Did I mention salarians used to lick their eyes? How far they have come.
Javik, Mass Effect 3

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Страница 1 из 41234»
Модератор форума: Товарищ 
Форум » Беседка » Beyond RPG » Immersive Sim (Аутентичность и погружение)
Immersive Sim
Reverrius Дата: Пятница, 19.05.2017, 10:49 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 1
Аватара Reverrius
Factotum

В данной теме хотелось бы обсудить такой жанр, как immersive sim и то насколько данный термин применим к той или иной игре.

В частности, обсудить свежую статью От Ultima Underworld до Prey: 25 лет эволюции жанра immersive sim.

Из нее возьмем и определение жанра:

Дословный перевод этого набора слов — «симулятор погружения». В таких играх предполагается вид от первого лица, детально проработанный мир и отзывчивое окружение. Эти элементы располагают игрока к редкому сегодня ощущению мысленного, но ощутимого переноса в искусственный мир игры. В «иммерсив-симах» вы не просто бегаете по уровням и стреляете — чаще речь идет об исследовании игрового мира, чтении, внимательном изучении деталей, общении с другими персонажами. Этот подход принято называть environmental storytelling — «повествование через окружение»: меньше диалогов и красочных наглядных заставок, больше фантазии самого игрока. Для симуляторов погружения характерно органичное взаимодействие множества элементов, у каждого из которых есть как очевидные, так и скрытые функции.

И чем же эти симуляторы отличаются от ролевых игр?
Очень просто. В ролевой игре персонажем управляет не только игрок, но и статистика — причем в значительной степени. В симуляторах погружения важно лишь то, насколько хорошо справляется сам пользователь. Представьте одинаковую ситуацию из разных игр: герою нужно прокрасться мимо врагов незамеченным, иначе его ждет гибель. К примеру, в Fallout успех решения этой задачи зависит от абстрактного показателя «скрытности», выраженного в цифрах на листке персонажа. В Deus Ex, System Shock, Dishonored и других играх обсуждаемого в этом материале жанра вероятность успеха такой операции зависит исключительно оттого, насколько крепко герой фактически сидит за ящиком.


Итого в статье в жанр immersive sim внесены игры от первого лица, начиная от привычных stealth игр (Thief) и до любимых нами action-RPG (Arx Fatalis и Vampire: The Masquerade — Bloodlines). А из самого свежего приводится Prey (2017).

Таким образом, статья по сути противоречит сама себе, включая игры где "персонажем управляет не только игрок, но и статистика" вроде Arx Fatalis и Vampire: The Masquerade — Bloodlines в список immersive sim.

Любая стелс игра, Action/RPG и даже шутер (привет, Сталкер!) с проработанным окружением и видом от первого лица может быть записана в immersive sim, если отталкиваться от логики автора статьи. Но на мой взгляд это ошибочное мнение. Данный подход отдаляет нас от понимания жанра и делает его слишком расплывчатым, описывая игры, которые и без того имеют свои термины для описания. И да простит меня Уоррен Спектор, но лично я считаю истинным чистым immersive sim'ом игру Gone Home. Да, ее принято причислять к квазижанру "симуляторов ходьбы", но поверьте мне, эта игра не про ходьбу, а про погружение в аутентичное и интерактивное окружение со строгим видом от первого лица. Игра намного ближе к определению "симулятора", т.к. по сути нас просто оставляют в детально проработанном доме, дают возможность взаимодействовать с объектами в нем и добавляют тот самый environmental storytelling, а дальше делай что хочешь.

А что вы думаете по поводу жанра immersive sim?

«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
Сообщение отредактировал Reverrius - Пятница, 19.05.2017, 10:54
Khael Дата: Пятница, 19.05.2017, 12:29 | Сейчас играет в Subnautica Сообщение # 2
Аватара Khael
Namer

Цитата Reverrius ()
В таких играх предполагается вид от первого лица, детально проработанный мир и отзывчивое окружение. Эти элементы располагают игрока к редкому сегодня ощущению мысленного, но ощутимого переноса в искусственный мир игры. В «иммерсив-симах» вы не просто бегаете по уровням и стреляете — чаще речь идет об исследовании игрового мира, чтении, внимательном изучении деталей, общении с другими персонажами. Этот подход принято называть environmental storytelling — «повествование через окружение»: меньше диалогов и красочных наглядных заставок, больше фантазии самого игрока. Для симуляторов погружения характерно органичное взаимодействие множества элементов, у каждого из которых есть как очевидные, так и скрытые функции.


Цитата Reverrius ()
причем в значительной степени. В симуляторах погружения важно лишь то, насколько хорошо справляется сам пользователь.


Цитата Reverrius ()
Итого в статье в жанр immersive sim внесены игры от первого лица, начиная от привычных stealth игр (Thief) и до любимых нами action-RPG (Arx Fatalis и Vampire: The Masquerade — Bloodlines). А из самого свежего приводится Prey (2017).


но ни одна из этих игр не подходит под трактовку описанную выше. Бладлайнс- хорошее РПГ с проработанной не только боевой частью, но и диалоговой системой, за основу взяты WoDовские вампиры и оборотни. Все чеки зависят от прокачки навыков персонажа и его клана, особенно диалоговые. игра за гангрел и за малкавиан будет различаться кардинально.
Аркс фаталис...типичное АРПГ, ближайший аналог- морроуинд, о котором почему-то не вспомнили, но у которого книжек и записочек горааааздо больше. В самом фаталисе тоже стиль прохождения зависит от прокачки навыков и билда, так же как и в морроуинд.
Воры...эталон стелс-экшн. Не знаю, возможно его одного можно как-то подогнать под это определение. Прей новый не играл, трудно судить.

Цитата Reverrius ()
Любая стелс игра, Action/RPG и даже шутер (привет, Сталкер!) с проработанным окружением и видом от первого лица может быть записана в immersive sim, если отталкиваться от логики автора статьи. Но на мой взгляд это ошибочное мнение. Данный подход отдаляет нас от понимания жанра и делает его слишком расплывчатым, описывая игры, которые и без того имеют свои термины для описания.

Именно. В целом мой внутренний Оккам негодует. Эти ребята просто множат сущности, там где того не требуется. Такой с позволения сказать "жанр" не нужен, да и нет его по сути в природе.

И это все, и больше нету ничего —
Есть только небо, вечное небо.
Бобёр Дата: Пятница, 19.05.2017, 20:24 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 3
Namer

Да, весьма странное деление. Любой стелс, любой шутер с сюжетом, даже некоторые слешеры - всё подходит к "жанру".
Большая часть трёхмерных РПГ непонятно куда записывать.

Цитата Reverrius ()
В таких играх предполагается вид от первого лица, детально проработанный мир и отзывчивое окружение.

1) Вид от первого лица. Понятный критерий, но чем принципиально отличается вид от третьего? А что делать с играми, в которых его можно переключать?
2) Детально проработанный мир - слишком субъективно даже для жанросрача.
3) Отзывчивое окружение - это что вообще? Возможность разлить масло и поджечь? Подслушать диалог? Поломать ящик? Такие штуки часто пихают в самые разные игры, но не то, чтобы это было чем-то основополагающим где-то, кроме Дарк Мессии.

Цитата Reverrius ()
В симуляторах погружения важно лишь то, насколько хорошо справляется сам пользователь

Тоже странно. Настолько странно, что бред.
В чём заключается это "справляется сам пользователь"? Я понимаю, что в Проджект Реалити или каком-нибудь авиасимуляторе важно, что делает игрок. Но Биошок от Фоллаута 2 в этом плане вообще не отличается. Вот коридор с врагами, вот пистолет, применяй одно на другое. Есть, конечно, элемент маневрирования и прицеливания, но он есть в любой РПГ с видом от первого или третьего лица, это не особенность жанра.
Кстати, в значительной части приведённых игр вообще неважно, что делает игрок, бежишь вперёд к победе, а враги к твоим ногам ложатся.

Далее вопрос. Чем отличается принципиально прокачка за очки опыта, установка имплантов и покупка нового ружжа? Суть одна - персонаж становится круче, получает новые возможности, упрощающие ему жизнь.

В общем, статья - фигня, никаких Immersive Sim не бывает, у Вора с Биошоком общего не больше, чем с Готикой, Морровиндом или Сталкером.
Сообщение отредактировал Бобёр - Суббота, 20.05.2017, 02:06
piedpiper Дата: Пятница, 19.05.2017, 21:15 | Сейчас играет в Quake Champions Сообщение # 4
Аватара piedpiper
Factotum

Слыш, Спектор, Бобёр с Хаелем говорят никаких иммерсив-симов не бывает, хватит выдумывать!
Reverrius Дата: Пятница, 19.05.2017, 21:17 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 5
Аватара Reverrius
Factotum

Цитата Бобёр ()
Понятный критерий, но чем принципиально отличается вид от третьего?

С этим как-раз проще всего. Вид от первого лица лучше погружает игрока в интерактивное пространство.

«Есть только два способа прожить свою жизнь. Первый – так, будто никаких чудес не бывает. Второй – так, будто все на свете является чудом.»
(с) Альберт Эйнштейн
Duyka Дата: Пятница, 19.05.2017, 23:14 | Сейчас играет в Prey 2017 Сообщение # 6
Аватара Duyka
Namer

Маскарад - не иммерсив а скорее прогрессивный шутер, топовый представитель - Мертвый Космос.
Когда из твоего слова рождаются целые мертвые треды... бесценно.

In knowing the teachings of Zerthimon, I have become stronger.
m00n1ight Дата: Пятница, 19.05.2017, 23:36 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 7
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата piedpiper ()
Слыш, Спектор, Бобёр с Хаелем говорят никаких иммерсив-симов не бывает, хватит выдумывать!

Такая же высосанная из пальца хрень, как ЛКИ-шные "эпические игры". Спектор ляпнул и всё заверте... Давайте ещё ЧСВ-шных музыкантов поспрашиваем, как они свою музыку определяют — они ещё стопицот высосанных из пальца стилей нарисуют, только бы подчеркнуть собственную уникальность. Плавали, знаем.

Upon this star I fixed my eyes and rode over the wide, wide lands. My horse moved on, hoof after hoof, he raced and never stopped again.
piedpiper Дата: Суббота, 20.05.2017, 00:02 | Сейчас играет в Quake Champions Сообщение # 8
Аватара piedpiper
Factotum

Цитата m00n1ight ()
Спектор ляпнул и всё заверте...
PC Gamer с RPSом, да Looking Glass с Ion Stormom да Arkane в придачу, конечно, тоже не показатель.
m00n1ight Дата: Суббота, 20.05.2017, 00:46 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 9
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата piedpiper ()
PC Gamer с RPSом, да Looking Glass с Ion Stormom да Arkane в придачу, конечно, тоже не показатель.

95% людей — идиоты, так что не показатель. Показатель — разумность и необходимость. Чтобы плодить сущности много ума не надо. Я вот прочитал статьи по ссылкам и увидел совершенно аморфную, высосанную из пальца хреноту.

Намедни как раз читал интервью с Deine Lakaien:

— Вы играете дарквейв?
— Не, шо вы! У нас совершенно уникальный, ни на что не похожий стиль! Immersive sim!

...и ещё стопицот таких же, играющих Power Grindcore Gothic Black Death with Orchecstral Jazz Influences.

Цитата
Эпические игры

Их нельзя назвать до конца оформившимся жанром — слишком их мало, но они так мощно отличаются от всего остального, что выделить их в отдельный класс просто необходимо.

Идея жанра такая: мы играем за некоего персонажа, выполняя все, что ему по роду деятельности положено, какой бы разной эта деятельность ни казалась.


Офигенный жанр. Но был подхвачен восторженной публикой, и теперь, да, у нас есть новый жанр, к которому можно, натягивая сову на глобус, отнести 99% игр.

Upon this star I fixed my eyes and rode over the wide, wide lands. My horse moved on, hoof after hoof, he raced and never stopped again.
Бобёр Дата: Суббота, 20.05.2017, 02:22 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 10
Namer

И вообще, жанры нужны, не чтобы совершенно точно классифицировать любое художественное произведение, а чтобы одним словосочетанием хоть как-то описать его.

Стелс - это когда надо прятаться, Шутер - когда стрелять. Комедия - это когда смешно, а ужастик - когда страшно.
Если в описании жанра больше абзаца текста, значит это не жанр, а ерунда.

Только почему-то вокруг жанров всегда очень много всяких весёлых обсуждений происходит. То всю фентези надо фантастикой называть, чтобы публиковать. То фантастику - фентези, иначе не купят. То надо приписывать "С элементами РПГ" к каждой игрушке. То срочно надо выдумать новый жанр в музыке (m00n1ight дело сказал). То надо устроить срач на тему "'Мастер и Маргарита' - это мистика, фентези или фантастика?". То на тему "А что такое РПГ и РПГ ли *любая игра с прокачкой или минимально открытым миром*?"

Не знаю, почему так происходит. Возможно, потому что многим принадлежность к жанру кажется признаком заштампованности, и авторы из всех сил стремятся это опровергнуть себе или потребителю?
Сообщение отредактировал Бобёр - Суббота, 20.05.2017, 02:25
m00n1ight Дата: Суббота, 20.05.2017, 02:38 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 11
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Бобёр ()
Не знаю, почему так происходит.

Цитата Калкорит, The Elder Scrolls III: Morrowind ()
Другой? Всякий в этом мире считает себя «отличным» от других, и это самое общее свойство, присущее всем людям.

Upon this star I fixed my eyes and rode over the wide, wide lands. My horse moved on, hoof after hoof, he raced and never stopped again.
Бобёр Дата: Суббота, 20.05.2017, 02:41 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 12
Namer

Цитата m00n1ight ()
Не знаю, почему так происходит.

Другой? Всякий в этом мире считает себя «отличным» от других, и это самое общее свойство, присущее всем людям.

Ну да, как-то так. Я скорее думал, кому это всё-таки важнее: автору для внутреннего спокойствия или покупателю? Тем более, что покупатели вполне себе любят, когда всё до боли знакомо.
Сообщение отредактировал Бобёр - Суббота, 20.05.2017, 02:42
m00n1ight Дата: Суббота, 20.05.2017, 02:54 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 13
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата Бобёр ()
автору для внутреннего спокойствия или покупателю?

Может быть и тем, и другим.

С одной стороны, автору с его известным «я художник, я так вижу». Всем этим творческим личностям очень хочется выделится, показать свою уникальность, и поэтому попытки описать их двух словах (а значит приравнять к тысячам и миллионам таких же) воспринимаются как личное оскорбление.

С другой стороны, игрокампотребителям — одни из которых тоже хотят выделиться, но не производя, а потребляя (что намного проще и подчас не требует вообще никаких усилий) некую элитную/ни на что не похожую (казалось бы) продукцию и козырять этим, унижая всех остальных (99.99% посетителей этого форума), другим же хочется чего-то нового и что-то выходящее за рамки привычных классификаций уже одним названием это им обещает (но не всегда содержанием). Опять же, в таком случае это выгодно автору, но интерес тут уже не творческий, а чисто прагматический: привлечь к себе внимание и продаться как можно лучше/дороже.

PS: А ещё у нас 30 лет не могут разобраться, что же такое RPG. Зачем, право же? Давайте придумаем пяток ещё более размытых и бесполезных жанров.

Upon this star I fixed my eyes and rode over the wide, wide lands. My horse moved on, hoof after hoof, he raced and never stopped again.
Бобёр Дата: Суббота, 20.05.2017, 02:58 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 14
Namer

В общем, да, согласен со всем.
m00n1ight Дата: Суббота, 20.05.2017, 03:13 | Сейчас играет в Poloniex / Fallout 4 Сообщение # 15
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Не хочу, чтобы кто-то по моим местами резковатым комментариям подумал, что я сильно против. Мне всё равно, пусть люди используют, если им так удобнее и понятнее. Но раз уж спросили, я и высказался (ведь для этого тему и создавали, верно?).

Вот сейчас опять те же люди делают Underworld Ascendant, пытаясь усидеть на двух стульях сразу. С одной стороны, они ясно дают понять, что это RPG. Но с другой, в дневниках разработчиков через предложение называют игру не иначе как immersive sim и даже (вот спасибо!) поясняют, чем он отличается от обычной RPG: умные противники, взаимодействие с окружением, физика… да, всё то, что написано по этому поводу в той же википедии. Только вот я ума не приложу, зачем, чтобы сделать RPG с физикой, умными врагами, биомами и управлением поверхностями придумывать новый жанр? На примере Underworld Ascendant я вижу лишь второй пункт моего предыдущего поста: даже не желание выпендриться как таковое, а стремление привлечь любителей необычного, а также махровых олдфагов, помнящих те самые игры, когда характерные признаки жанра immersive sim ещё могли хоть кого-то удивить. По мне так это обычная RPG со своими особенностями, а Космические рейнджеры — пошаговая космическая ролевая игра с видом сверху (и планетарными битвами в реальном времени), а не какая-то там «эпическая игра». Классификация ради классификации и типичный пример того, что бывает, когда коту нечего делать (и/или очень хочется повыпендриваться, как популяризировавшему термин и почившему журналу ЛКИ).

Upon this star I fixed my eyes and rode over the wide, wide lands. My horse moved on, hoof after hoof, he raced and never stopped again.
Форум » Беседка » Beyond RPG » Immersive Sim (Аутентичность и погружение)
Страница 1 из 41234»
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2017
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: