С моей точки зрения "система развития персонажа" не связана с ролевостью и отыгрышем роли.
Цитатаukdouble1 ()
"отыгрыш" - это желание сделать неэффективное для игры, но логичное для персонажа действие.
С точки зрения системного дизайна RPG ничего радикального или необычного в такой позиции нет. Что скрывается за пресловутыми "ролевостью" и "отыгрышем"? Представим, что мы тут терминологию уточняем. Строго говоря - мощность системы развития персонажа, проявляющаяся через игромеханические возможности и вариативность как геймплея, так и игрового цикла.
И тут происходит внезапное "откровение": есть слабые системы развития персонажа, а есть сильные. Слабые системы развития запирают игрока в узком кругу путей развития, где можно быть той или иной вариацией "танка", "бойца ближнего/дальнего боя", "лекаря/[само]усилителя". И 80% игрового времени - уничтожение врагов разными билдами/средствами. Ну и улучшать экипировку/продавать добытый хлам/жать "сарказм" в диалогах. Типичная экшон-RPG предлагает именно такую псевдовариативность. Абсолютное большинство новоделов имеют именно слабые системы, где всё сводится к "каким методом мобов месить будем?".
Мощные системы дают вариативный геймплей и настолько широкий арсенал фич с механиками, что RPG начинает восприниматься как "жизнь" в миниатюре, в которой интересно находиться. Потому что играть можно реально по-разному. Примеры игр с мощнейшими системами такого рода? Уже упомянутая Гильдия (The Guild Gold Edition) и The Guild 2: Renaissance, Crusader Kings II (но нужны все крупные DLC для максимального усиления RPG составляющей), Space Rangers 2: A War Apart, Kenshi, Starsector, EVE Online, Space Station 13, Caves of Qud, Dwarf Fortress в режиме приключенца.
Если взять системы послабее (не хуже, а именно слабее), то получатся The Age of Decadence, Fallout 1/2/Nevada/Sonora, Amazing Cultivation Simulator, King of Dragon Pass, Barotrauma, Darklands. И так далее, по нисходящей.
Дык я согласен. И НвН1 отыгрыша не позволяет. Готика - хоть в какой-то мере. И важный момент. Если в середине 70-ых сам удар мечом и вычисления его последствий отъедали 80% мощи писюка, то сейчас есть все возможности дать человеку играть нервным, ревнивым и самовлюблённым человеком, ненавидящим любую власть и стесняющегося красавиц. Это пытались сделать ещё в начале 90-ых (вспомните умение танцевать в Star Trail), но авторам приходилось искусственно вводить ситуации, где эти умения нужны. Часть 2. Ну вот. начал писать этот пост шесть часов назад и отвлёкся, а сейчас Interactivist выкатил свой пост.
ЦитатаInteractivist ()
Мощные системы дают вариативный геймплей и настолько широкий арсенал фич с механиками, что RPG начинает восприниматься как "жизнь" в миниатюре, в которой интересно находиться.
Вот тут и заковыка: для того, чтобы игрок прочувствовал каждую такую черту и умение из этого широкого арсенала фич неотъемлемой частью персонажа, нужно каждой уделить сюжетное время и "экспозицию" в начале, и игра сможет мериться размерами с "Поисками утраченного времени". Может, выход - несколько персонажей-пресетов со своими ориджиналами.
ЦитатаInteractivist ()
Поясни/раскрой тезис
Ну, мне кажется, что МЭ явно разваливается на две игры: шутер и симс (когда Шепард наматывает круги, разговаривая с компаньонами. Кульминация - ДР ГГ).
Готика да, мне Нуменера своей системой понравилась, вот прекрасный мув и движение в нужном направлении, жаль что игра говно, Вампирский маскарад ещё, но в целом таких игр по пальцам посчитать, это явно не мэйнстрим и они не задают никакого тона жанру в целом.
нужно каждой уделить сюжетное время и "экспозицию" в начале, и игра сможет мериться размерами с "Поисками утраченного времени". Может, выход - несколько персонажей-пресетов со своими ориджиналами.
Здесь много чего изобрести можно и по-всякому извращаться (в хорошем смысле), но мало кто хочет столь радикально экспериментировать, все ждут пока кто-то другой сделает/опробует и фича выстрелит. Даже то, что было реализовано не хотят повторять, ибо слишком "сложна" и заморочено.
Цитатаukdouble1 ()
Ну, мне кажется, что МЭ явно разваливается на две игры: шутер и симс (когда Шепард наматывает круги, разговаривая с компаньонами. Кульминация - ДР ГГ).
Я понимаю направление твоей мысли и оно мне нравится, но пример с Масс Эффектом не очень. Мне кажется более удачный пример "симизации" (помимо "Гильдии") это Морровинд с глобал модом Chaos Heart 2.0, где добавили реактивность и изменение игрового мира с разным фидбеком от разных фракций. Также не только свой город полноценно функционирующий можно отстроить, но и в зависимости от действий и выбора фракций поселения начинают менять хозяев или вообще разрушаются. И динамический конфликт между тремя сторонами.
фича выстрелит. Даже то, что было реализовано не хотят повторять, ибо слишком "сложна" и заморочено.
Ну, для меня одна из самых эрпэгэшных RPG - ДЭО. В ней куча косяков - недоделанные механики, эксплойты, реалтайм, рассказываемый лор противоречит видимому игроком, и, главное - внезапная никчёмность всего сюжета (я уже рассказывал о приколе с забытыми кнопками в финальном бою), но с персонажами, введениями и отыгрышем там всё ОК. И игра была принята, и вполне могла встать вехой и вешкой, как когда-то - глуповатые БГ. Вместо этого студия начинает отъезжать, включая задний ход (во всех смыслах), портит всё хорошее и добавляет всё плохое. Так что фича была и выстрелила.
И игра была принята, и вполне могла встать вехой и вешкой, как когда-то - глуповатые БГ. Вместо этого студия начинает отъезжать, включая задний ход (во всех смыслах), портит всё хорошее и добавляет всё плохое. Так что фича была и выстрелила.
Абсолютно стандартный "путь" большинства RPG франшиз после переломных лет блокбастеризации (примерно 2006-2009). Даже если игра "зашла", фичи выстрелили и фаны RPG в кои то веки оказались довольны, разговор с менеджерами о продолжении сведётся к "как нам упростить игру, отрезать всё лишнее и продать больше копий людям, которым RPG не интересны". В 9 из 10 случаев годноту будут урезать, думая, что это поможет привлечь более широкую аудиторию. И железным оправданием всегда будет факт, что если продано больше копий, значит всё было сделано правильно.
Беда в том, что зачастую ты не поймёшь баланс компонентов пока не попробуешь сам. У нас даже бирочки с составом на упаковке нет, чтобы прикинуть, например, количество сахара.
Цитата_______ ()
На ум сразу приходит статья мсье Тибуста, изобилующая множеством сомнительных заявлений, но и зерно (а то и несколько) правды там есть. В частности, он отмечал, что модный ярлык ARPG вообще ничего не говорит об игре, поскольку A — action — это тип боевой системы (и то обобщённый), с которым выпускается огромное количество игр. Далее он приводит аналогию с тортами, подразумевая, что ARPG — это торты, но кому-то нравятся лимонные, кому-то шоколадные, и первым могут не нравиться вторые.
А это, кстати, давняя проблема — у нас такие совершенно разные «по составу» и фичам игры как Diablo (любой диаблоид по факту), Deus Ex (любая), Vampire: the Masquerade — Bloodlines, Gothic (любая), TES (любая), Dark Souls (любая), ведьмаки (все), Kingdom Come: Deliverance и (простите) Cyberpunk 2077 записываются в один поджанр всем скопом — в ARPG.
То есть нужно явное уточнение терминологии или пресловутая «бирка с составом». И это будет означать снижение демагогии и начало вменяемой дискуссии со строгими определениями. Внезапно окажется, что дофига ARPG являются неполноценными гринданами с линейным развитием, где всё сводится к дрочу мобов, эквипа и циферок, а всё остальное реализовано кое-как. А отдельно будут стоять ARPG полноценные, где тебе и система развития незаурядная с годно подогнанными фичами, и исследования, и нарративная часть не для галочки с полноценной диалоговой системой, и боёвка вменяемая.
Таки ведь имеет значение и «набор» фич и из реализация/глубина проработки. Сейчас очень часто делают огрызки фич вместо полноценных фич, даже не задаваясь вопросом «а к месту ли это тут?». Когда, например, в игре X есть крафт, но модель настолько убогая, что просто смешно и стыдно, что такой предельно дебилизированный ошмёток называют крафтом.
Есть малоупотребительный термин FPS/RPG, который железно включён в подмножество ARPG из-за боёвки в реальном времени. Кто-нибудь может назвать пошаговую FPS/RPG? Я нечто подобное только на старых мобильных телефонах видел.
Впрочем коты тоже не сильно развиваются. Они заняли нишу и стригут с неё бабки. Но, в отличии от Лариан, это ниша именно хардкорных ролевых игр
Хотелось бы услышать определение "хардкорных ролевых игр". Я вот вижу, что весь хардкор заключается либо в багах и неработающих механиках, либо в толпах противников, которым апнули всё что можно по самое не хочу.
хардкорных ролевых игр". Я вот вижу, что весь хардкор заключается либо в багах и неработающих механиках, либо в толпах противников, которым апнули всё что можно по самое не хочу.
хардкорные ролевые игры - это ролевые игры, в которых нужно МНОГО думать и которые люди с Айкю ниже среднего не смогут осилить просто физически (без посторонней помощи), не часть контента закрытого за загадками и головоломками потеряют (кстати сами головоломки в играх я не люблю), а просто не смогут пройти на нормальной сложности, вообще, они для них окажутся сильно сложны, особенно если ролевая система заведомо им не знакома и у них нет готовых шаблонов развития. А вот реализация может быть разной. В данном конкретном случае - продвижение по сюжету очень сильно завязано на грамотный выбор стратегии развития и подбор экипировки, а так же синнергию классов и навыков персонажей. Баги - у БГ багов было не меньше. Более того, у БГ и бюджет сильно выше. Баги сегодня есть в КАЖДОЙ игре. Буквально любую игру после релиза надо год-два ждать пока допилят патчами и длц, до этого они плохо играются. Или по-вашему у Инксайл меньше багов? или у Обсидиан?
люди с Айкю ниже среднего не смогут осилить просто физически (без посторонней помощи), не часть контента закрытого за загадками и головоломками потеряют (кстати сами головоломки в играх я не люблю), а просто не смогут пройти на нормальной сложности, вообще, они для них окажутся сильно сложны, особенно если ролевая система заведомо им не знакома и у них нет готовых шаблонов развития.
О, это уже какой-то социал-дарвинизм пошёл! Есть ли исследования о среднем айкью играющих в "хардкор РПГ" и "нормал РПГ" в разрезе прошедших и непрошедших, причины непрохождения?
айкю - это распределение когнитивных функций по нормали в популяции. Люди в плане интеллекта очень разные, но большинство как раз и является той серединой которая задаёт норму в 100-110 единиц. И исследования есть по интеллекту и доступным людям функциям, а не по играм. По играм - в классические РПГ с множеством переменных играют 15% игроков примерно, это вот ЦА именно ролевых игр в первоначальном их смысле. Но с 15% много денях не возьмёшь. Потому пошло оказуаливание, в первую очередь в настольных ролевых системах. Достаточно проследить "эволюцию" той же ДнД и во что она превратилась в попытке захвата более широкого игрового рынка. По IQ игроков есть исследование на разных платформах)
Цитата
Средний IQ игроков: PC — 112,3; PlayStation — 110,7; Xbox — 103,8; Nintendo Switch — 101,3 Мобильные платформы — 99,4.
По ПК
Цитата
Полный список составленный Royal Panda. Rainbow Six Siege — 120.3 Among Us — 118.9 Minecraft — 116.3 Call of Duty: Modern Warfare — 111.2 FIFA — 106.5 Fall Guys — 105.8 Animal Crossing — 104.8 Fortnite — 103.6 The Sims — 103.6 Mariokart — 99.9 GTA Online — 99.6 Assassins Creed — 99.6 Rocket League — 99.3 Candy Crash Saga — 96.4 Angry Birds — 95.8
ролевые игры участия в исследовании не принимали, но даже так вполне показательно
Хотелось бы услышать определение "хардкорных ролевых игр"
Под «хардкорными ролевыми играми» (неформальный термин) обычно понимаются такие ролевые игры, где:
1) Высокая абстракция навыка — то есть решающее значение имеют атрибуты и навыки персонажа/персонажей игрока, а не его рефлексы. Нет или мало возможностей компенсировать неэффективность или малоэффективность персонажа со стороны игрока, ибо всё жёстко завязано на систему ролевую.
2) Мощная ролевая система с нелинейными возможностями для развития и неравнозначными билдами/выборами, отражёнными в геймплее, а не очередная формальная прокачка «для галочки», где как не качнись — всё равно всех зафейсроллишь.
Рекомендую также читнуть эту классификацию, для осознания как много компонентов присутствует в дизайне полноценной/хардкорной ролевой игры.
такие выводы сделать нельзя. потому что средних людей больше чем умных и глупых и статистически они оказывают большее влияние. Можно сказать, что в Энгри бёрдс умных играет куда меньше, чем в Рэйнбоу сиж. Кстати к чему была ремарка про соц.дарвинизм я не понял. Максимально невнятная отсылка. Какое отношение айкю игроков может иметь к естественному отбору наиболее приспособленных?
ЦитатаThe_Interactivist ()
эту классификацию
та классификация предназначена для определения степени ролёвости игры, а не её хардкорности. Хардкорность предполагает в первую очередь сложность и высокий порог вхождения. И может быть присуща даже шутеру.
Ну т.е. умные люди в принципе не играют в видеоигры.
То есть кто-то может есть мясо, кто-то капусту, а в среднем они едят голубцы.
ЦитатаFromLeftShoulder ()
Достаточно проследить "эволюцию" той же ДнД и во что она превратилась в попытке захвата более широкого игрового рынка.
Что-то такое писал недавно, только про ДТФ.
Я хардкорными называю игры с большим количеством взаимосвязанных ролевых механик, в которых нужно разобраться, чтобы нормально играть. Игры, где ты полчаса тупо закликиваешь босса с миллионом здоровья и брони, не хардкорные.
Игры, где ты полчаса тупо закликиваешь босса с миллионом здоровья и брони, не хардкорные.
это тоже хардкорно, но не ролёво. Хардкор = высокая сложность при нормальных условиях без искусственного завышения параметров врагов. Логично, что играть в игры высокой сложности сложнее, чем в более простые, потому игроков в ним банально меньше, чем сложнее игра - тем выше порог вхождения и меньше игроков будут в неё играть. И тем эти игроки должны быть умнее или ловчее. Хардкор может достигаться разными путями. И необходимость гринда - тоже элемент хардкора, так же как смерть от одного попадания в шутере, недостаток патронов и всё такое. Но мы по умолчанию говорим за РПГ, то есть то что игра уже у нас полноценная РПГ с личностями и диалогами мы под сомнение как бы не ставим и пляшем от этого как от аксиомы. Как можно сделать хардкор в РПГ? да то же самое, пермадетх, один сейв, упор на реакцию в экшн-реалтайме. Но это снижает степень эрпогэшности игры. А вот усложнение тактических элементов боя и усложнение стратегии раскачки - нет, так же как сложные паззлы тоже в принципе нет. По итогу в идеале всё равно лучший выбор - сложная комбинация разных элементов. Построение комплексной многосоставной системы, которая вынуждает использовать все механизмы и методы для преодоления трудностей, проверки навыков, оптимизация билдов, дотошное исследование локаций, использование расходников и тп и тд., как обязательный для продвижения по сюжету элемент геймплея. Ведь всё то же самое может просто присутствовать, а враги будут тупо забиваться автоатаками, прокачка будет одной кнопкой "далее" и "рекомендуемо" и игра по сути превратиться в изи-бризи, не даст никакого челленджа.
К слову, я тут потихоньку пишу статейку со схемой CRPG жанра, где у меня нарисован весь спектр поджанров и особых жанровых феноменов (блобберы, соулслайки) + несколько уточняющих терминов. Получается на удивление внятная схема, где есть и условно изолированные поджанры («зачистки подземелий» и роуглайки, к примеру), так и пересекающиеся поджанры, которые друг друга разными путями обогащают — так, к примеру, получается у странной троицы JRPG, WRPG и ARPG.
Хотелось бы услышать определение "хардкорных ролевых игр"
Чуть выше Мунлайт дал неплохое, хотя и неформальное пояснение.:
Цитата
Я хардкорными называю игры с большим количеством взаимосвязанных ролевых механик, в которых нужно разобраться, чтобы нормально играть
С точки зрения такого подхода БГ3 - казуальная РПГ, т. к. большую часть кор-геймлея составляют исследование мира, выборы посредством диалогов, ролевой отыгрыш, романсинг и пр. А вот, например, Battle Brothers - хардкорная РПГ. Не зная, как работают здешние механики, ты в неё просто играть не сможешь. Ещё один пример - ADOM.
С точки зрения такого подхода БГ3 - казуальная РПГ
Она скорее где-то по центру. Она не совсем казуальная, но в основе лежит уже порядком оказуаленная настолка. А вот Пасфайндер вполне себе хардкорен. Настолько, что при наличии автопрокачки и режима истории (и маркеров выгодных фитов, например), народ кричит, что их задушило — скорее всего, уже экраном создания персонажа.
Не зная, как работают здешние механики, ты в неё просто играть не сможешь.
это скорее про казуальные, чем про хардкорные. в любой ролевой игре ты должен знать, как работают её механики. Но если это знание в итоге легко даст тебе двукнопочную универсальную формулу победы над любым врагом (как это сделано в тех же ДоСах, при чём речь не про единичные эксплойты, а про очевидную сквозную вин-вин стратегию) - это не хардкор. Хардкор предполагает (кмк) постоянный поиск решения всё возникающих перед игроком новых вызовов. Принципиально новые враги, на которых не действует физ.оружие или заклинания как пример такого подхода. То есть в хардкорной игре ты, даже хорошо понимая правила, можешь оказаться в ситуации из которой не сможешь выбраться используя старую испытанную стратегию. Или из которой не сможешь выбраться вообще (но полноценный гейм-овер сегодня в играх большая редкость, и возможно плюсов тут даже больше, чем минусов).
) 
