   |
| Форум » Общеролевой раздел » Общеролевые вопросы — Разное » Of Darkness and Light (Мировозрение - ваше и ваших персожей) |
| Of Darkness and Light |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Quote (Товарищ @ 27.05.2011, 20:36)  ) Порядочно так злой. Имеется в виду следование принципам, кодексам, самоконтроль и так далее. Кстати, в NWN2 оно и переведено как "принципиальный" (говорят, не без помощи Ленского). Quote (Laureven @ 27.05.2011, 20:39) ) Те самые очки в играх дают и за "законопослушность" и за "принципиальность". В кучу все, не круто Еще раз: дело в переводе. Нет одновременно "законопослушного"/"порядочного"/"принципиального" - это разные переводы одного понятия и никак они в кучу не смешаются. |
|
Товарищ, прислушайтесь к m00n1ight'у - он дело говорит.
Quote (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) ) Преступник или революционер вполне может обладать неким кодексом поведения/чести или сильными логическими способностями... Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 19:40) ) Он - законопослушный злой. Что не так? Ибо "законопослушный" - лишь один из переводов. Мировоззрение "законопослушный злой" подразумевает четкое следование определенному кодексу. Будь этот персонаж хоть трижды злым, но своего слова он не нарушит, даже если ему от этого плохо. Ибо он принципиален. Но если придираться к словам и уповать именно на термин "законопослушный", то и здесь все понятно. Вспомним Эдвина Одессейрона, харизматичного злодея из БГ и БГ2. Если вы помните, он - красный волшебник Тэя, родом из страны, где правят жестокие чародеи. Несмотря на то, что все представители этой фрации злые, они абсолютно законопослушны. Ведь они представляют собой власть и следуют законам ими же установленными. При этом следуют строго, даже если что-то не устраивает. Однако действие происходит на Берегу Мечей, вдали от родины Эдвина. Но при этом он остается "законопослушным злым" - он дает ГГ клятву верно служить, несмотря на то, как будет вести себя оный. Более того, вернувшись в второй части он не отказывается от клятвы, даже если был убит в первой. Для него слово - закон. |
|
m00n1ight,
я понимаю, что это разные переводы одного понятия -_- Но это понятие объединяет в себе, по сути, отношение персонажа к закону и к неким "принципам". "Мама говорила, что девочек бить нельзя." - следует принципам. "Охрана дворца не одобрит." - следует законам. В играх это одна шкала - lawful. Как по мне, вполне себе путаница, нельзя такое мешать. Если я не понятно объясняюсь, прочитай еще раз это: Quote (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) ) Дело в том, что эта несчастная ось пытается одновременно отвечать как за отношение персонажа к закону (в юридическом смысле), так и за отношение к логике и к принципам ("логик - интуит", "принципиальный - своевольный"). |
|
Так я лично не вижу никакой разницы. В обоих случаях есть закон, только в одном случае он внутренний, а в другом - внешний. Внешние законы произошли во многом из законов внутренних. Большинство людей считало (внутренний закон) что убивать - это не хорошо. Закрепили во внешнем законе - теперь за это наказывают. Но закон (принцип) как был, так и остался.
|
|
Quote (m00n1ight @ 27.05.2011, 09:44) ) И если его считают злым, это не потому, что у него рога на лбу или циферка кармы на затылке - просто NPC *знают* о его поступках. А если толпа ошибается? Если твой персонаж добрый герой-неудачник у которого каждый запланированный добрый поступок заканчивается в итоге катастрофой с кучей невинных смертей, а язык у него слабо подвешен для того, чтобы убедить толпу в том, что он НЕ ХОТЕЛ ТВОРИТЬ ЗЛО. Мнение NPC - оно субъективно, может быть разным и неоднозначным, его может быть интересно послушать, но вот брать за истину - не стоит.  Quote (Laureven @ 27.05.2011, 21:29) ) "Мама говорила, что девочек бить нельзя." - следует принципам. "Охрана дворца не одобрит." - следует законам. В играх это одна шкала - lawful. Как по мне, вполне себе путаница, нельзя такое мешать. Полностью согласен. 
|
|
Quote (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) )Столько, сколько потребуется. Столько, сколько нужно, чтобы заставить/заинтересовать хоть кого-то (из тех, кто сам почему-то не может) думать самому. А не мыслить стереотипами. Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 19:40) ) Вы часом не прогуливали пары философии? Разыщите свой старый конспект да посмотрите, что из поступков складывается личность. Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 19:40) ) Так о том и речь. В самом начале я сказал, что уже достала трактовка действий персонажа либо как ангела, либо как демона. Кроме белоснежого и чОрного цветов есть масса оттенков серого. Во-первых, если бы ты (внимательно) читал всё написанное мною, то понял бы, давно бы понял: твоя масса серого лишь комбинация мельчайших злых и добрых поступков. А не нечто цельное. И то, что ты воспринимаешь эти события как нечто цельное, говорит отнюдь не о том, что они и в действительности цельные. Точно так же, как нажимая на пластиковую кнопочку клавиатуры, ты чувствуешь просто пластик, полимер, а мономеры-молекулы, спаянные воедино. И уж тем более тебе не видно атомов углерода, водорода, кислорода и прочих. А ведь они там есть. Во-вторых, Dezmond, спектр многоцветен и не исчерпывается двумя красками. И интенсивность с яркостью каждой из красок различна. Но ты можешь продолжать держаться за свою серую модельку. Вероятно, это потому, что ты считаешь её своей. Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 19:40) )Кто мы? Спасенная девушка это знает? Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 19:40) )Он - законопослушный злой. Что не так?  Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 19:40) ) Да ну? Вы сказали, что настоящий нейтрал не будет вмешиваться в какие бы то ни было ситуации... Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 19:40) )...причем там описана ситуация, на примере показывающая логику персонажей такого мировоззрения. Quote (m00n1ight @ 27.05.2011, 20:41) ) Еще раз: дело в переводе. Нет одновременно "законопослушного"/"порядочного"/"принципиального" - это разные переводы одного понятия и никак они в кучу не смешаются. Quote (Chosen @ 27.05.2011, 18:12) ) На долю оси "порядочный (принципиальный) - хаотичный" остались другие функции. Впрочем, и их слишком много для этой оси (такое положение сохранялось до 3,5 редакции включительно). Дело в том, что эта несчастная ось пытается одновременно отвечать как за отношение персонажа к закону (в юридическом смысле), так и за отношение к логике и к принципам ("логик - интуит", "принципиальный - своевольный"). А это невозможно. Преступник или революционер вполне может обладать неким кодексом поведения/чести или сильными логическими способностями (Ви (V), профессор Мориарти), а законопослушный обыватель - идти по жизни с мыслью "куда кривая выведет". Quote (Dezmond @ 27.05.2011, 21:20) ) Ибо "законопослушный" - лишь один из переводов. Мировоззрение "законопослушный злой" подразумевает четкое следование определенному кодексу. Будь этот персонаж хоть трижды злым, но своего слова он не нарушит, даже если ему от этого плохо. Ибо он принципиален. Quote (m00n1ight @ 27.05.2011, 21:34) ) Так я лично не вижу никакой разницы. "Двое их всегда: учитель и ученик". Простой пример - дон Корлеоне. Он преступник, он постоянно нарушает закон, крадёт имущество других людей и прочее, прочее. => по отношению к закону он "криминальный" и п-фф... "хаотичный". Однако. Дон Корлеоне - глава мафиозного клана, основанного на нерушимых принципах, он даже является их гарантом. Внимание, ВОПРОС! Так какое же мировоззрение по оси "порядочный (принципиальный) - хаотичный" у дона Корлеоне? ...А разгадка одна: как я уже отмечал выше, там не одна ось, там их джве. |
|
Quote (Chosen @ 27.05.2011, 22:39) ) Он мне приводит отрывки из конспекта приводит. НЕ относящиеся к делу. ЩИТО?! Личность человека формируется его поступками, которые мотивированы мировоззрением. И где здесь офф? Quote (Chosen @ 27.05.2011, 22:39) ) Dezmond, спектр многоцветен и не исчерпывается двумя красками. И интенсивность с яркостью каждой из красок различна. А вот действительно не в тему. Мы все прекрасно знаем, что белый цвет символизирует бобро, а чОрный - козло. А причем здесь желтые, зеленые да красные цвета? Что они символизируют? Что там дальше? Chosen вновь опускается до перехода на личности. Это неинтересно... Что дальше? Вновь использование Гомера от отсутствия аргументов и ввиду невозможности применения функции цитирования. Право слово, сколько можно... А, вот! Продолжим. Quote (Chosen @ 27.05.2011, 22:39) ) Да. Показана неубедительная ситуация, искусственно придуманная нанятым сценаристом/профессиональным игроделом. Всех значит она устраивает, а Избранного не убедили? Мне кажется или здесь пробежал Д'Артаньян? Quote (Chosen @ 27.05.2011, 22:39) ) Все видят, одни вы с Кириллом не видите. Никто не видит, один Chosen видит, нэ? И да, заведите себе уже падавана и успокойтесь Чуть не забыл - дон Корлеоне. Что мешает определить его как "нейтрального злого"? ВНЕЗАПНО, не правда ли? |
|
|
|
Quote (Chosen @ 27.05.2011, 22:39) ) ...А разгадка одна: как я уже отмечал выше ...Дона Карлеона в ДнД-мирах нет. Такие дела. И спорить по поводу безблагодатности системы абсолютно бесполезно, коли сами понятия добра и зла относительны. Ты показал, как с различных точек зрение оценивается законопослушность/принципиальность. Так же есть куча примеров, в которых один и тот же поступок может быть расценен как добрый/злой в зависимости от того, кто оценивает. Так можно придраться к любой системе. |
|
|
|
Quote (Dezmond @ 28.05.2011, 10:19) ) m00n1ight, между прочим, написал, что Ленский приложил руку к системе мировоззрений - термин "принципиальный" появился с его подачи, однако почему-то он не пытался заменить хаотичность. Поправка - они приложил руку к адекватному переводу, а не к системе. Спор какой-то ни о чем. Хотите реалистичности - не нужно вообще никаких оценок - как в Ведьмаке и Готике. Я ведь с этого тему начинал. Я это еще два года назад писал. Все системы оценки условны. Один поступок может быть с разных точек зрения воспринят как принципиальный/хаотичный, добрый/злой, но вы не пытайтесь применить эти системы к реальности - они разработаны для игр. В них то, каким будет ваш поступок, решает разработчик/мастер игры (если говорить о настольной ДнД). Насчет того же Карлеоне можно долго дискутировать, вспоминая, что оценивается мировоззрение применительно к поступкам (нарушил закон - 10 к принципиальности, поступил согласно закону мафиозной семьи +3 к тому же параметру, при этом нарушение закона дает больший сдвиг в хаотичность, чем соблюдение принципа к принципиальности, но тут ведь разные степени соблюдения/нарушения есть...), а еще можно вспомнить, что есть абсолютно принципиальные персонажи, а есть не очень принципиальные и помимо ранга нужно смотреть еще и на числовое значение. Паладин с принципиальностью 100 гораздо принципиальнее почти нейтрального с 55. Однако называться они будут оба принципиальными. Короче говоря, все эти системы оценок - пустое. И разговор о них тоже. Жду идеальную систему оценок без условностей. А пока не придумали - неча хаить то, что уже есть. |
|
Quote (m00n1ight @ 28.05.2011, 10:46) ) Спор какой-то ни о чем. Хотите реалистичности - не нужно вообще никаких оценок - как в Ведьмаке и Готике. Я ведь с этого тему начинал. Я это еще два года назад писал. Все системы оценки условны. Quote (m00n1ight @ 28.05.2011, 10:46) ) Короче говоря, все эти системы оценок - пустое. И разговор о них тоже. Жду идеальную систему оценок без условностей. А пока не придумали - неча хаить то, что уже есть. Именно. Но Избранный люто ненавидит и стремится уничтожить D'n'D с криками "г*вновсеплохосделано" и "никамунирикамендую", при этом без указания той системы, которая была бы идеальной. А раз пока нет годной альтернативы, то зачем гнать на то, что не так уж плохо работает? |
|
Quote (m00n1ight @ 28.05.2011, 10:46) ) Спор какой-то ни о чем Спор пару страниц назад стал уныл чуть более, чем полностью. Толчение воды в ступе. Я даже читать бросил. Нужен "новый, улучшенный"(с) вброс! |
|
Quote (m00n1ight @ 28.05.2011, 10:46) ) Один поступок может быть с разных точек зрения воспринят как принципиальный/хаотичный, добрый/злой Согласен. Оценивать поступки должны только NPC через свои субъективные взгляды. Хотя конечно в каком-нибудь Fable поступки очень примитивные и двояко их трактовать очень сложно. |
|
Quote (Reverrius @ 28.05.2011, 21:59) ) Хотя конечно в каком-нибудь Fable поступки очень примитивные и двояко их трактовать очень сложно. И это печалит. Мне немного удалось поиграть в третью часть, перед тем, ка игра стала выдавать ужасные проблемы с запуском, но вот что покоробило. Проходя по двору замка, персонаж может либо как очень воспитанный человек пожать руку стражнику, либо как быдло рыгнуть в лицо. Что за полярность? Например, просто хороший человек мог бы одобительно кивнуть ему, а эгоист - усмехнуться. Но нет, дядя Петя признает только отыгрыш лолодина/манька. |
|
Quote (Dezmond @ 30.10.2011, 00:05) )Фейл. Речь-то не об IRL, а о Фаэруне. Quote (Dezmond @ 30.10.2011, 00:05) )Просто и лаконично. Мне и в голову не приходило, что кто-то может начать проецировать элаймент из фэнтезийной ролевой системы, в мире которой свои условности, на окружающую действительность. Quote (Unknown @ 30.10.2011, 00:16) )пусть лучше Избранный скажет. Я просто поставлю здесь . Вообще Дезмонд очень странно представляет себе добро. Очень.  Верно. Более того, когда ему начинают представлять образцы настоящего добра в реальности, он начинает брызгать слюной и со старанием, достойным много лучшего применения, выискивать у представляемых эгоистичные моменты и прочие недостатки. Доказывать, что это - не такое уж и добро или, что и не добро вовсе. Прецеденты были и не однократно. В "Беседке", например. Quote (Dezmond @ 30.10.2011, 00:05) )Ох, я уже представляю себе это - герой всю жизнь причинял добро и справедливость, при этом спасая бесчисленные жизни простых крестьян, но однажды отказался пожертвовать собой. Всё. Конец. Все заслуги перечёркиваются, вокруг него появляется тесное кольцо Chosen'ов и Unknown'ов, они тычут в него пальцами и скандируют: "Ты - моральный урод! Ты - мерзкий ублюдок! Ты не смеешь называться добрым, несмотря на всё то, что совершил. Ты обязан был пожертвовать собой!". Во-вторых, совершение абсолютно добрых дел (хоть для всех и даром, хоть нет), не гарантирует добрых намерений данного персонажа. Капитан Молот - самый наглядный пример, но можно легко и другие найти. И, в-третьих, ты абсолютно точно ничего не смыслишь в самопожертвовании. Я гарантирую это. Жертва в данном случае совершенно не всегда предполагает смерть. Ибо даже жертвовать жизнью не значит жертвовать физической оболочкой. Есть миллионы людей, которые жертвуют (т. е. - отдают бескорыстно) кому-либо своё время. На протяжении длительных периодов жизни. И количество этого времени может достигать "всего свободного", а может и превышать его. Есть те, кто отдаёт - человеку или идее - свой труд. Ничего, фактически, не получая в замен. Разумеется, всё это крайне тяжело и морально, и физически, и ничуть, к тому же, не пафосно. Поэтому сознание Кирилла фрустрирует от самой идеи подобного. |
|
|
|
Quote (Chosen @ 30.10.2011, 01:26) )Жертва в данном случае совершенно не всегда предполагает смерть. Ибо даже жертвовать жизнью не значит жертвовать физической оболочкой. Есть миллионы людей, которые жертвуют (т. е. - отдают бескорыстно) кому-либо своё время. На протяжении длительных периодов жизни. И количество этого времени может достигать "всего свободного", а может и превышать его. Есть те, кто отдаёт - человеку или идее - свой труд. Ничего, фактически, не получая в замен. Quote (Chosen @ 30.10.2011, 01:26) ) когда ему начинают представлять образцы настоящего добра в реальности, он начинает брызгать слюной и со старанием, достойным много лучшего применения, выискивать у представляемых эгоистичные моменты и прочие недостатки. Доказывать, что это - не такое уж и добро или, что и не добро вовсе. |
|
Quote (Unknown @ 30.10.2011, 02:48) )"Эх, это ваше добро - разве добро? Вот если б вы делали не так, а по-другому, тогда было б другое дело. Вы ничего не понимаете в добре!" Что-то в таком стиле, да? Я хоть почти и не появляюсь в "Беседке", но один раз зашёл и увидел там что-то подобное. Вот представляют ему примеры из реальной жизни. Допустим, это будут взрослая дочь, ухаживающая за матерью, лежачей больной, и отцом, дебоширом и алкоголиком. И соцработник, человек, помогающий слабозащищённым слоям населения, на службе у государства. Вот в ответ на второй пример сразу же приводятся слова, что раз на службе, то по принуждению, а раз по принуждению, то Quote (Dezmond @ 30.10.2011, 01:05) )Всё. Конец. Все заслуги перечёркиваются, вокруг него появляется тесное кольцо Dezmond'ов, они тычут в него пальцами и скандируют: "Ты - моральный урод! Ты - мерзкий ублюдок! Ты не смеешь называться добрым, несмотря на всё то, что совершил. Ты обязан был делать в бо'льшем объёме и бесплатно!". А в первом случае наш всезнайка говорит, что, мол, пусть так, но она же их всех ненавидит! Что опять голословно: кто-то ненавидит, а я знаю личные примеры, когда человек искренне любил (любит) и настолько проблемных родственников. |
|
Quote (Chosen @ 30.10.2011, 18:37) ) А в первом случае наш всезнайка говорит, что, мол, пусть так, но она же их всех ненавидит! И из этого можно сделать ещё одно предположение. Имхо, вы, Chosen, немного не угадали с LN. |
|
Quote (Unknown @ 30.10.2011, 23:56) )Думаю, ясно, к чему я веду. Quote (Unknown @ 30.10.2011, 23:56) )И из этого можно сделать ещё одно предположение. Имхо, вы, Chosen, немного не угадали с LN. Какое же мировоззрение на твой взгляд? Насколько немного? |
|
Quote (Chosen @ 31.10.2011, 00:03) ) Какое же мировоззрение на твой взгляд? Насколько немного? Правда, насчёт буквы L я тоже не очень уверен: высказывания в стиле "Законы - не всегда истина" как бы намекают. NE - тоже вариант. Или, исходя из вышесказанного, TN. А возможно, разгадка в том, что вы, Chosen, воспринимаете элайнмент сдвинутым в сторону L, G или ещё куда-нибудь, а я тяну "одеяло" в свою сторону. Всё это - почти гадание на кофейной гуще. |
| |||
