One can be too self-sufficient, I`m coming to believe.
Deus Ex

Добро пожаловать, berk
Twitter Группа Steam Страница Вконтакте Группа C.O.R.E. Dragon Age Контакте Новостная лента RSS
Новые сообщения · Правила форума · Поиск
Страница 1 из 212»
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Джош Сойер: Как сбалансировать ролевую игру
Джош Сойер: Как сбалансировать ролевую игру
m00n1ight Дата: Понедельник, 13.07.2015, 11:21 | Сейчас играет в yobit.net Сообщение # 1
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Pillars of Eternity

Одержав победу в длившейся немногим менее года безжалостной войне с прокрастинацией, мы публикуем перевод статьи Джоша Сойера о балансировке ролевых игр на примере Pillars of Eternity.

Зачем баланс в однопользовательской игре? Многие игроки считают этот вопрос риторическим, но есть немало причин, по которым стоит стремиться к хорошему балансу даже в однопользовательских ролевых играх. Балансировка заключается не только в выяснении, какой способ развития персонажа более эффективен, но и в понимании различных видов препятствий, которые будут возникать перед ним на протяжении игры.

В идеале, у каждого метода развития есть свои достоинства и недостатки, которые проявляются в тех или иных игровых ситуациях, однако в целом каждый персонаж должен быть в той или иной мере жизнеспособен. Никто не захочет потратить 40 часов на персонажа с неудачным вариантом развития, равно как и случайно обнаружить, что выбранный персонаж валит всех одной левой.

Ролевые игры, особенно от Obsidian, строятся на концепции выборов и последствий. Она используется не только при построении повествования, но и в элементах игрового процесса: создании персонажа, его развитии, применении способностей и навыков. Если всё сделать хорошо, игрок почувствует сильные и слабые стороны своего персонажа, и останется доволен. Балансировка сложности игры для широкой аудитории игроков — задача отнюдь не из лёгких, и в идеале в игре должны присутствовать короткие моменты напряжения и лёгкого удивления от поставленной задачи. Игрок изучает задачу, рассматривает варианты её решения, делает выбор, тем самым преодолевая возникшее препятствие и заменяя напряжение ощущением собственной изобретательности.

Читать дальше »


Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
JackOfShadows Дата: Понедельник, 13.07.2015, 13:54 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 2
Аватара JackOfShadows
Factotum

Некоторые элементы "Сойеровниловки" на практике мб и не грели душу, (именно в эти моменты сильны различия впечатлений от старых игр на которые ПоЕ и ориентировалась) как то выкручивание интеллекта магам или выбрасывание стёганой брони или продажа дубин, но прочитав статью я склонен согласиться с тем, что такой подход хорош.

Особенно я оценил "упрощения жизни для начала самим себе", т.е. разработчикам. Это адекватно, ведь ресурсы очень ограничены.

Ну и то что Сойер постоянно оглядывался на "эстетические" и "механические" потенциальные решения игрока в игре ощущалось. Спутники например все старались совмещать и то, и другое, и не без успеха.
Протей Дата: Понедельник, 13.07.2015, 17:52 | Сейчас играет в графоманию Сообщение # 3
Калликантзарос перехожий
Аватара Протей
Factol

Статья крайне интересна с точки зрения раскрытия принципов разработки «Столпов». Продуманность и последовательность позиции Сойера вызывает уважение, пусть и реализация сего сбалансированного баланса получилась в игре
местами очень своеобразной.

«Я оставляю за собой полное право на претенциозность и замаскированные под факты огульные заявления» ©
Spiritus tristis exsiccat ossa
ukdouble1 Дата: Вторник, 14.07.2015, 01:31 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 4
Аватара ukdouble1
Namer

Забавно в качестве иллюстрации к статье о формировании гейм-механики приводить игру, механика в которой удивительным образом проста (одна палка, два струна) и непродуманна (инструмент не строит) одновременно. Вкладывать очки в крафт? Не, это сложно. Требуется уровень 8.
Цитата
Возьмём в качестве примера булаву и стёганую броню — две вещи, бесполезные в большинстве ролевых игр.

В правильных механиках в эту стеганную броню (а не в свехнужные сник, выживание и атлетику) можно вкладывать очки и получать классы. У Канненхема, например, грандмастер (не слышал о классах г. Соейр) кожи получает резистанс к магии, равный уровню навыка. А в PoE - да, все сводится к величине кулдауна, и кожу как
Цитата
мусорный вариант можно прямо назвать не иначе как вылизанным говном.

По поводу баланса (к счастью, его нет в игре) - есть оверпауэрные сайферы и - тот самый мусор, лезущий из всех щелей игры - убогонькие маги. Очевидно, для его (баланса) сохранения (похоже, чтобы ситуация не слишком менялась по сравнению с единственным протестированным первым уровнем персонажа) игроку предписано вкладывать очки в умения, которые никак не влияют на прохождение игры, вроде умений играть на клавесине или дышать под водой. Развитие? Не слышали. Говоря о развитии, Сойер, ЧСХ, говорит только о хп/левел. Такое вот развитие, да, другого не предусмотрено.
Имхо, Сойер либо катастрофически глуп и не видит свое произведение со стороны, что очень маловероятно, либо издевается, либо просто пиарит ПоЕ, отключив совесть и здравый смысл.
Протей Дата: Вторник, 14.07.2015, 08:48 | Сейчас играет в графоманию Сообщение # 5
Калликантзарос перехожий
Аватара Протей
Factol

Цитата ukdouble1 ()
По поводу баланса (к счастью, его нет в игре) - есть оверпауэрные сайферы и - тот самый мусор, лезущий из всех щелей игры - убогонькие маги.
Не в первый раз натыкаюсь на это мнение и не в первый раз поражаюсь тому, что игроки путают классовую уравниловку и партийный баланс, называя какой-то класс «оверпаурным» В партийной ролевой игре сбалансированность партии означает не то, что разные классы одинаково эффективны в одинаковых ситуациях. Это значит, что с разным составом партии, где у персонажей будут разные боевые роли, игрок всё равно сможет решать различные боевые задачи.

Касаемо сайфера и мага. Сайфер хорош против слабых противников, вынося их толпами, парализую, нанося массовые повреждения и беря под контроль. Но в затяжных сражениях он быстро становится бесполезным, растрачивая сосредоточенность. Маг же жадно придерживает свои заклинания до тяжёлых битв, раскрываясь в них во всей красе. Попробуйте на максимальном уровне сложности победить Хозяина Глубин без магов, я посмотрю на ваши мучения. К слову, именно на магах видно развитие именно в плане расширения возможностей при прокачке.

Баланс в игре своеобразный, но не стоит обвинять игру в лишних грехах.

«Я оставляю за собой полное право на претенциозность и замаскированные под факты огульные заявления» ©
Spiritus tristis exsiccat ossa
m00n1ight Дата: Вторник, 14.07.2015, 09:35 | Сейчас играет в yobit.net Сообщение # 6
Лунный мишка
Аватара m00n1ight
Factol

Цитата ukdouble1 ()
У Канненхема

Они делали наследника ДнД, а не Майт унд Мэджика.

Аналитика "надо було" это лучшая аналитика пост фактум, она никогда не ошибается © Zordon @ overclockers.ru
celeir Дата: Вторник, 14.07.2015, 13:28 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 7
Аватара celeir
Namer

Цитата ukdouble1 ()
по сравнению с единственным протестированным первым уровнем персонажа

Хорошая такая выборка, чтобы судить о балансе, развитии и так далее

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
ukdouble1 Дата: Вторник, 14.07.2015, 15:58 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 8
Аватара ukdouble1
Namer

Цитата
Маг же жадно придерживает свои заклинания до тяжёлых битв

Да, но пока, по мнению игрока, такая битва произойдет - игра закончится. Разве что брать его из крепости на 5-6 боев - по квестам из сторожки, да на пару - в подземелье. Именно в реализации ПоЕ маг оказался не нужен, ибо вначале, как положено, он ни на что не способен, а с середины - пати на всё способна, и таскать это чудо ради пары кастов в сверхсложной ситуации желания не возникает.
Цитата
Попробуйте на максимальном уровне сложности победить Хозяина Глубин без магов

Уже давно как. Имен уже не помню, пати: ГГ-вор, друид, скорбящая мать, пал-птица, огненный клерик и боец, который вначале присоединяется.
Цитата
Хорошая такая выборка, чтобы судить о балансе, развитии и так далее

Вы очень внимательны. Я имел в виду, что баланс разрабы тестили только для первого уровня. Там понятно из контекста.
Цитата
Они делали наследника ДнД, а не Майт унд Мэджика.

И вот - печальный результат, доведение днд до полного маразма. Очки при левелапе теперь можно просто выкидывать. Если в днд, особенно в 3,5 развитие существует, то здесь оно - просто проформа. При всей нелюбви к днд предпочел бы этой наколенной поделке днд от 2,5 до 3,5. Но дорого, наверно. Или консольщики не поймут. Результаты популизма: Врачиха с силой 2 и тяжелым пулеметом в вастлендс 2, сник, который не требует ловкости в ПоЕ, очки навыков, которые лучше бы разрешили продавать через торговую площадку стим, чем раздавать персам.
А конкретно по поводу кожанки - просто смех. Сойер сперва называет её мусором, а затем говорит об извечном балансе скорости-дамага. Чья бы корова мычала: Канненхем придумал для неё особые, выигрышные свойства, а Сойер - нет, и именно у него она осталась мусором. Как хорошо заметил когда-то Псмит/Ленский, выигрышной окажется не та игра, где все цифры сбалансированны, а где у юнита имеются особые свойства вроде "после атаки с корабля тем же ходом возвращается на корабль".
Сообщение отредактировал ukdouble1 - Вторник, 14.07.2015, 16:07
celeir Дата: Вторник, 14.07.2015, 17:29 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 9
Аватара celeir
Namer

Цитата ukdouble1 ()
таскать это чудо ради пары кастов в сверхсложной ситуации желания не возникает

Как и в ДнД. Водишь за собой, чтобы кастануть что-то в нескольких ключевых битвах, а до того он просто стрелок-из-палочки. Но с, кажется, восьмого уровня маги, присты и друиды получают возможность пользоваться низкоуровневыми заклинаниями от боя к бою, а не от отдыха к отдыху. То есть, как сайферы.

Цитата ukdouble1 ()
Там понятно из контекста

Только писавшему.

Цитата ukdouble1 ()
Если в днд, особенно в 3,5 развитие существует, то здесь оно - просто проформа

Может быть в настольной. Ни в одной ДнД игре не приходилось качаться как-то по-особому: просто развиваешь пару профильных навыков и ни о чём не переживаешь. А когда прокачал, не знаешь, куда деть остальное. Мне после какой-никакой, но свободы ПОЕ возвращаться к рельсам, скажем, НвН2 совершенно не хочется.

Цитата ukdouble1 ()
Сойер сперва называет её мусором, а затем говорит об извечном балансе скорости-дамага

Баланс скорости-дамага был введён, чтобы решить вопрос. До того, как ввели, его не было )

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
ukdouble1 Дата: Вторник, 14.07.2015, 18:16 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 10
Аватара ukdouble1
Namer

Цитата
Баланс скорости-дамага был введён, чтобы решить вопрос. До того, как ввели, его не было )

Не, ну слава богу, канэш, что хоть такой сделали (я думаю, вы не будете отрицать, что именно так сделано в большинстве механик, пороха они не открыли), но я говорю от том, что здесь автор противоречит сам себе: сперва называет кожу мусором, каковой она является в большинстве игр, где как раз и применяется вариант скорость-дамаг, а в следующем абзаце открывает Америку: чтобы не была мусором, мы взяли скорость-дамаг. Хотя, чтобы она не была мусором, ей нужно было дать особые свойства (например, тот же резистенс).
Цитата
Ни в одной ДнД игре не приходилось качаться как-то по-особому: просто развиваешь пару профильных навыков и ни о чём не переживаешь. А когда прокачал, не знаешь, куда деть остальное. Мне после какой-никакой, но свободы ПОЕ возвращаться к рельсам, скажем, НвН2 совершенно не хочется.

В НвН2 и даже в БГ2 я мог строить оригинальные билды, продумывая статы для получения умений. Я ждал уровней, чтобы реализовать задуманное и протестить это. В ПоЕ есть свобода отсутствия выбора - от статов ничего не зависит, что хошь, то и бери. Но "что хошь" - три-пять очевидных умений и куча никчемных атрибутов. Билда, как такового, нет, персонаж есть функция его класса, в лучшем случае - выбор из двух явно выигрышных вариантов. Кенсай9-маг+ ? Друид-шифтер? О чём вы?
Цитата
Как и в ДнД. Водишь за собой, чтобы кастануть что-то в нескольких ключевых битвах, а до того он просто стрелок-из-палочки. Но с, кажется, восьмого уровня маги, присты и друиды получают возможность пользоваться низкоуровневыми заклинаниями от боя к бою, а не от отдыха к отдыху.

Да, лвл 1. Сравните это с 4 фаерами "постоянно спящего" мага лвл5 днд 2,5.
Сообщение отредактировал ukdouble1 - Вторник, 14.07.2015, 18:17
Протей Дата: Вторник, 14.07.2015, 18:35 | Сейчас играет в графоманию Сообщение # 11
Калликантзарос перехожий
Аватара Протей
Factol

Автор вообще ни слова о кожаной броне не говорит. Он говорит о стёганой.
«Я оставляю за собой полное право на претенциозность и замаскированные под факты огульные заявления» ©
Spiritus tristis exsiccat ossa
celeir Дата: Вторник, 14.07.2015, 19:37 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 12
Аватара celeir
Namer

Цитата ukdouble1 ()
чтобы не была мусором, мы взяли скорость-дамаг. Хотя, чтобы она не была мусором, ей нужно было дать особые свойства (например, тот же резистенс)

Я не вижу принципиальной разницы в Защите от магии и Невоспрепятствованию быстрым атакам: и то, и другое суть бонусы персонажу, призванные не превращать лёгкую броню в мусорный элемент игры.

Цитата ukdouble1 ()
Кенсай9-маг+ ? Друид-шифтер? О чём вы?

Своя прелесть есть как в чисто игровой условности профильных билдов, так и в реалистичной универсальности персонажей. Мне нравится, что жизнеспособного персонажа можно создать на любых сочетаниях статов, а не только не правильной Силе/Ловкости/Мудрости/Интеллекте из ДнД. Но когда-нибудь будет настроение и на такое.
Добавил бы я побольше проверок на статы, блокирующие изучение заклинаний/навыков? Да, можно. Но в целом устраивает и так.

Цитата ukdouble1 ()
Да, лвл 1. Сравните это с 4 фаерами "постоянно спящего" мага лвл5 днд 2,5.

Не могу. Я не отличаюсь знанием конкретных редакций. Лучше приводить примеры из игр.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
ukdouble1 Дата: Вторник, 14.07.2015, 19:52 | Сейчас играет в моды к гримроку Сообщение # 13
Аватара ukdouble1
Namer

Цитата
принципиальной разницы в Защите от магии и Невоспрепятствованию быстрым атакам

Принципиальная разница в том, что уменьшение/не увеличение кулдауна в коже - мэйнстрим, и в большинстве механик это - единственный плюс кожи. Сам автор статьи, заметьте, в одном считает этот мэйнстримный бонус мусорным, а в следующем - нет. А вот добавление ей (коже) нужного (дополнительного) свойства делает этот мусор востребованным.
Цитата
Мне нравится, что жизнеспособного персонажа можно создать на любых сочетаниях статов

Так с этого и начинали бы. Другими словами, "мне нравится, когда механика представляет собой не единой целое, как в "визардри", "фолаутах" или днд-базед, а набор случайных инвариантных друг по отношению к другу аспектов, как в "вастленд2", ПоЕ и прочем потоке инди-проектов". В таком случае исчезает задача оптимизации билда, "the sims" - наш выбор.
Сообщение отредактировал ukdouble1 - Вторник, 14.07.2015, 19:53
Hohenheim Дата: Вторник, 14.07.2015, 19:59 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 14
Аватара Hohenheim
Factotum

Цитата celeir ()
Лучше приводить примеры из игр.
Из игор примеры некорректны будут, потому что в аднд2.5 левелкап куда ниже 20-30 уровней игр по днд3.5.

Стеганка (это которая средняя, до 35% задержки в откате умений?) идеальный вариант для монаха, ибо без защиты он ничем не будет отличаться от брошенного в гущу событий мага и прочих дохляков. Он не в состоянии так же успешно танковать, как это делает Эдер, либо другой танковый билд.

У каждого типа брони, емнип, имеется своя пара типов урона от которых она и защищает лучше всего. Все остальное, по идее, идет уже от класса защиты. Если бы надо было коже давать какие-то особенные резисты от (стихийного) урона, то и металлу и пуховикам тоже надо было бы их дать.
Сообщение отредактировал Hohenheim - Вторник, 14.07.2015, 20:05
celeir Дата: Вторник, 14.07.2015, 20:13 | Сейчас ни во что не играет Сообщение # 15
Аватара celeir
Namer

Цитата ukdouble1 ()
мэйнстрим, и в большинстве механик это - единственный плюс кожи

Примеры? Я могу вспомнить только штраф к стамине в DA:O или полное отсутствие бонусов/штрафов. Обычно это "просто плохая броня", которую носишь на первых порах из-за нехватки денег на что получше.

Цитата ukdouble1 ()
мне нравится, когда механика представляет собой не единой целое, как в "визардри", "фолаутах" или днд-базед, а набор случайных инвариантных друг по отношению к другу аспектов, как в "вастленд2", ПоЕ

Ну докажи их случайность, а не расчёт по формулам. Просто тебе одни формулы нравятся меньше других.

Стандартный тип прокачки в ДнД ПК-играх я уже упоминал: качай ловкость, если рога; качай инту, если маг. То, что для каких-то прогрессивных навыков есть ограничение "сперва выучи вон то", мне жизнь не скрашивает - рельса всё равно остаётся рельсой.
В Фолычах я тоже не вижу смысла изобретать какие-то мега-билды. Достаточно прокачать до упора один профильный навык (пускай это будет Лёгкое оружие), чтобы разрывать супермутантов одним чихом, а остальное подкачивать в зависимости от предпочтений (убеждение, взлом, бартер и т.д.).

Или ты хочешь, чтобы как в ММО? "Вложил один поинт не в тот навык, и в пати ты никому не нужен"? Во де билды-то выверенные, а?

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Форум » Общеролевой раздел » Обсуждение статей » Джош Сойер: Как сбалансировать ролевую игру
Страница 1 из 212»
Поиск:

Обновления форума

Копирайты

  • C.O.R.E. © 2009 – 2017
Система Orphus Creative Commons License
Войти на сайт?
Логин:
Пароль: