О началах игр. (страница 1)
|
   |
| Форум Общеролевой раздел О жанре О началах игр. |
| О началах игр. |
|
ukdouble1 (Автор темы)
 Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Factotum
Регистрация: 2012-04-16
Репутация: 1009
Сообщений: 4005 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
Всегда удивляло отсутствие биографий/мотиваций/прежней жизни у многих героев CRPG. И да, "амнезия" - не обязательна. ГГ Готики, например, тоже выглядит попаданцем/носителем амнезии (по крайней мере, в до-Архолосовскую эпоху): мы ничего не знаем о его прошлом - как у Шекли в "Цивилизации статуса": людям со стёртой памятью сообщают о их прошлых преступлениях. М&М5: у мира свои интриги, дракон Фараоф отправляет горгулью с шариком, ту сбивают, шарик находит отряд игрока. Но почему авантюристы не пытаются сдать опасно выглядящую вещь в местную милицию/бюро находок, а ввязываются разборки высших сил?
 |
|
Перекопирую.
Цитата Бобёр (  ) А можно примеров эдак пять? А то я ходу назову три, и в них всех с экспозицией всё очень достойно. Цитата ZXGDtN2v9RAKQ49 ( ) «Амнезия — это ленивый, халтурный способ начать ролевую игру». Этот приём применяется, чтобы уравнять персонажа с не знакомым с миром игры игроком. Амнезия - очевидное решение, и я не назвал бы его плохим. Наоборот, это 1. Создаёт интригу. Персонаж всё же вписан в этом мир, мы просто пока не знаем, каким образом. 2. Даёт первый толчок персонажу. 3. Создаёт, как минимум, один интересный момент. 4. Если игра хорошо сделана, создаёт сложный моральный выбор. Считать ли ту личность, которая была до потери памяти, своей, или же отречься от её поступков. Плейнскейп, Котор (двойная петля амнезии), Проклятые Земли, Сталкер... Ну, в плане работы истории личности главного героя там порядок. Проблемы есть, игры не идеальны, но идея с амнезией сделала их гораздо лучше. Придирки к амнезии напоминают придирки к паподанцам. Их принято ругать, но за что, я так и не понял. Про попаданцев писали признанные авторы во все времена. От Дефо и Свифта до Стругацких и Льюиса. Присмотримся ближе. Главное в попаданце: смена круга общения (за исключением, быть может, пары человек), смена рода деятельности, выход из привычной среды обитания. Да 95% сюжетов с этого начинаются! Будь то убежавший за полузнакомым волшебником хоббит, приехавший за наследством дяди бездельник, новобранец в армии или поступивший в соседний город студент. Цитата ZXGDtN2v9RAKQ49 ( ) на вашего персонажа напали бандиты, ограбили и избили до потери памяти — так разработчики собирались обосновать сброс уровня до первого, потерю всех навыков, способностей и предметов. Кейну не понравилась эта идея, «почти никому она не понравилась» А если меня попросят назвать худший пример попаданчества, я без колебаний выберу Арканум. Герой с этого континента? Но тогда откуда, где его дом? Герой с другого континента? Где этот континент? Как он называется? Почему там живут те же самые народы? Почему герой не хочет домой? |
|
|
|
Меня смущает само отсутствие инфы о ГГ. Например, Колони Шип. У ГГ - нулевой уровень во всём. Он чем всю жизнь занимался? Тут японщина, кмк, даёт порой вменяемый вариант - герои приходят с каким-нибудь 13-ым уровнем (хотя игромеханически это очень нериятно), а иногда - и со скелетом в шкафу.
Цитата Бобёр ( ) приехавший за наследством дяди бездельник Цитата Бобёр ( ) если меня попросят назвать худший пример попаданчества, я без колебаний выберу Арканум. Цитата Бобёр ( ) В DAO сделали так, чтобы игрок был вписан в отдельную локацию. Так офигели от затрат труда (ещё и на шесть помноженных), что зареклись повторять. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Неужто кто-то ещё "Мельмота-скитальца" читал? Или о ЕО речь? Цитата ukdouble1 ( ) предысторией типа "убежал с цирком". Цитата ukdouble1 ( ) Тут японщина, кмк, даёт порой вменяемый вариант Цитата ukdouble1 ( ) Например, Колони Шип. |
|
А вообще по принципу отношения к началу можно чётко разделить игры на три группы:
1. Нет мотивации ГГ (забыли рассказать о ней) 2. Формальная (наняли/выйти из подземелья) 3. Событийно-вынужденная (попал в блуду/другой мир) Цитата Бобёр ( ) Интересно, через сколько секунд после создания персонажа игрок забывает предысторию? |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Всегда удивляло отсутствие биографий/мотиваций/прежней жизни у многих героев CRPG. И да, "амнезия" - не обязательна. ГГ Готики, например, тоже выглядит попаданцем/носителем амнезии (по крайней мере, в до-Архолосовскую эпоху): мы ничего не знаем о его прошлом - как у Шекли в "Цивилизации статуса": людям со стёртой памятью сообщают о их прошлых преступлениях. М&М5: у мира свои интриги, дракон Фараоф отправляет горгулью с шариком, ту сбивают, шарик находит отряд игрока. Но почему авантюристы не пытаются сдать опасно выглядящую вещь в местную милицию/бюро находок, а ввязываются разборки высших сил? Думаю, это сделано для того, чтобы персонаж был максимально "пустым". Такой подход как раз даёт игроку свободу при создании персонажа - ты сам как бы додумываешь за авторов игры, в чём смысл происходящего для персонажа. Тебя как бы подталкивают к тому, чтобы ты сам подумал о своём персонаже, о том, какие его цели, чего он хочет достичь. В Icewind Dale даже можно самому биографии писать в редакторе (конечно жаль, что они никак не отражаются в самой игре). |
|
Цитата Gorby ( ) Думаю, это сделано для того, чтобы персонаж был максимально "пустым". Такой подход как раз даёт игроку свободу |
|
Цитата Gorby ( ) подход как раз даёт игроку свободу при создании персонажа - ты сам как бы додумываешь за авторов игры, в чём смысл происходящего для персонажа. |
|
|
|
Дом. Родственники. Друзья. Работа. Школьная учительница.
Это не только фон, это вполне себе опция для взаимодействия с миром. И она делает его глубже и интереснее. Цитата Gorby ( ) начнётся конфликт персонажа из предыстории и персонажа игрока: у твоего персонажа предыстория одна, а твои поступки ей могут противоречить. |
|
Цитата Бобёр ( ) Не хочу. Надо бы. Многие не хотят играть в RPG за персонажа, созданного кем-то другим. Идеальный вариант - предыстория, выбираемая игроком, но отражённая в игровом мире как можно более явно. Сам знаешь о проблемах целесообразности и ресурсозатратности этого. Мне кажется, игрок может соблаговолить подключить немного запретных технологий воображения. Либо Fallout 4, DA2, ME. Цитата Бобёр ( ) Это о том, почему я не прижился бы за большинством ролевых столов. С одной стороны, просят отыгрыш, притом не идиота. С другой стороны Мотивация персонажа - работа и для ГМа, и для игрока. Дальше идёт набор оторванных от контекста пустых примеров. В конечном итоге всегда можно спросить, пришёл ты играть в игру или нет. Цитата Бобёр ( ) Интересно, через сколько секунд после создания персонажа игрок забывает предысторию? Вопрос к игроку. Цитата Бобёр ( ) Вот претор, но навыки на нуле, знакомых в городе нет, подчинённого даже одного на штурм укреплённого лагеря взять нельзя. Претор умирающего Дома в умирающем городе. Скачет рыцарь па полю. Терон в дерьме. Стража в дерьме. Даратан в дерьме. Претор в дерьме. Его навыки и, тем более, атрибуты могут быть не нулевыми относительно обычных жителей. Его навыки - это, так или иначе, симуляция развития. Цитата ukdouble1 ( ) Например, Колони Шип. У ГГ - нулевой уровень во всём. Он чем всю жизнь занимался? Ничем выдающимся. Цитата ukdouble1 ( ) а если игра претендует на сюжет и отыгрыш - то предыстория необходима Почему? Цитата ukdouble1 ( ) И именно в "Аркануме" наблюдается явный диссонанс между сюжетностью, прописанными хоть как-то НПС и ГГ, выехавшего на лыжах из ниоткуда Почему? Цитата Бобёр ( ) Вон в Бастард Бонд игрок тоже начинает с чистого листа в тюрьме, однако же можно выбрать за какое преступление, справедливо или нет. И это влияет на игромех. Не играл в ББ. В Аркануме можно выбрать предысторию. Это влияет на игромех. |
|
Цитата Чума ( ) Почему? |
|
# 15 | | Архивариус | 316
Цитата Бобёр ( ) Придирки к амнезии напоминают придирки к паподанцам. Их принято ругать, но за что, я так и не понял. Попаданца очень легко сделать плохо. Ведь если изначально нет привязок к миру игры, то они вполне могут и просто не возникнуть - персонаж выполнит цель как-то отмахаться от прямо сейчас жрущих его крокозябр, возможно, более глобальную цель вернуться в свой мир или (в случае намеренного попаданчества) сделать то, зачем он тут вообще оказался, и от всего экспериенса останется только большое недоразумение, вопрос "и чё?". В компьютерных играх разницу между попаданцем и не-попаданцем наблюдать довольно сложно - как раз потому, что из-за ограничений жанра "попаданцами" являются сами игроки. Если попытаться всё же продемонстрировать, то представьте себе, что игрок-не-попаданец играет в какой-нибудь WotR с начала, а игрок-попаданец - сразу в третью главу. Это, конечно, не критично, но ощущения от разговоров со всякими Угольками и кошкодевками будут совершенно другие, при том, что прям важной информации ты не пропустил. Зато, мне довелось напрямую, apples to apples, сравнить попаданцев и "местных" в настолке, когда это были два разных персонажа одного игрока (у нас получилось две таких пары). Местные - были прописаны так, что их личность вытекала из свойств и конфликтов игрового мира, и они в этих конфликтах принимали активное участие, имели мнения (расходящиеся с другими членами пати), с ними было, блин, интересно поговорить. Попаданцы - таскались с пати и собирали экспу за монстру в ожидании возможности выполнить какую-то там обозначенную цель через 500 часов игры. Очень эта разница бросилась в глаза. Разумеется, местного тоже так можно прописать, что он будет таскаться, но поскольку в данном случае были одни и те же игроки (добавлю - не дебилы), то проблемой тут мне представляется именно попаданчество. Есть ещё обратные примеры, когда не персонаж попадает в мир, а мир "попадает" в других персонажей. У нас у одного плохого ведущего получилось так, что фэнтези-средневековым персонажам перепал экзоскелет Тау (из Вахи 40к). Надо ли говорить, что на какой-либо сюжет все забили примерно тогда и примерно сразу. Мне кажется слегка показательным (в смысле "оговорки по Фрейду"), что Бобёр говорит: Цитата Бобёр ( ) Про попаданцев писали признанные авторы во все времена. От Дефо и Свифта до Стругацких и Льюиса. Кстати, есть популярная среди авторов комбинация попаданчества и Мэри Сью, что тоже косвенно говорит о том, что с персонажем-попаданцем больше вероятность угодить в некую ловушку и получить просто говённого персонажа. Ну то есть попаданчество - не столько минус само по себе, сколько дополнительный, и существенный, фактор риска. И люди натыкаются на такие произведения, где этот фактор сработал, после чего ругают попаданцев как класс. Про амнезию можно написать похожее рассуждение, хотя там какие-то привязки к миру проще сохранить и обыграть. |
|
Цитата Архивариус ( ) Кстати, есть популярная среди авторов комбинация попаданчества и Мэри Сью, что тоже косвенно говорит о том, что с персонажем-попаданцем больше вероятность угодить в некую ловушку и получить просто говённого персонажа. |
|
Цитата Чума ( ) Многие не хотят играть в RPG за персонажа, созданного кем-то другим. Писал уже про это в теме про трах всего. Есть вариант бальдурсгейтотретьего Дурджа. Характер и внешность не определены кем-то другим, твой характер - конкретно твой, как ты будешь отыгрывать, но так как ты проклят/одержим, то тебе приходится учитывать и этот фактор, влияющий на твоего персонажа, сюжет и мир. Сюда же в копилку всякие неотделимые персонажи тульпы-спутники типа Иоанна Среброрука или даже Чорные Рыцари из того же лариановского Beyond Divinity. Иными словами мы удовлетворяем и желание игрока персонализировать своё альтер-эго и закрываем дырку в виде того, что из-за отсутствия вплетенности протагониста в сюжет (кто он, что он, зачем он, почему он) этот самый протагонист становится убогой функцией по решению проблем всех вокруг и спасению мира. |
|
Цитата Чума ( ) Претор умирающего Дома в умирающем городе. Скачет рыцарь па полю. Терон в дерьме. Стража в дерьме. Даратан в дерьме. Претор в дерьме. Его навыки и, тем более, атрибуты могут быть не нулевыми относительно обычных жителей. Его навыки - это, так или иначе, симуляция развития. Цитата Чума ( ) В Аркануме можно выбрать предысторию. Это влияет на игромех. Цитата Чума ( ) Почему? То есть вопрос в подаче. А ещё в случае каждой конкретной активности должно быть ясно, почему просят именно игрока, а не кого-то более компетентного или уместного. С этим тоже не все игры справляются. И вот тут в дело вступает предыстория. Она может дать персонажу мотивацию. Она может дать компетенции, из-за которых обратятся именно к нему. И т.п. Но может и не дать. Можно с первых секунд выставить персонажа в повествовании, а можно и за целый роман не справиться. Цитата Архивариус ( ) если книжка ... не будет представлять хоть немного интереса хотя бы для самого автора, то она просто не будет дописана. Цитата Архивариус ( ) Попаданца очень легко сделать плохо. Ведь если изначально нет привязок к миру игры, то они вполне могут и просто не возникнуть - персонаж выполнит цель как-то отмахаться от прямо сейчас жрущих его крокозябр, возможно, более глобальную цель вернуться в свой мир или (в случае намеренного попаданчества) сделать то, зачем он тут вообще оказался, и от всего экспериенса останется только большое недоразумение, вопрос "и чё?". Аргумент такого же уровня. Цитата Архивариус ( ) сравнить попаданцев и "местных" в настолке Цитата Архивариус ( ) Ну то есть попаданчество - не столько минус само по себе, сколько дополнительный, и существенный, фактор риска. И люди натыкаются на такие произведения, где этот фактор сработал, после чего ругают попаданцев как класс. И чёт народ не ругает средневековое фентези с драконами, космооперу с сексуальными инопланетянками, RPG по настольной игре и прочий конвейер. Хотя вот риск такой, что хуже не придумать. |
|
Цитата ukdouble1 ( ) Таких попаданцев надо бы во времени отправлять. Пришла в голову идея, показавшаяся забавной. Если делаешь игру с характеристиками из чего-то вроде Book of hours (то есть чертами характера). Экспозиция: игроку предлагают создать типичного S.P.E.C.I.A.L. Хакинг, отмычки, автоматическое оружие, все дела. Затем перс оказывается попаданцем в бронзовый век. |
|
# 20 | | Архивариус | 316
К другим пунктам.
Цитата Чума ( ) Сам знаешь о проблемах целесообразности и ресурсозатратности этого. Цитата ukdouble1 ( ) Ну, компромисс на уровне Соласты - вполне, кмк. |
|
# 21 | | Архивариус | 316
Цитата Бобёр ( ) Аргумент такого же уровня. Если серьëзно, то я сам понял, что кривовато, но дальше вроде эту мысль раскрываю. Цитата Бобёр ( ) То есть сюжета в настолке не было, кроме как через 500 часов? Цитата Бобёр ( ) работа в рамках направления - фактор риска. |
|
Цитата Архивариус ( ) в каком-то комплексном заверченном сюжете, или даже в том же WotR, этого хватит. Цитата Бобёр ( ) Затем перс оказывается попаданцем в бронзовый век Цитата Архивариус ( ) через 500 часов его тоже не было |
|
Цитата Архивариус ( ) если в настолке заранее писать именно сюжет, то получается хрень. Герои, кстати, попаданцы. Не в мир, но конкретно в этом городе (а все события происходили в изолированном пространстве) все были в первый-второй раз, знакомых именно здесь буквально парочка. Цитата Архивариус ( ) были какие-то зацепки |
|
# 24 | | Архивариус | 316
Цитата Бобёр ( ) События двигались сами Цитата Бобёр ( ) была заранее прописана концовка, которая случится, если ничего не будут делать. Цитата ukdouble1 ( ) мы застаём большинство персов за их типичной работой, а не нанимаем в таверне. Цитата Бобёр ( ) нечего попаданцу делать, если у него "какие-то зацепки", но ничего интересного не происходит. |
|
Цитата Бобёр ( ) Эта предыстория не отвечает на важный вопрос. Что герой делал в дирижабле? И не должна, поскольку оставляет тебе свободу решить это самому. Цитата Бобёр ( ) В Аркануме стартовый импульс - левый умирающий мужик дал кольцо. Он объективно слабее. Зато персонаж может положить на него, харкнуть на труп мужика и продать кольцо. Когда за ним по всему миру начнут охотиться культисты, будет повод передумать. Цитата Архивариус ( ) Так-то оно так, но скажи мне, что в этой DAO ещё есть хорошего? Часть про "так-то оно так" важнее в реальности. Вне зависимости от того, что я или ты думаем, издатель посмотрит на обсуждение персонажей, "Логейн не предавал", гайды по "ожесточению" Алистера, фап на ГГ, серую мораль и прочее. 3 пещерных калеки помянут ориджинсы добрым словом. Потом издатель посмотрит, сколько было потрачено денег и времени на эти ориджинсы, и их больше не будет. Их больше и нет. Помимо этого. Могу я поиграть в DA:O за нон-мага человека не благородных кровей? Нет, не могу. У нас там восхитительные ориджинсы. В Аркануме могу быть кем угодно. Цитата Cringe ( ) Есть вариант бальдурсгейтотретьего Дурджа. Характер и внешность не определены кем-то другим, твой характер - конкретно твой, как ты будешь отыгрывать, но так как ты проклят/одержим, то тебе приходится учитывать и этот фактор, влияющий на твоего персонажа, сюжет и мир. Такой метод больше нравится. |
|
Цитата Чума ( ) Когда за ним по всему миру начнут охотится культисты, будет повод передумать. Цитата Чума ( ) И не должна, поскольку оставляет тебе свободу решить это самому. Цитата Архивариус ( ) игроки меняют ситуацию достаточно сильно и непредсказуемо, Цитата Архивариус ( ) Ага, не происходит ничего интересного для него, о чëм я и пытаюсь сказать. Вот мне как-то сложно заинтересоваться разборками Гвинеи с Гондурасом, |
|
Цитата Бобёр ( ) Слабенький. Там эти культисты вообще опасными не ощущаются. На любую написанную тобой мотивацию я могу дать персонажа, который подобным же образом посчитает твою мотивацию слабой. Цитата Бобёр ( ) И лично придумать континент-другой за разработчика? Зачем? Но если хочешь - пожалуйста. Если это про "где мой дом в Аркануме", то представленный мир и без дополнительных континентов огромен. Помимо этого, как и во многих других РПГ (и как и во многих других аспектах) поселения - схематизация. если я решу, что у меня был/есть дом в Таранте, значит, у меня был/есть дом в Таранте. Его просто нет на карте. Цитата Бобёр ( ) Ой, да задолбало уже. Нет такой непредсказуемости. Примерные возможности нормально прикидываются. Наивно. |
|
|
|
# 29 | | Архивариус | 316
Цитата Бобёр ( ) Примерные возможности нормально прикидываются. Цитата Бобёр ( ) вокруг него ничего не происходит, то ему и не интересно |
|
# 32 | | Архивариус | 316
Цитата Чума ( ) Мануал скинуть? |
|
|
|
|
| |||
| |||