Почему ролевые игры так трудно классифицировать? (страница 2)
   |
| Форум Общеролевой раздел Обсуждение статей Почему ролевые игры так трудно классифицировать? (А жанр — развивать?) |
| Почему ролевые игры так трудно классифицировать? |
|
|
|
В общем, всё упирается в то, что "главный атрибут" вовсе не означает "достаточный". Тем более что с точки зрения разных людей разные атрибуты могут выглядеть главными. Сколько ты не заявляй, что выбор и последствия для тебя главный признак РПГ - но когда в игре есть ТОЛЬКО выбор и последствия, это её в РПГ не превращает, ибо не хватает прочих ингредиентов.
Цитата m00n1ight (  )Боюсь, зрение у меня с годами ослабело Цитата m00n1ight ( )За сим откланиваюсь |
|
Цитата realavt ( )Ну вот, а всякие там Спекторы доказывают, что ихние шутерные Деус Эксы - это РПГ лишь на основе наличия выбора Серия Deus Ex в разных пропорциях содержит элементы стелса, ролевой игры и шутера. Где-то элементы ролевые более труёвы, как в первой части, где-то более мейнстримны, как в Human Revolution. Но в целом игра часто старается исповедовать "правило трех С", что не характерно для шутера и даже для стелса.  Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Цитата m00n1ight ( )Я мог бы попробовать объяснить, что Деус — ни разу не шутер, но слишком уж явно видно, что это бесполезно  Вероятно зрение с годами действительно слишком ослабело... |
|
Цитата realavt ( )Пальчик на мышке тоже ослабел, по ссылке кликнуть и увидеть картинку в большом разрешении? :) Там она тоже маленькая. Цитата realavt ( )это признак шутки Телепаты в отпуску. Цитата Главная цель любых правил – способствовать созданию и поддержанию на сайте либо форуме дружеской, благоприятной обстановки для решения проблем и общения между участниками. Если не смените тон, 4.15 придёт по вашу душу и никто скучать не будет. |
|
Цитата m00n1ight ( )Там она тоже маленькая Цитата m00n1ight ( )Если не смените тон, 4.15 придёт по вашу душу и никто скучать не будет Цитата m00n1ight ( )слишком уж явно видно, что это бесполезно Цитата m00n1ight ( )Нет смысла кормить провокаторов |
|
Воу-воу! Давайте не переводить дискуссию в личную плоскость. А то каждый хочет вызвать другого на интеллектуальную дуэль, но считает противника безоружным.
 Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Цитата realavt ( )Хочу отметить, что тон был задан следующими выпадами в мой адрес Ну, нет, Дэвид Блейн. Это вы начали со своих набросов про Деусы и шутерки. А шутки и сарказмы лучше оставлять где-нибудь за пределами форума. Это интернеты, и здесь вас всегда могут понять не так. Плюс, есть такая штука как репутация. Там самая, на которую сначала работаешь, а потом она работает на тебя. Уверяю вас, у вас очень печальная репутация, и заработали вы её, увы, сами. И к вашему общению в этой теме (и не только в этой) куча претензий. И не только у меня. Вас уже и без меня джва раза хотели забанить, и пару раз «поставить на место». И то, что я не дал этого сделать, мне до сих пор припоминают. Так что не надо тут про табельное оружие, ок? Цитата realavt ( )Добавил ссылку на страницу википедии, где можно её самостоятельно найти чуть пониже обложки. Не увидел из картинки, что это должно доказывать. Выше было: Цитата Да, нелинейность, как и наличие характеристик у чего-то там не является признаком ролевой игры (Крейг Штерн и его «числа, висящие в воздухе»). Ровно до тех пор, пока характеристики не описывают персонажа и его развитие, равно как и принятые им решения. Иначе говоря, если принятые решения характеризуют персонажа как личность и отражают её изменение и развитие, то чем это не ролевая игра (последние статьи Александра Фрида)? Не увидел личности. Не увидел её описания. Не увидел взаимодействия с игровым миром. Не увидел развития личности через это взаимодействие. Не увидел моделей поведения. |
|
Цитата m00n1ight ( )Это вы начали со своих набросов про Деусы и шутерки Цитата m00n1ight ( )А шутки и сарказмы лучше оставлять где-нибудь за пределами форума Мне кажется, что дело все-таки не в шутках, а именно в Деусе...Цитата m00n1ight ( )Не увидел из картинки, что это должно доказывать. Цитата m00n1ight ( )Уверяю вас, у вас очень печальная репутация, и заработали вы её, увы, сами |
|
|
|
Цитата realavt ( )Выборы и последствия, которые в процитированном фрагменте твоего поста были представлены главными атрибутами CRPG. Цитата Да, нелинейность, как и наличие характеристик у чего-то там не является признаком ролевой игры (Крейг Штерн и его «числа, висящие в воздухе»). Ровно до тех пор, пока характеристики не описывают персонажа и его развитие, равно как и принятые им решения. Иначе говоря, если принятые решения характеризуют персонажа как личность и отражают её изменение и развитие, то чем это не ролевая игра (последние статьи Александра Фрида)?  |
|
Протей, и что характерно - всегда другие люди приходят и сводят тему к моей личности
То есть, спорят не с предоставленными аргументами, а начинают обсуждать мои характеристики, обзывать провокатором и всячески превращать обсуждение в перебрасывание какашками.m00n1ight, зачем ты подсовываешь этот фрагмент, если я отвечал на совсем другой? На предыдущей же странице дело было, в ответ на него я и привел дерево миссий из авиасимулятора: Цитата Вон, Спектор говорит совсем другое. И дело даже не в том, что Спектор — это Спектор, а Реверриус — это Реверриус (aka «кто такой Спектор и кто такой Реверриус?»), а в том, что его позиция логична. Есть ещё не так давно внезапно разошедшаяся по вконташечке статья «Нам не нужны числа». Есть Крис Авеллон, в конце концов, который главным атрибутом ЦРПГ считает не циферки, а чойсез унд консиквенз, aka выборы и последствия. |
|
Цитата realavt ( )что характерно - всегда другие люди приходят и сводят тему к моей личности То есть, спорят не с предоставленными аргументами, а начинают обсуждать мои характеристики, обзывать провокатором и всячески превращать обсуждение в перебрасывание какашками. Ё-моё! Человек прям один в один меня цитирует. У меня аж слёзы от ностальгии наворачиваются. Эх, было время...  Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
Цитата m00n1ight ( )Демагогия 80lvl. Или неумение следить за ходом обсуждения Цитата Reverrius ( )То что Гэрриот считает Thief ролевой игрой еще не делает ее таковой, при всем уважении к нему |
|
Цитата Афроний ( )визуальная новеллка с повсеместным моральным выбором не становится ролевой игрой, а остаётся чёртовой визуальной новеллкой "Визуальная новелла" - это способ описания подачи. Если сходиться на том, что Диабла - RPG (статы же и параметры), то понятие hack&slash всё равно остаётся как самый точный способ описать подкатегорию. Цитата realavt ( )Ну так "стрелять во вражеского солдата" или "не стрелять" - это тоже моральный выбор? Я там раньше про усилия писал. Всё-таки "Убить-не убить" есть и здесь, и в тру-RPG, но разница между ситуациями наглядна. Цитата Reverrius ( )никто в игровой индустрии, ни среди критиков, ни среди разработчиков/издателей не считает их вариациями RPG, а если и считают, то вариациями жанра adventure Ну такое. Если они вдруг отойдут от концепции "есть статы - знач РПГ", тогда им придётся перестать писать такое заманчивое "/RPG" в каждой второй игре Цитата Reverrius ( )это все существует лишь субъективно в голове игрока, но не в компьютерной игре Отсюда и столько статей об определении жанра, не? ) Цитата Reverrius ( )во-вторых у нас уже готовая героиня со своим характером Таки Ведьмак не RPG?  Группа:
Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 778 Любимые CRPG: Planescape, Arcanum, KotOR2, NwN2, Alpha Protocol
|
 Хранитель
Группа:
Фактол
Регистрация: 2011-04-28
Сообщений: 1485 Любимые CRPG: Baldur's Gate 2
|
|
Цитата celeir ( )Таки Ведьмак не RPG? В Ведьмаке нет ролеплея по характеру, если ты об этом. Но в отличии от Oxenfree, мы имеем возможность формировать "собственного Геральта" через ролевую механику (выбор специализации, нюансы развития) и взаимодействие; есть способности для диалогов (во второй и третьей части), есть классический RPG-шный выбор фракции (в первой и во второй части), это не говоря уже о типичных для жанра вещах вроде крафта, шмота и пр. К тому же игровой процесс, как и во всех ролевых играх строится на исследовании мира, диалогах и сражениях. Конечно это Action/RPG, а не классическая. Поэтому требовать от него ролевой составляющей уровня D&D-классики, например, не стоит, да и важно понимать, что игра по книге и это дает свой отпечаток. Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Цитата Tinuviel ( )и при этом не потерять Дух RPG!(тм) При этом в формально настоящих, вполне себе чистокровных РПГ можно запросто субъективно уничтожить этот самый Дух(тм), попросту накосячив в гейм- или даже левел-дизайне. Локации слишком похожи на арены, слишком много относительно хилых мобов нападает одновременно на игрока - и всё, этого самого "духа" как не бывало, РПГ превратилась в слешер или вообще в аркаду. Вот почему подобные абстрагированные дискуссии бессмысленны по определению - они ничего не дают на самом деле, соблюдение сгенерированных в итоге правил вообще ничего не гарантирует, потому что формальными признаками дело не ограничивается. Поэтому, честно говоря, давно бы пора уже перестать устраивать эту олимпиаду с заданием "кто ловчее сгенерит набор признаков, в который впишутся все его любимые РПГ и не впишутся нелюбимые"... |
|
Цитата m00n1ight ( )Они есть не только в RPG (да-да, я запомнил этот аргумент) Логичней всего отталкиваться от жанров в их первозданном виде конца 80-х - начала 90-х годов, исходя из этого, крафт и шмот вполне себе типичные элементы именно CRPG, т.е. они не характерны догдашним шутерам, адвенчурам, стратегиям и т.д. Конечно, в контексте обсуждения отыгрыша они могут влиять лишь при условии взаимосвязи с ролевой системой и параметрами персонажа.Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Цитата Reverrius И чем богаче и глубже ролевая система, и чем сильнее она влияет на взаимодействие с различными объектами в игре, тем игра RPG-шней. Цитата Reverrius Вообще циферки в CRPG это не ограничения, а возможности. Причем низкие показатели характеристик и навыков в идеале должны нести не меньше возможностей для ролеплея, чем высокие. Хороший пример: низкий показатель интеллекта в Fallout, который полностью меняет содержание диалогов. Цитата Reverrius ( )Логичней всего отталкиваться от жанров в их первозданном виде конца 80-х - начала 90-х годов ПС. Tinuviel, спасибо за статью, жду продолжения.  Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
 Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
|
|
|
Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
|
|
|
Цитата Я просто оставлю это здесь. Но это же эталон роевых игр, если вы понимаете о чём я ;) Цитата тогда тут сплошная гомосятина... К слову глянул в стиме Planet Stronghold: Colonial Defense -- ни единого тега касательно ролевой игры, карточная, стратегия, визуальная новелла. Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
|
Следуя традиции в одном из популярных новостных пабликов ВК, скажу, что «транслятор бог».
А вот автор, к сожалению, нет. Пишет интересно, не стесняется подкалывать все противоборствующие стороны, в отсутствии юмора его тоже не упрекнуть, но… Ещё во время прочтения прошлой части меня не покидало ощущение, что его словоблудие могло быть в три, в четыре раза короче, или даже вовсе не появиться, прочитай он труды других людей, уже проводивших исследования на эту тему и высказавших своё мнение, а не изобретал велосипед заново. Все его изыскания уже были в статьях «Универсальное определение ролевой игры» 2011 года и «Нам не нужны числа» 2014 года. Автор вопрошает: Цитата m00n1ight ( )Будет ли когда-нибудь выведено универсальное определение жанра ролевых игр? В приведённой выше статье 2011 года вывод (а заодно и пояснение, почему характеристики пушек в Call of Duty не имеют отношения к ролевым играм — можно выкинуть треть статьи сразу): Цитата Таким образом, компьютерной ролевой игрой можно назвать игру, в которой игрок развивает некоторого постоянного персонажа или группу персонажей посредством принятия последовательных решений. Подходит как для варианта ролевой игры «с циферками», так и сюжетных, с «выборами и последствиями», то есть в рамках приведённых автором примеров и направлений являющийся действительно универсальным определением. Далее автор рассуждает о том, как можно было бы избавиться от цифр, и все были бы счастливы, но это тоже изложили задолго до него (статья 2014) года, а потому и всю вторую часть можно было бы смело выкинуть. С другой стороны, хорошая, с юмором написанная компиляция уже известного. |
|
Цитата m00n1ight ( ) Если персонажа ударят по руке топором — что ж, минус рука. И сильная потеря крови. Придётся искать волшебника или какой-нибудь кибернетический протез. так же выколоть глаз но пользователь может не умереть а просто пол экрана не видеть. Сохранятся можно... |
|
Цитата Kravchuk ( )так же выколоть глаз но пользователь может не умереть а просто пол экрана не видеть. Сохранятся можно... Не читал предыдущее, но в покате! Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747 Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
|
|
# 85 | | vaska_psih
Цитата m00n1ight ( )Таким образом, компьютерной ролевой игрой можно назвать игру, в которой игрок развивает некоторого постоянного персонажа или группу персонажей посредством принятия последовательных решений. Цитата m00n1ight ( )Конечно, игры сэра Гэрриота серии Ultima не были построены вокруг характеристик (по правде говоря, они там почти не играют никакой роли), но это скорее исключение из правила. Цитата m00n1ight ( )Ориентированность на широкую аудиторию, принятая в качестве концепции в Oblivion, вылилась в чистую ересь для опытных игроков, привыкших к сложным системам создания персонажа. Но что поделать — такое направление развития серии избрали разработчики. |
|
|
|
Цитата m00n1ight ( )Послушайте, любезный разработчик, Нас логика и здравый смысл заботят так, не очень, Но RPG хотите вы без циферок ваять? Да это смею я вредительством назвать! Цитата m00n1ight ( )Mass Effect 3 предпринят смелый шаг вперёд. После запуска игры игрок может выбрать один из трех вариантов игрового процесса, в зависимости от того, что ему интереснее — сражения, ролевая игра или режим истории. Статья бодрая и весёлая, автор хорошо пишет. Касаемо темы, я уже говорил, что я не против (и даже скорее за), если от игрока скроют числовые значения характеристик, показывая их изменения другими, зримыми средствами. Ну вот хотя бы как в DA:I спрятали отношение сопартийцев к главному герою. Но отказ от «циферок» вообще считаю пока сильно преждевременным. |
|
Цитата Протей ( )Это же просто уровни сложности, где тут автор инновации увидел? Story-режим вроде совсем одноклеточный. Никакой прокачки ты не выбираешь, игра автоматом тебе левела поднимает. И вроде как задаёшь в самом начале линию поведению "парагон-ренегад", а дальше всю игру смотришь кинцо и даже реплики в диалогах выбирать не надо. Ordo Hereticus
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097 Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
|
|
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Группа:
Неймер
Регистрация: 2016-05-07
Сообщений: 944 Любимые CRPG: Fallout 1-2,Planescape,Dark Messiah,NWN,Arcanum.
|
 Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2721 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
Цитата ukdouble1 ( )NonDigitCRPG Цитата ukdouble1 ( )пилларсы ШТА? Из параллельного обсуждения статьи на RP (по поводу не надо развивать, всё и так круто): Цитата Ну так в том-то и дело, что ты зациклился на оцифровке статов и чеках, которые были предназначены для упрощения рассчетов настольщикам, а затем в неизменном виде перекочевали в crpg. Настолки при этом продолжали развиваться и становиться сложнее, а вот crpg в умах их ортодоксальных фанатов должные навечно застыть в состоянии 3.5 редакции D&D:) И вообще:  |
|
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2721 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
Цитата ukdouble1 ( )В статье это упоминается. Я знаю, только он там не к тому упоминается. Нивелирование значения циферок != отказу от них. Ведь одно дело, когда предлагают на старте, скажем, выбрать телосложение персонажа, примерно как фоллауте 4, но с привязкой к ролевой системе (к внутренним цифрам, не показываемым игроку, пример всё там же), а другое — когда цифры есть, они влияют на прохождение, но не влияют на результат (запороть билд попросту невозможно, если не ставить себе такую цель). Пилларсы всё равно все на цифрах, просто их баланс специфический. Ну и DAI здесь тоже уже вспоминали. Понятно, что компьютер оперирует цифрами, но игрок их не видит, он видит отношение персонажей к себе по изменению приветственных фраз. Это хороший повествовательный подход, который можно развивать дальше (и может даже будут), и он не делает игру менее ролевой. Но он сложнее и дороже, чем просто нарисовать циферок и накидать чеков. Тут нужно текст писать для всего, сцены, анимации — и это при и без того раздутых бюджетах. |
|
Люблю чудеса и хочу быть чудом
Группа:
Фактол
Регистрация: 2012-04-16
Сообщений: 2721 Любимые CRPG: Wizardry, Gothic 1-2, Grimrock, D:OS, AoD, Fallout
|
|
Цитата ukdouble1 ( )Представляете себе объем мифологии, которым обрастет игра со скрытой арифметикой? Я с этим и не спорю. Я как раз и говорил, что это сложнее, но те, у кого есть на это деньги, к этому и идут. Другой вопрос, что для покрытия всё растущих бюджетов и сокращения расходов им приходится ролевые механики урезать... нет в мире совершенства. В том же Фоллауте 2 рядом с цифрами характеристик стояли словесные описания, и, в принципе, цифры можно было бы скрыть, а тупой персонаж продолжал бы общаться с людьми по-тупому, но в современных играх этого не реализуют, ибо бюджет уйдёт в бесконечность. И так далее, и тому подобное. Вот и получается, что в одном месте лечат, в другом — калечат. Калечить перестанут, наверное, тогда, когда стоимость соответствующих технологий не будет измеряться миллионами баксов и станет доступна если не всем, то достаточно массово. В конце концов, Веллер собирается свой корабль поколений на UE4 ваять, и это студия, сидящая на хлебе и воде. Ну или в том же Morrowind можно было бы многое скрыть. Не отказаться, как в Скуриме, а именно скрыть. Например, от расы персонажа зависела скорость передвижения персонажа, что-то там от пола зависело ещё (сила, виносливость? Не помню уже), даже высота отрыва камеры от земли зависела от расы (высокие эльфы выше, соответственно, и камера выше — логично, можно на многих прямо-таки сверху вниз смотреть). И бегал бы персонаж без брони, махал бы пятками, а за это росло бы телосложение, мышца визуально (этого нет), бегал бы быстрее, прыгал выше (а это есть, только цифры остались) — игроку бы это всё и без того было бы понятно, а значения навыков там он и так вручную не раскладывал. |
|
Группа:
Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148 Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
|
|
Цитата Reverrius ( )Отказ от циферок делается в первую очередь для массовых игроков и нужен издателю для повышения продаж копий игры. Глупости и пустопорожний илитизм. Тут вполне достоаточно людей, которые с удовольствием играют и в то, и в другое, одинаково любя как цифровые (механические), так и повествовательные игры. И я не вижу, чем замена цифр некоторым визуальным или текстовым описанием без упрощения механик понижает порог вхождения. Более того, в некоторых случаях он может его даже повышать. Пример из той же HoMM, где диапазоны количества единиц в стеках армий описывались словами — как это упрощало игру? Да никак, наоборот, усложняло, а для упрощения и отображения цифр был отдельный навык. При этом сами цифры никуда не девались, но все эти «тучи» или «тьмы» драконов добавляли игре правдоподобности, а игровому процессу — интриги. |
| |||