• Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » История Второй Мировой войны. (История Второй Мировой войны ±10 лет.)
История Второй Мировой войны.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 14:55) )
Они виновны. Точка. Всё остальное - незначительно.

Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 14:55) )
Ни одна, ни другая не были развязаны Россией.

100000
Ещё раз. В ПМВ РИ влезла сама, активно к ней готовилась и сделала многое, что бы она началась. ВМВ - всё наоборот, СССР делал всё чтобы этой войны не было, или чтобы в неё не была втянута СССР. Это та история, которая произошла в реальности, а не та которая случилось в Вашей личной "Стране эльфов".
P.S. И не надо давить на то, что если я придерживаюсь коммунистических взглядов, то для меня СССР - белые и пушистые, а РИ - беглые и путчистые. Советский Союз тоже перед Большой войной успел накосячить, т.к. не было известно достоверно (а учитывая, что у руля стоял дядюшка Карл, можно предположить наиболее благоприятный для СССР исход) будет ли Финляндия сохранять нейтралитет. Теперь мы конечно уже никогда не узнаем, но вполне возможно, что без Советско-Финской войны, финны к себе немцев не только не пустили, но и уничтоженная нами финская армия, активно немцам бы сопротивлялась, а так мы получили гарантированного врага у самых границ второй столицы.


# 26 | , 15:17 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6699
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 14:55) )
Кто бы мог подумать! Значит междуусобица пары небольших княжеств вами ставится наравне с мировыми войнами?
Nuff said.


Уже говорилось, что очень просто рассуждать о войнах и горе связанном с ними сидя в интернетах на уютненьких форумах, в то время, когда ничего подобного лично Вас не касалось. Или может быть я ошибаюсь?

От масштаба войны зависит лишь количество смертей и пролитых слёз.
Но война всегда остаётся войной. И ответственность всегда должна быть одинакова. Но вселенная не всегда выставляет равно видимый счёт всем.
Ещё раз: воинственность России оправдывается тем, что правители этой страны якобы не хотел захватить мир и не вели полномасштабных мировых войн, заменяя их конфликтами поменьше?

Есть мнение, что будь некий Дезмонд например немцем, слова были бы теми же, за исключением местоимений и имён собственных - они были бы зеркально противоположными.

Сообщение отредактировал Eridan - Суббота, 2011-06-25, 15:27


Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить
# 27 | , 15:20 | Eridan
The Unadulterated Cat
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 962
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 14:55) )
Кто бы мог подумать! Значит междуусобица пары небольших княжеств вами ставится наравне с мировыми войнами?

Вот когда пройдёшь войну, любую, тогда говори о сопоставлении. Конечно, если тебя ничего не касается, то рассуждать легко. А как только, не дай бог, война подойдёт в твой город, будешь думать уже не так.

Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 14:55) )
Они виновны. Точка. Всё остальное - незначительно.

Не могу удержаться.

Ты же читал Ведьмака, смотрел Игру Престолов. В обоих произведениях большая доля реализма. И там показывают/рассказывают ничего в этом мире не бывает простым и однозначным и уж тем более войны. Нет одно или двух виноватых в войнах.

# 28 | , 15:23 | Crashwall
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1519
Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 15:17) )
Советский Союз тоже перед Большой войной успел накосячить, т.к. не было известно достоверно (а учитывая, что у руля стоял дядюшка Карл, можно предположить наиболее благоприятный для СССР исход) будет ли Финляндия сохранять нейтралитет. Теперь мы конечно уже никогда не узнаем, но вполне возможно, что без Советско-Финской войны, финны к себе немцев не только не пустили, но и уничтоженная нами финская армия, активно немцам бы сопротивлялась, а так мы получили гарантированного врага у самых границ второй столицы.
Товарищ,
конечно правильно рассуждает, но не будем забывать, что Финляндия входила в состав РИ до 1917 года, а после они воспринимали любое посягательство на свой суверенитет в
штыки!

# 29 | , 15:34 | Avano
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-06-24
Сообщений: 2
Quote (Avano @ 25.06.2011, 15:34) )
они воспринимали любое посягательство на свой суверенитет в штыки!

Так и я о том же! Не стали бы мы их трогать, может и они не пошли на союз с Германией (но это всё опять же уже не реальная история, а из разряда "эх вот кабы да кабы").
Кстати. В августе 1917 г., когда Корнилов двинул сохранившие ему подчинение части на Петроград, с целью окончательно покончить с большевистскими советами, на границе стояла 100 тысячная финская армия. Корнилов запросил у них помощи, на что последовал вопрос: "А независимость для Финляндии?", на что последовал ответ: "РОИССЯ ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ!!!1111адынадынрасрас". С другой стороны большевики через своих людей в Финляндии даже не за помощь, а просто за то, что финская армия никуда не дёрнется, сказали: "Независимость?! Да без проблем!". Конец был немного предсказуем. Учитесь Десмонд зохавывать власть!

Сообщение отредактировал Товарищ - Суббота, 2011-06-25, 15:47



# 30 | , 15:46 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6699
Съездим в Финляндию порыбачить? Научим их Россию любить!(или ненавидеть smile )

# 31 | , 15:56 | Avano
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-06-24
Сообщений: 2
Товарищ, вы говорите о вкладе России в эти войны, я же говорю о том, кто был основным агрессором. Война на то и мировая, что к неё приложили руку все, но для истории главным козлом останется Германия. Именно об этом будут рассказывать в школе, именно эта версия будет пропагандироваться официально как единственно верная.

Quote (Eridan @ 25.06.2011, 15:20) )
И ответственность всегда должна быть одинакова.

Одинакова?! Ответсвенность должна быть пропорциональна.

Quote (Eridan @ 25.06.2011, 15:20) )
воинственность России оправдывается тем, что правители этой страны якобы не хотел захватить войн и не вели полномасштабных мировых войн, заменяя их конфликтами поменьше?

Не-а. Я не говорю, что Россия чиста и непорочна - таких стран нет. Я лишь говорю, что она не так отличилась как Германия.

Quote (Crashwall @ 25.06.2011, 15:23) )
Нет одно или двух виноватых в войнах.

Но есть проигравшие, которых и выставляют такими. wink

Сообщение отредактировал Dezmond - Суббота, 2011-06-25, 15:58


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 32 | , 15:56 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
Война на то и мировая, что к неё приложили руку все, но для главным козлом останется Германия. Именно об этом будут рассказывать в школе, именно эта версия будет пропагандироваться официально как единственно верная.
Извините, что вмешиваюсь, но мне в школе говорили о фашизме в целом, а не только о Германии и розовых сслониках(ну или каких-то там)!

# 33 | , 16:01 | Avano
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-06-24
Сообщений: 2
Да-да, мы помним и об Италии во главе с Муссолини (в написании не уверен).

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 34 | , 16:05 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
Не-а


Т.е. не оправдывается? Вот только, посты выше показывают на действие принципа «мы — хорошие. Они — нет».

Опять двойные стандарты?

Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
Я не говорю, что Россия чиста и непорочна - таких стран нет. Я лишь говорю, что она не так отличилась как Германия.


Опять к вопросу о масштабах.

Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
Одинакова?! Ответственность должна быть пропорциональна.


Ответственность за «маленькую» войну должна быть не меньше, чем за «большую». Возьмём двух убийц. Первый, русский, убил положим 7 человек, второй, злобный немец, 20. Ясно видно, что второй — масштабнее первого. Но перестаёт ли первый от этого быть убийцей? И нужно ли нам смягчиться в отношении первого, мотивируя это тем, что немец «отличился» гораздо больше и вообще «всё познаётся в сравнении».

Сообщение отредактировал Eridan - Суббота, 2011-06-25, 16:15


Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить
# 35 | , 16:13 | Eridan
The Unadulterated Cat
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 962
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
Товарищ, вы говорите о вкладе России в эти войны

Я говорил, что РИ тоже виновата в развязывании ПМВ.

Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
для истории главным козлом останется Германия

Если мы говорим о ПМВ, то это лично для Вас она таковой останется, а для исторической науки - нет. РИ конечно в меньшей степени виновата в развязывании ПМВ, чем та же Англия и Германия (в первую очередь), или Франция и Австро-Венгрия.

Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
есть проигравшие, которых и выставляют такими

Так значит признаёмся, что своим моском думать не хотим?

Сообщение отредактировал Товарищ - Суббота, 2011-06-25, 16:20



# 36 | , 16:19 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6699
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 15:56) )
Но есть проигравшие, которых и выставляют такими.

Мне казалось, что ты высказываешь свою точку зрения.

# 37 | , 16:33 | Crashwall
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1519
Quote (Crashwall @ 25.06.2011, 16:33) )
Мне казалось, что ты высказываешь свою точку зрения.

Блин, я тоже на это повёлся!


# 38 | , 16:57 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6699
Quote (Eridan @ 25.06.2011, 16:13) )
Вот только, посты выше показывают на действие принципа «мы — хорошие. Они — нет».

Это вы их так читаете. Я никогда не писал, что Россия белая и пушистая.

Quote (Eridan @ 25.06.2011, 16:13) )
Возьмём двух убийц. Первый, русский, убил положим 7 человек, второй, злобный немец, 20. Ясно видно, что второй — масштабнее первого. Но перестаёт ли первый от этого быть убийцей? И нужно ли нам смягчиться в отношении первого, мотивируя это тем, что немец «отличился» гораздо больше и вообще «всё познаётся в сравнении».

Никакого смягчения - всё наоборот. Первый отгребает по всей строгости закона без каких-либо поблажек, но второй должен получить MOAR!!1

Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 16:19) )
Если мы говорим о ПМВ, то это лично для Вас она таковой останется, а для исторической науки - нет.

Такое чувство, будто историческая наука и то, что преподают в школе - разные вещи. А почему? Потому что в учебниках все описывается проще. Разберем на этом примере:
Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 16:19) )
РИ конечно в меньшей степени виновата в развязывании ПМВ, чем та же Англия и Германия (в первую очередь), или Франция и Австро-Венгрия.

Что мы имеем? Несколько стран, которые виновны в войне. Берется та, что виновна "в первую очередь" и на ней акцентируется внимание. Остальные же упоминаются мелким шрифтом.

Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 16:19) )
Так значит признаёмся, что своим моском думать не хотим?

Это на фоне недавних мировых войн вы можете о чем-то поразмыслить "своим моском", а как насчет истории тысячелетней давности? До вас дойдёт только та инфа, которую прописали победители, а альтернативные источники будут уничтожены.
В итоге вы в любом случае получаете ту версию, которая угодная правительству, даже если храните иллюзию, что сами разузнали, как всё было "на самом деле".

Сообщение отредактировал Dezmond - Суббота, 2011-06-25, 17:23


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 39 | , 17:20 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 17:20) )
Это на фоне недавних мировых войн вы можете о чем-то поразмыслить "своим моском", а как насчет истории тысячелетней давности. До вас дойдёт только та инфа, которую прописали победители, а альтернативные источники будут уничтожены. В итоге вы в любом случае получаете ту версию, которая угодная правительству, даже если храните иллюзию, что сами разузнали, как всё было "на самом деле".
Когда же ты уже прекратишь говорить о том, в чём не разбираешься и не понимаешь совершенно. Особенно в таком самоуверенном, я бы даже сказал - поучающем, тоне.

Нет никакой ложки.
# 40 | , 17:25 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1238
У меня больше нет вопросов к месье Дезмонду.

Ведь мы играем не из денег, а только б вечность проводить
# 41 | , 17:40 | Eridan
The Unadulterated Cat
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-29
Сообщений: 962
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 17:20) )
историческая наука и то, что преподают в школе - разные вещи

К сожалению всё зависит от учителя. Хороший, годный учитель преподаёт детям академическую науку на их (детей) уровне. Недобросовестный же вливает в малолетние моски стереотипы/идеологию/догмы и т.п., нужное подчеркнуть.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 17:20) )
Несколько стран, которые виновны в войне

ВНЕЗАПНО, да?!
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 17:20) )
Берется та, что виновна "в первую очередь"

Недобросовестные люди так делают. Я преподавал детям в школе историю ВОВ ещё каких-то пол-года назад. Я знаю о чём говорю.
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 17:20) )
как насчет истории тысячелетней давности? До вас дойдёт только та инфа, которую прописали победители, а альтернативные источники будут уничтожены

"И швец, и жнец, и на дуде игрец"(с)
Я смотрю Вы в теории и практике исторических исследований разбираетесь похлеще любого профессора истфака МГУ. Как много Шампольон и Петри потеряли от того, что рядом с ними не было такого соратника как Вы! Авдусин, будь он жив, решил бы, что прожил свою профессиональную жизнь зря, ведь рядом не было всеведущего Вас!
Уделите немного своего драгоценного времени, и найдите материалы о том, как учёные приоткрывали завесу тайны над битвой при Кадеше (в wiki этого нет, там только описание того, что уже выяснили/подозревают). Есть как минимум "джва" док. фильма посвящённых именно этой теме. Возможно Вы поймёте какую глупость сморозили.


# 42 | , 17:56 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6699
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 17:20) )
Я никогда не писал, что Россия белая и пушистая.
Интересненько. А если так, а?
Quote (MoonShadow @ 19.06.2011, 12:21) )
Россия вполне успешно нападала на других. Она-то посмела как?
Quote (Dezmond@ 19.06.2011, 12:25) )
Вы либо не из России, либо не патриот.

Сообщение отредактировал Unknown - Суббота, 2011-06-25, 18:19

# 43 | , 18:13 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 860
Unknown, поправь последнее сообщение - там авторство последней цитаты неправильное.

Сообщение отредактировал Chosen - Суббота, 2011-06-25, 20:31


Нет никакой ложки.
# 44 | , 18:18 | Chosen
Высокоуровневый... зануда
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1238
# 45 | , 18:20 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 860
Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 17:56) )
К сожалению всё зависит от учителя.

И от учебника. И от учебной программы в целом.

Quote (Товарищ @ 25.06.2011, 17:56) )
Недобросовестные люди так делают.

ВНЕЗАПНО, таких немало. И, кстати, речь не о преподаваталях, а о составителях учебников. А как учебники попадают в производство? Правильно, их проверяет Министерство образования. А теперь подумайте, выгодно ли этому министерству рассказывать детям в школе о вине их страны в чём-либо? Нет, конечно, куда полезнее ткнуть пальцем в козла отпущения, а всё остальное приписать мелким шрифтом. И то, если вообще напишут.

Unknown, лол. По-вашему патриотизм и "обеление/опушистивание" это одно и тоже? Да, патриоту не приятны эти моменты, он будет уходить от этой темы, но открыто сказать, что ничего не было, не решится никто.

Сообщение отредактировал Dezmond - Суббота, 2011-06-25, 19:47


Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 46 | , 19:45 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Понимаете, в чём дело, Дезмонд, всё немного не так. Вы утверждали, что некоторые отдельно взятые страны виновны в разжигании войн и что вы эти страны ненавидите. Вас спросили о том, что делать с Россией - у нас история тоже на такие вещи богата. А вы сразу: "вы - не патриот!!!" То есть, говорить о не очень удобных вещах из прошлого своего отечества - непатриотично. По-вашему, лучше о них молчать, как будто ничего и не было, да? Любая историческая книжка, которая говорит о том, что в России не все были белыми (хотя белые были) и пушистыми - непатриотичная книга. А вы-то сами патриот. Самое крутое проявление вашего патриотизма - не знать истории своей страны, тогда лично для вас действительно ничего не было. Что и позволяет вам "доказываеть" всем подряд, что в России всё было намного выше, чище, духовнее - войны, религиозные разборки... Или что всего этого вообще не было.

Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 19:45) )
патриоту не приятны эти моменты, он будет уходить от этой темы
Это вы сами придумали.

Сообщение отредактировал Unknown - Суббота, 2011-06-25, 20:37

# 47 | , 20:33 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 860
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 19:45) )
ВНЕЗАПНО, таких немало. И, кстати, речь не о преподаваталях, а о составителях учебников. А как учебники попадают в производство? Правильно, их проверяет Министерство образования. А теперь подумайте, выгодно ли этому министерству рассказывать детям в школе о вине их страны в чём-либо? Нет, конечно, куда полезнее ткнуть пальцем в козла отпущения, а всё остальное приписать мелким шрифтом. И то, если вообще напишут.

А вот тут я приведу личный пример. Я закончил школу в 1992 году. Думаю мне не надо объяснять с каких позиций нам преподавали историю? Что не помешало мне в дальнейшем включать моск и обрабатывать получаемую информацию самому. Вам бы по годам тоже уже пора так делать.

Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 19:45) )
патриоту не приятны эти моменты, он будет уходить от этой темы

Прятать "голову в песок"? Нет уж, увольте. Я спокойно смотрю в прошлое своей Родины - что было, то было, другой истории у нас нет! Хотя некоторые пытаются переписать её то в "Историю страны эльфов", то в "Историю ацкого ада".

Сообщение отредактировал Товарищ - Суббота, 2011-06-25, 20:40



# 48 | , 20:36 | Товарищ
(Автор темы)
Спонсор C.O.R.E.
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6699
Quote (Unknown @ 25.06.2011, 20:33) )
Вы утверждали, что некоторые отдельно взятые страны виновны в разжигании войн и что вы эти страны ненавидите.

Ненависть - слишком грубое слово. Ненавижу я только Германию, причем не за разжигание войны (учитывая то, как их поимели страны-победители по 1-ой мировой, их можно понять), а за методы. За методы и идеологию.

Quote (Unknown @ 25.06.2011, 20:33) )
Вас спросили о том, что делать с Россией - у нас история тоже на такие вещи богата.

А вот тут есть грань. Одно дело - когда история страны помнит немало войн, и совсем другое - наличие фашизма.

Quote (Unknown @ 25.06.2011, 20:33) )
По-вашему, лучше о них молчать, как будто ничего и не было, да?

Нет. Лучше не упоминать ибо скользкая тема.

Quote (Unknown @ 25.06.2011, 20:33) )
Это вы сами придумали.

Это мой взгляд. А есть строгое определение?

Товарищ, у меня к вам небольшой вопрос. Вы решили просканировать историю потому что изначально видели в преподаваемом материале что-то неладное или дело в перестройке, когда все стали искать то, что скрывал союз?

Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
# 49 | , 20:52 | Dezmond
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3140
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 20:52) )
А вот тут есть грань.
Это ваш взгляд. А есть строгое определение, когда считать страну "плохой", а когда - нет?
Quote (Dezmond @ 25.06.2011, 20:52) )
Лучше не упоминать ибо скользкая тема.
А ещё лучше - не знать. Что вы и делаете. Опять же, очень удобно для вас.
А вообще, зачем тогда упоминать фашизм? Тоже скользкая темя.

Сообщение отредактировал Unknown - Суббота, 2011-06-25, 20:55

# 50 | , 20:54 | Unknown
Laughful new troll
Группа: Неймер
Регистрация: 2011-03-07
Сообщений: 860
Форум » Беседка » Оффтопик - Разное » История Второй Мировой войны. (История Второй Мировой войны ±10 лет.)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск: