея сформулирована Муссолини и лишь потом перенята Адольфом Алоисовичем Гитлером Ключевое слово я выделил, а дальше вы сами отвечаете на свой вопрос: Quote (Eridan @ 26.06.2011, 15:56) ) Фашизм, по версии НСДАП оказался просто «громче» Quote (MoonShadow @ 26.06.2011, 15:59) ) Фашизм и нацизм - разные вещи. Хе-хей! Сегодня с нами Капитан Очевидность, поприветствуем! Quote (AnzhelBozhinov @ 26.06.2011, 16:05) ) А что ты подразумеваешь под методами? О, тут всё просто - концлагеря, в которых над людьми ставят эксперименты, "душегубки", в которые сгоняют народ, и т.д. и т.п. |
|
# 71 | | AnzhelBozhinov |
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 16:26) ) О, тут всё просто - концлагеря, в которых над людьми ставят эксперименты, "душегубки", в которые сгоняют народ, и т.д. и т.п. Концлагеря были ещё во времена бурской войны. Это так, к слову. Конец XIX-начало XX века. |
|
# 72 | | MoonShadow | 84
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 16:26) ) Хе-хей! Сегодня с нами Капитан Очевидность, поприветствуем! Первую фразу тоже рекомендую прочесть. Говорили, однако, о немцах. Группа:
Namer
Регистрация: 2010-12-22
Репутация: 84
Сообщений: 205 Любимые CRPG: NWN, KotOR, ME1, Аллоды
|
|
Quote (MoonShadow @ 26.06.2011, 16:34) ) Первую фразу тоже рекомендую прочесть. |
|
Я не то чтобы очень разбираюсь в этой теме, поэтому если что не так - прошу поправить.
Насколько я знаю, концентрационные лагеря были и в России, Советской России - точно. Ссылки попавших в немилость, трудовые лагеря - чем не концлагерь? Так же структура «ГУЛАГ», где хоть и не ставили экспериментов на заключённых, зато условия жизни и труда были крайне тяжелы и даже бесчеловечны. Что, мне кажется, немногим лучше. |
|
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 15:36) ) я не собираюсь сам поднимать неприятные темы Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 15:36) ) Я ничего не отрицал. Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 15:36) ) При прямом вопросе я не уклоняюсь и признаю, что Россия не является средоточием добра и справедливости AnzhelBozhinov, я думаю, вы поняли, что я хотел сказать. Не углубляясь в термины, скажем так - политику Германии в 30-х и 40-х годах XX века осуждают. Quote (AnzhelBozhinov @ 26.06.2011, 16:05) ) Зачем стыдиться прошлого? |
|
Quote (Eridan @ 26.06.2011, 16:27) ) На какой вопрос? Почему о фашистской Германии знают все, а об Италии не всякий вспомнит. Имя гитлера знает каждый человек, а вот спросите на улице, кто такой Муссолини, и посмотрите на результат. Quote (AnzhelBozhinov @ 26.06.2011, 16:32) ) Концлагеря были ещё во времена бурской войны. Одно дело - простая ссылка, другое - нечеловеческие опыты. Quote (MoonShadow @ 26.06.2011, 16:34) ) Говорили, однако, о немцах. Нацизм - лишь отдельно взятый вариант фашизма. Да, я говорю о нём, но это заключает понятие в рамки, сформированные гитлером. А если мы осуждаем не саму Германию, а течение в целом, то должны иметь в виду и будущие его вариации, если оные возникнут. Quote (Unknown @ 26.06.2011, 16:48) ) Но почему-то пытаетесь доказать, что в России даже религиозные гонения проводятся как-то особенно. Душевно и без жертв. Не-а. Я лишь говорил, что это происходит в меньших масштабах. Всё познаётся в сравнении. |
|
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 16:26) ) тут всё просто - концлагеря, в которых над людьми ставят эксперименты, "душегубки", в которые сгоняют народ, и т.д. и т.п. Так что же Вы "за компанию" с Германией не посылаете лучи ненависти в сторону Японии? |
|
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 17:10) ) Почему о фашистской Германии знают все, а об Италии не всякий вспомнит. Вы ничего не путаете? Я такого вопроса не задавал. Было что-то похожее в вашем исполнении: Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 15:36) ) А как насчет ассоциации? У всего мира фашизм ассоциируется именно с Германией. Но дальше вы начинаете это мне приписывать Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 16:26) ) а дальше вы сами отвечаете на свой вопрос: Я что-то, пардон, не врубаюсь и наверное, что-то упускаю  или нет? |
|
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 17:10) ) Цитата (Unknown @ 26.06.2011, 16:48) : Но почему-то пытаетесь доказать, что в России даже религиозные гонения проводятся как-то особенно. Душевно и без жертв. Не-а. Я лишь говорил, что это происходит в меньших масштабах. Всё познаётся в сравнении. Как раз в России обычно жертв больше, потому что: а. Тупо больше народу, б. А кто это быдло и когда считал? У нас подобную статистику только в XIX веке начали вести, да и то, когда была возможность и желание. До совершенства статистику довели при Сталине, теперь мы можем найти документ на каждого осуждённого, зэка или расстрелянного. |
|
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 17:10) ) Я лишь говорил, что это происходит в меньших масштабах. Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 15:36) ) У всего мира фашизм ассоциируется именно с Германией. Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 17:10) ) Почему о фашистской Германии знают все, а об Италии не всякий вспомнит. |
|
Quote (Товарищ @ 26.06.2011, 17:16) ) Так что же Вы "за компанию" с Германией не посылаете лучи ненависти в сторону Японии? Японцы ставят эксперименты на людях?!  Quote (Eridan @ 26.06.2011, 17:17) ) Было что-то похожее в вашем исполнении... Прямого вопроса не было, но я же должен объяснить, почему у меня идёт ассоциация с Германией, а вы вспоминаете Италию. |
|
Quote (Unknown @ 26.06.2011, 17:29) ) А о масштабах судили исходя из своего незнания. О! А у вас есть точные цифры для сравнения! Quote (Unknown @ 26.06.2011, 17:29) ) раз они ни о чём не знают, то и вы не обязаны. И снова не так. Речь о всё тех же масштабах. Идёт отсылка к тому, что о таких колоссальных событиях знают даже те, кто никогда и не стремился что-либо о них узнать. |
|
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 17:39) ) А у вас есть точные цифры для сравнения! Как вы думаете, многие ли люди на улице знают о весьма масштабном великом переселении народов? Поспрашивайте людей и убедитесь в том, что этого явления просто не было. Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 17:39) ) о таких колоссальных событиях знают даже те, кто никогда и не стремился что-либо о них узнать |
|
Quote (Unknown @ 26.06.2011, 17:53) ) А у вас зато есть данные мифических социологических опросов на улице, по которым вы точно судите о масштабах Раскола. А если у вас нет данных, опровергающих это, то что заставляет не верить? Quote (Unknown @ 26.06.2011, 17:53) ) Интересно, откуда? В том-то и суть, что инфа о событиях настолько распространена, что не знать о них невозможно. Тьма источников. Quote (Kharn @ 26.06.2011, 18:02) ) Отряд 731 намекает. *полуркал, проблевался* Блджад, в Америке участников проекта спокойно приняли, а некоторых и наградили! Как они могли?! |
|
# 87 | | AnzhelBozhinov |
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 17:10) ) Одно дело - простая ссылка, другое - нечеловеческие опыты. Простая ссылка? Батенька, учите матчасть. Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 17:10) ) Нацизм - лишь отдельно взятый вариант фашизма Национал-социализм и фашизм разные вещи. По такой схеме можно вообще любое направление обозвать отдельно взятым вариантом фашизма. Академическая наука чётко различает фашизм с нацизмом. Quote (Товарищ @ 26.06.2011, 17:23) ) А кто это быдло и когда считал? У нас подобную статистику только в XIX веке начали вести, да и то, когда была возможность и желание Ээээ, вы это, полегче. Разрядные книги вам о чём-то говорят? Жаль, что не всё уцелело, но статистика была дотошной в конце правления Иоанна IV - начале правления Романовых. А это XVII век, поэтому положение а. Тупо больше народу, б. А кто это быдло и когда считал нуждается в серьёзных доказательствах. Quote (Unknown @ 26.06.2011, 17:53) ) Интересно, откуда? Помню, был по телевизору года два назад сюжет новостной, о том, как в каком-то городе какие-то молодые люди влезли в квартиру к ветерану войны, пристукнули его, забрали все его ордена и продали в приёмку цветмета. Ну мужик в цветмете удивился, откуда у них всё это добро и обратился в милицию. Ну менты быстро накрыли этих "удальцов" и арестовали. ПОтом журналисты спросили у грабителей, мол, вам какбэ не было стыдно, что вы прихлопнули Героя Советского Союза, ветерана войны с Германией и т. д. Ребята все эти слова узнали от журналистов впервые и крайне изумились этому. Тащемта, это показательно, что не все знают свою историю. Правильно, а зачем?  Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 18:49) ) А если у вас нет данных, опровергающих это, то что заставляет не верить? Бремя доказательств лежит на утверждающем. Вроде так, а не наоборот. Так что, Dezmond, когда проведёшь опрос, тогда и будешь оперировать такой статистикой. |
|
Quote (Dezmond @ 26.06.2011, 18:49) ) Блджад, в Америке участников проекта спокойно приняли, а некоторых и наградили! Как они могли?! Скажем, в Советском Союзе с теми, кто руководил Отрядом 731, тоже обошлись не так уж плохо. Их продержали в тюрьме всего семь лет (причем, в неплохих условиях) и отпустили на родину. |
|
Quote (Kharn @ 26.06.2011, 19:16) ) в Советском Союзе с теми, кто руководил Отрядом 731, тоже обошлись не так уж плохо. Их продержали в тюрьме всего 7 семь лет (причем, в неплохих условиях) и отпустили на родину. А в Нихонии их встретили как героев, lol. Quote (AnzhelBozhinov @ 26.06.2011, 18:53) ) Ээээ, вы это, полегче. Разрядные книги вам о чём-то говорят? Справедливое одёргивание. Хотел бы просто добавить, что по XIX веку и уж тем более XX документов сохранилось на порядок больше, и они более точны, и к статистике в это время уже подходили более щепетильно и научно. |
|
|
|
Сегодня с утреца, среди всего прочего ожидается очередная панихида по "невинно" разбомбленному Дрездену. Вот хорошая заметка на тему:
https://lord-k.livejournal.com/908559.html Ещё больше фактов: https://lord-k.livejournal.com/tag/dresden |
|
Цитата Товарищ (  )Сегодня с утреца, среди всего прочего ожидается очередная панихида по "невинно" разбомбленному Дрездену. Вот хорошая заметка на тему: Да, Дрезден не так уж и "невинный", но методы, которые выбрали союзники, слишком жестоки, на мой вкус. Тут, правда, их можно понять. |
|
Цитата Crashwall ( )методы, которые выбрали союзники Этот метод не использовали все остальные, по одной простой причине - практически полное отсутствие стратегической авиации. Что впрочем не мешало всем остальным превращать города в пыль с не меньшей эффективностью, только иными средствами. |
|
Цитата Товарищ ( )Что впрочем не мешало всем остальным превращать города в пыль с не меньшей эффективностью, только иными средствами. Цитата Товарищ ( )Этот метод не использовали все остальные, по одной простой причине - практически полное отсутствие стратегической авиации |
|
Цитата Crashwall ( )А почему её не было? Всё очень просто. Собственно для осуществления стратегических бомбардировок в большом количестве нужны бомбардировщики, которые несут много, летят далеко. Рассмотрим основных "игроков". США. В 1938 поступили в войска первые B-17. Несмотря на то, что к моменту вступления в войну США, USAF имели в своём распоряжении всего несколько сотен B-17, к 1945 году промышленность США произвела более 12 000 единиц этих машин, а в 1944 году началось массовое производство B-29. Великобритания. К началу войны не имела современных тяжёлых дальних бомбардировщиков в достаточном количестве, однако имела наработки в этой области, что позволило в кратчайшие сроки сконструировать и запустить в серию знаменитый Avro Lancaster. Кроме того, в большом количестве имелись Vickers Wellington, вполне пригодные для участия в стратегических налётах. Германия. Не имела тяжёлых бомбардировщиков в достаточном количестве, но что более важно, и не нуждалась в них. Англию можно было бомбить и с побережья, а СССР с прифронтовых аэродромов. СССР. В небольшом количестве были устаревшие тяжёлые бомбардировщики ТБ-3, разрабатывались и строились новые, но элементарно были не в приоритете по понятным причинам. В итоге за всю войну было произведено около 100 ед. Пе-8 и около 500 ед. Ер-2, в то время как стратегические налёты союзников не зря прозвали "тысячными рейдами", и эти тысячи нужно было отправлять в полёт день за днём. Ил-4, который в принципе мог сгодиться для таких рейдов, был не очень удачным и использовался в основном для налётов на крупные оперативные цели, в ходе этих налётов Ил-4 несли очень тяжёлые потери, какая уж тут Германия. Япония. Япония и нуждалась в стратегической авиации, и вроде даже сумела создать несколько удачных моделей, но промышленность уже не потянула. Такие дела. ВНЕЗАПНО, Италия. И нуждалась, и смогла. Например Piaggio 108, но промышленные мощности Италии, сам понимаешь ... |
| |||