Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Ролевая игра (Суть (тм))
Ролевая игра
Цитата ukdouble1 ()
если в бою мои бойцы начинают колдовать, чтобы качать стихии, а маги - беспомощно бить посохами (знающие поймут, что за игра)

Dungeon Master. smile
Хотя именно стихии, а не один навык. Хм... Гримрок второй я недавно прошел, но там же именно скиллпойнтами качаешь, не от использования, как в оригинальном DM.
Ну или Визардри 6/7/Гримуар.

Сообщение отредактировал Xanathar - Пятница, 2023-12-29, 21:34

# 1076 | , 21:32 | Xanathar
Группа: Фактотум
Регистрация: 2023-01-22
Сообщений: 324
Олсо, Веллер.

Цитата
Ролевые игры разнообразны и каждый находит в них своё. Я знаю парня, который уверен, что главное в ролевой игре — это сюжет. Другие без ума от сражений, третьим нравится развешивать по замку новые занавески, но настоящие интеллектуалы давно поняли, что ролевые игры — история о том, как персонаж первого уровня отправляется в приключение за двадцатым.

Снаряжение персонажа отражает важные этапы путешествия, позволяя игроку отслеживать становление героя, начавшего с обносков и постепенно превращающегося в рыцаря в сияющих доспехах от самого Армани.

Нельзя просто так взять и отказаться от всего этого, понимаете?

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 1077 | , 21:46 | m00n1ight
(Автор темы)
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3404
Цитата Xanathar ()
Визардри 6/7/Гримуар
Ессно
Цитата Хоттабыч ()
И знаешь чем меня, "прожжёного РТС/ТБС-ника" захватила Морра? Графикой! Пейзажами-картинами!
У меня тоже с rpg было странно. Я не знал, что у словесок и настолок есть компьютерные аналоги аж до 1990 г. Играл только в стратегии, в 1990 убивался за Кингс Баунти, в 1991 был очарован цивой, а в 1992 приветствовал Дюну 2. Когда я увидел Wizardry 6 и ММ3, я был в шоке. это было что-то вроде открытия Труманом съёмочных позиций и стены вокруг города. Я решил, что нашёл тщательно скрываемый пласт истины под морем маскирующего его безобразия. Над ходом в бою можно было ДУМАТЬ! Это ж надо! Навыки! Экипировка! Мать честнАя! Я с выпученными глазами рассказывал о rpg всем вокруг, но мне отвечали "длинные", "какая-то чушь по Толкиену",  "ты ещё кольчугу надень и меч возьми. А, точно - ты же фехтовальщик!".
# 1078 | , 10:54 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2412
Я в РПГ пришёл с дьяблы, второй) Вторым был Нэвэрвинтер...вот где харкор так хардкор. После дьяблы, платформеров на консолях, шутеров вроде дюка нюкема, сэма, бладраян и спецопс, у тебя какие-то непонятные д20, какие-то навыки, перки, какие-то мечи и щиты, какие-то страшные цифры АС, вообще ни-ху-я не понятно, но жутко интересно) затем были фоллаут и морроуинд. Боже, мура - графен? да хрен там, Фаркрай - вот где был графен, а мурка так, не графен, а буйство авторской фантазии, огромные грибы, силтстрайдеры, аргониане, но что меня просто вынесло - там можно было поднять ВСЁ! Я набрал целый инвентарь мыла, ложек, тарелок, я был блин счастлив! В этой игре можно было украсть, найти, подобрать и продать любой предмет, вещи не были прибиты гвоздями, но у них были хозяева! невероятно реалистичная игра! В каждом доме было множество мелких вещей, каждый дом - не просто коробка из пикселей в которой неразрушимый стол, стул и кровать, в каждом доме его хозяин хранил какие-то фигурки, какие-то ржавые мечи, на столе стояла свеча, которую можно было забрать и становилось темнее. В общем невероятность мурки - это не графен, это детализация мира и фантазия. В этом мире буквально можно было жить, он поражал своей проработкой и достоверностью

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Суббота, 2023-12-30, 11:22


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 1079 | , 11:20 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2457
Цитата malk0v1ch ()
Тут и сами Совокоты со своей абсолютной неспособностью вовремя остановиться постарались. 40+ классовых архетипов во втором PF - это перебор даже для хардкорной РПГ.

Пасфайндер же.
Как насчет сотни навыков в трилогии Realms of Arkania?
# 1080 | , 20:48 | Xanathar
Группа: Фактотум
Регистрация: 2023-01-22
Сообщений: 324
Цитата malk0v1ch ()
ут и сами Совокоты со своей абсолютной неспособностью вовремя остановиться постарались. 40+ классовых архетипов во втором PF - это перебор даже для хардкорной РПГ.

Забавно, но я отчасти даже согласен. И эта тема будет затронута в грядущем материале. В ПФ качество перешло в количество. Множество архетипов бесполезны не столько даже из-за ценности в игре, сколько из-за минимальных различий друг с другом. Порой архетипы различаются полутора применяемыми раз в год абилками. А другие может и полезны в настолках, но нахрен не нужны в компьютерной игре. И если выкинуть весь этот мусор, станет гораздо лучше. Вариантов будет по-прежнему много, но различия будут кардинальными.

Хардкор не только в количестве механик, но и в их комплексности.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 1081 | , 21:21 | m00n1ight
(Автор темы)
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3404
Цитата m00n1ight ()
Хардкор не только в количестве механик, но и в их комплексности.
Высечь на мраморе и поставить на видном месте.
# 1082 | , 22:00 | Бобёр
Группа: Неймер
Регистрация: 2016-10-16
Сообщений: 687
Цитата m00n1ight ()
Хардкор не только в количестве механик, но и в их комплексности.

так комплексность там тоже есть. Это не отменяет конечно того, что многие архетипы сильно похожи (но почему в рамках класса они должны обязательно прямо отличаться? архетип по умолчанию просто внутриклассовая спека, он не должен прямо ломать классовые механики, для этого есть другие классы), но сильно других архетипов тоже хватает. Да, их можно было сделать меньше, а классов наоборот больше. Но это ПФ. В ПФ много архетипов, куда больше, чем в итоге включили в игру. В разы больше) Просто в первой части всё было сильно скромно прям.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Суббота, 2023-12-30, 22:47


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 1083 | , 22:46 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2457
Цитата FromLeftShoulder ()
но почему в рамках класса они должны обязательно прямо отличаться

KISS my ass: https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%BF)

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 1084 | , 22:48 | m00n1ight
(Автор темы)
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3404
Да тебя не поймёшь, делают просто - не нравится (днд 5), делают сложно - не нравится (ПФ) wink

Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 1085 | , 22:57 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2457
Поймёшь. Бритва Оккама и другие похожие принципы. Не нужно плодить сущности сверх необходимого. Можно ещё почитать геймдизайнеров, критикующих какие-нибудь стобальные системы развития навыков, где нет никакой разницы не то что между соседними единицами развития, но порой даже десятками. Бессмысленная детализация, не дающая ничего игровому процессу. Можно наплодить миллион архетипов с разницей в единичку брони, только это даже хардкорщикам не усралось.

Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 1086 | , 23:01 | m00n1ight
(Автор темы)
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3404
Цитата Xanathar ()
сотни навыков в трилогии Realms of Arkania?
Большинство из них крайне ситуативны и толком не влияют на класс. Воин, знающий иностранный язык бьёт так же, как воин, умеющий танцевать. 
Цитата m00n1ight ()
Бессмысленная детализация, не дающая ничего игровому процессу.
# 1087 | , 06:05 | ukdouble1
Группа: Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2412
Цитата ukdouble1 ()
Большинство из них крайне ситуативны и толком не влияют на класс. Воин, знающий иностранный язык бьёт так же, как воин, умеющий танцевать.
 
А часть вообще не работают, да. Причем об этом говорится прямо в мануале.
Я о другом.
Компьютерные игры, которые сделаны по настолке, никогда не стоит упрекать за близость к настолке. Наоборот, только хвалить, что хотя бы пытались.
Иначе получится, как у тех ДТФ-ретардов, что постоянно ныли, что статы в AD&D 2ed неправильные и нужно все-все-все переделать, ведь в Дьябле-то статы сильнее растут и больше влияют!
# 1088 | , 10:36 | Xanathar
Группа: Фактотум
Регистрация: 2023-01-22
Сообщений: 324
Цитата m00n1ight ()
Не нужно плодить сущности сверх необходимого.

почему? кто так решил? где рамки "обходимого"? тебе не надо, мне надо. Твоё мнение о "необходимом" против моего. Ничего более, тупо выдаёшь собственные хотелки за некую истину в последней инстанции. Плохо когда мало, а не когда много. Когда много: не нравится - не пользуйся (твой же довод ;).
Цитата ukdouble1 ()
Воин, знающий иностранный язык бьёт так же, как воин, умеющий танцевать.

но ведь в ролевой игре у нас не только бой? у нас отыгрышь социалочки ещё, не? и воин знающий иностранный язык может договориться с вражеским атаманом и разойтись миром, боя не случится, а воин умеющий танцевать - может соблазнить на балу Наташу Ростову и поиметь с этого некие преференции. И мне социалка например в РПГ важнее боёвки кажется. Игры без социалки нельзя считать вообще ролевыми. Это будут банальные шахматы, варгейм.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Воскресенье, 2023-12-31, 10:44


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 1089 | , 10:43 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2457
Цитата Xanathar ()
Как насчет сотни навыков в трилогии Realms of Arkania?
Это где тёплые носочки нужно надевать, когда в горы идёшь?

Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 1090 | , 12:08 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 189
Цитата malk0v1ch ()
Это где тёплые носочки нужно надевать, когда в горы идёшь?

Да, и брать веревку. Что логично. Жанр настолько большой, что может вместить в себя все. От простых ролевых систем до сложного симуляционизма.

Сообщение отредактировал Xanathar - Воскресенье, 2023-12-31, 12:23

# 1091 | , 12:20 | Xanathar
Группа: Фактотум
Регистрация: 2023-01-22
Сообщений: 324
Цитата Xanathar ()
Как насчет сотни навыков в трилогии Realms of Arkania?
Как насчёт ремейков, советуешь поиграть? Или в них всё плохо по сравнению с оригиналами (как это часто бывает)?

Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 1092 | , 12:42 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 189
Цитата malk0v1ch ()
Как насчёт ремейков, советуешь поиграть? Или в них всё плохо по сравнению с оригиналами (как это часто бывает)?

На Кодексе это даже стало мемасиком, насколько ремейк первой части был плохой и глючный. Но кажется потом она стала поиграбельнее.
Так что лучше оригинал. Трилогия этого стоит.

И рекомендую ознакомиться с советами по созданию вот в этом файле.
http://elvenforest.narod.ru/crpg/roa/roa_1/roa1pack.rar
# 1093 | , 12:52 | Xanathar
Группа: Фактотум
Регистрация: 2023-01-22
Сообщений: 324
Цитата FromLeftShoulder ()
почему? кто так решил? где рамки "обходимого"? тебе не надо, мне надо. Твоё мнение о "необходимом" против моего. Ничего более, тупо выдаёшь собственные хотелки за некую истину в последней инстанции. Плохо когда мало, а не когда много. Когда много: не нравится - не пользуйся (твой же довод ;).
Если обойтись без демагогии и почитать спецлитературу от непосредственно дизайнеров RPG, типа очень короткой (60+ страниц), но предельно полезной Fundamentals of Role-Playing Game Design (2014) Эрнеста Адамса / Ernest Adams, то таки да, бритва Оккама полноценно применима к дизайну игровому, тем более в RPG. Хорошо когда система позволяет сделать 15 классов / профессий, как в Wizardry 8. И они действительно друг от друга отличаются. Такая система не возникает сходу, она продумывается. Если количество не переходит в качество, то систему надо урезать.
# 1094 | , 14:02 | The_Interactivist
Группа: Фактотум
Регистрация: 2023-01-20
Сообщений: 491
Он просто порвался в очередной раз.

Во-первых, это не мои хотелки, а других людей, и я сказал, что их понимаю. Мне подобные претензии высказывали не какие-то ретарды, а вполне себе игравшие Дарклендсы и прочие хардкорные штуки.

Во-вторых, принцип KISS и ему подобные придумал не я.

В-третьих, о «лучше меньше, да лучше» пишут геймдизайнеры, а я не геймдизайнер.

Ну и в-четвёртых, на любое говно найдётся свой потребитель.


Я удалился от мира не потому, что имел врагов, а потому, что имел друзей. Не потому, что они вредили мне, как это обычно бывает, а потому, что они считали меня лучшим, чем я есть. Этой лжи я вынести не мог. © Альбер Камю
# 1095 | , 14:09 | m00n1ight
(Автор темы)
I am nothing (but odd man).
Группа: Фактол
Регистрация: 2011-02-10
Сообщений: 3404
Цитата m00n1ight ()
Во-первых, это не мои хотелки, а других людей

а нексус говорит, что "другие люди" имеют другие хотелки, они хотят ЕЩЁ БОЛЬШЕ архетипов. Чем твои "другие люди" лучше моих?
Цитата m00n1ight ()
Во-вторых, принцип KISS и ему подобные придумал не я.

куча людей придумала кучу всякого дерьма. не стоит слепо тащить его куда ни попадя, без критического осмысления. то что одни придумали одно, а другие другое показывает, что в мире есть место разным вещам, а не что одно правильно, а второе - нет.
Цитата m00n1ight ()
о «лучше меньше, да лучше» пишут геймдизайнеры

такой подход тоже имеет место быть. Но лучше ли будет если станет меньше и кому в данном случае ни разу не очевидно.
Цитата m00n1ight ()
Ну и в-четвёртых, на любое говно найдётся свой потребитель.

да уж, если даже у АоД есть свои фанаты, то я с этим не спорю. Но для одних говно - Декаданс, для других конфетка второй драгонэйдж. Никто никого не принуждает играть ни в первое, ни во второе, и ни первое ни второе друг с другом в целом не конфликтуют. Как обычно - идёт навязывание своих вкусов, ничего боле.
Цитата The_Interactivist ()
Если обойтись без демагогии и почитать спецлитературу от

это и есть демагогия. в создании игр нет и не может быть единого для всех лекала, по которому благо, а за его рамками начинается ересь. И никакая спецлитература сама по себе ничего не докажет и не решит. Потому что у нас есть пример прекрасно продающейся игры по Следопыту с миллионом архетипов, к которым фанаты добавили ещё миллион архетипов и этот мод игроки скачали миллион раз. То есть игроки хотят ещё больше архетипов и спорить с этим бессмысленно. Но я солгу, если скажу, что этого хотят поголовно все игроки. Уверен, что найдётся множество, кому достаточно классики в три класса, воин, клирик, маг, даже вора не надо. Но, как мы видим, системы наоборот идут не в сторону сокращения классового разнообразия, а в сторону его расширения, чтобы удовлетворить даже в минимальных различия, потребности своей аудитории и дать ей максимально возможный выбор, и это работает на продажи. И когда в днд появлялись всякие мастера меча, блецкнихты, пейлмастеры и тп и тд, которые МИНИМАЛЬНО отличались от базового класса по механикам и геймплею, никакого вайна не наблюдалось по этому поводу, все дружно кричали "ура!".

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Воскресенье, 2023-12-31, 14:30


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 1096 | , 14:20 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2457
Цитата FromLeftShoulder ()
в создании игр нет и не может быть единого для всех лекала, по которому благо, а за его рамками начинается ересь. И никакая спецлитература сама по себе ничего не докажет и не решит.
Не надо наводить тень на плетень в стиле Тодда Говарда. Есть макропринципы «хорошего дизайна» вроде правил «не строй систему с костылями» «не трогай то, что работает», но самая большая сложность не в этом.

Главная сложность с дизайном компьютерных ролевых игр именно в том, что тут не один подход / формула для всех поджанров, а свой модульный набор подходов и формул для каждого поджанра (которые иногда пересекаются и перетекают друг в друга): для dungeon crawl, для rogue-like, для MUDов с MMORPG, для JRPG, WRPG, ARPG, гибридов и совсем отдельно для тяжёлых случаев типа жанровых мутантов. Это не затрагивая особые жанровые феномены и явления.

Разобраться во всём этом без формализации, специсследований и спецлитературы нельзя, что и наблюдаем у большинства современных разработчиков и игроков, блуждающих в трёх соснах и кричащих что «теперь вообще всё — RPG». Отрицать необходимость и полезность формализации, специсследований и спецлитературы в геймдизайне в конце 2023 — чистая демагогия. Хватит уже.

Сообщение отредактировал The_Interactivist - Воскресенье, 2023-12-31, 15:41

# 1098 | , 15:35 | The_Interactivist
Группа: Фактотум
Регистрация: 2023-01-20
Сообщений: 491
Цитата The_Interactivist ()
Хватит уже.

да, нефиг делать хорошие и разные игры, надо делать по шаблону и по ГОСТ. А то распоясались, пнимаешь. Что хотят - то и творят. Я не отрицаю, что есть некоторые РЕКОМЕНДУЕМЫЕ принципы в плане ОТДЕЛЬНЫХ элементов, как левелдизайн, артдизайн, структура повествования и тп, но они есть суть апроксимация множества удачных и неудачных ПРАКТИЧЕСКИХ решений, а не истина в последней инстанции. То есть ты можешь делать что угодно и как угодно. Но если кто-то делал так уже до тебя - у тебя есть возможность как-то оценить чужой опыт. Обьективных критериев оценки тут не существует, как нет их в литературе и живописи. Есть только какое-то множество эмпирических примеров, на основе которых и идут обоснования того что более удачно было, что менее удачно, что более эстетично, а что менее эстетично. При этом постоянно возникают новые методы, решения и концепции, даже жанры, которые не вписываются ни в какой более ранний эмпирический опыт, например тот же ВР, ролевых игр в котором ноль целых хрен десятых, и никакие книги по геймдизайну не скажут как удачно делать игры под виар. Разработчики этот опыт творят на ходу, это называется "творчеством", то есть созданием уникальных, никем и никак ранее не создаваемых вещей. И опять же оценку того удачно ли это было, или нет, может дать только время. При чём эта оценка может быть противоречива, в зависимости от трендов в данный конкретный момент в обществе, в зависимости от успешности продукта на рынке и тп. Если же делать игры по книгам "как надо" - у нас получится очередной конвеер, когда разработчик 100500 раз выпускает одну и ту же игру, а не новые игры и не творчество.

Сообщение отредактировал FromLeftShoulder - Воскресенье, 2023-12-31, 16:12


Wie Phönix aus der Asche
Komm tanz, tanz, tanze mit mir!
# 1099 | , 16:10 | FromLeftShoulder
Группа: Неймер
Регистрация: 2020-06-14
Сообщений: 2457
Цитата The_Interactivist ()
Отрицать необходимость и полезность формализации, специсследований и спецлитературы в геймдизайне в конце 2023 — чистая демагогия
Нет, доводы Левоплечного про другое. Обрати внимание, что он апеллирует к "голосу масс" - самому популярному моду для ПФ. Если соединить этот голос масс с эстетическим релятивизмом ("красота в глазах смотрящего") - получим как раз позицию Левоплечного.

И лично я не могу сказать, плоха она или хороша, она просто есть, и с ней в ближайшие годы и десятилетия придётся иметь дело всё больше и больше. Этот эстетический релятивизм, который вырастает из набирающего силу благодаря развитию интернета того самого "голоса масс", уже погубил искусство и политику. Наука - серьёзная фундаментальная наука - пока держится. А компьютерные игры как форма искусства сейчас проходят тот путь, которым раньше уже прошла, например, живопись.

И здесь я пессимистичен. К сожалению, фарш невозможно прокрутить назад, интернет и всеобщее равенство как ценность не отменишь, "голос масс" уже не заткнёшь.

Сообщение отредактировал malk0v1ch - Воскресенье, 2023-12-31, 16:12


Есть абмидекстры, а я амбисинистр. Сейчас играю в Into The Breach.
# 1100 | , 16:10 | ma1k0vich
Группа: Неймер
Регистрация: 2023-03-04
Сообщений: 189
Форум » Общеролевой раздел » О жанре » Ролевая игра (Суть (тм))
Поиск: