Почему ролевые игры так трудно классифицировать? (страница 1)

  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Почему ролевые игры так трудно классифицировать?
# 1 | |

Классификация RPG

Компьютерные ролевые игры странные.

Несмотря на то, что я играю в них с детства и очень люблю, несмотря на то, что я редактирую книгу по истории жанра CRPG и пишу для RPG Codex уже целых девять лет (Господи, дай мне сил!), я не могу дать простой и ясный ответ на один из самых сложных вопросов этого жанра, причём сложный и для разработчиков, и для критиков, и для его поклонников: что же такое «компьютерная ролевая игра»?

Так что я решил немного поразглагольствовать на тему того, почему же игры этого жанра так трудно классифицировать и почему определение жанра зачастую налагает на игры существенные ограничения. Возможно, кое-что из написанного покажется вам очевидным, но я постарался изложить и некоторые свежие и достойные идеи. Даже привлёк к этому Бэтмена!

Устраивайтесь поудобнее, впереди мнооооооооооого букв.

Читать дальше »


m00n1ight (Автор темы)
# 2 | |
Все благодарности Tinuviel.

m00n1ight (Автор темы)
# 3 | |
Цитата Felipe Pepe
Покажите молодёжи (до 20 лет) Wizardry и попробуйте убедить их, что это ролевая игра. Они спросят «А где выборы-то?».
Цитата Felipe Pepe
Потому что теперь, с технической точки зрения, FarCry, Assassin's Creed, Just Cause, Watch Dogs, Starcraft 2, Tomb Raider, Metal Gear Solid V, Batman: Arkham что-бы-там-ни-было, Saint's Row, God of War, GTA, The Last of Us и даже многопользовательский режим в Call of Duty — это всё action-RPG.

Тьфу.
Цитата Felipe Pepe
Нет, ну можно, конечно, считать себя «элитой» и быть старым пердуном, который всё ноет, что Fallout 3 погубил серию, а Mass Effect «не труъ RPG», но это, на самом-то деле, не то чтобы популярная точка зрения. Так что чёткого ответа мы всё ещё не добились.
Аки боженька молвил.

Текст пока прекрасен, посмотрим, к чему автор приведёт свои мысли.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3308
# 4 | |
да скоро стыдно будет признаваться, что в рпг играешь. мейнстрим же. в nfs тоже прокачка и выборы..
куплю себе аркадный автомат и буду в рельсы бегать.

Группа: Неймер
Регистрация: 2015-01-22
Сообщений: 312

Любимые CRPG: BG,PT,Fallout1-2,Arx Fatalis,Morrowind,Arcanum,DAO
# 5 | |
Мне вот даже не обидно за то, что все подряд начали пихать пресловутые "ролевые элементы" куда ни попадя, сколько за то, что некоторые студии и серии, по разным причинам, далеко ушли от изначального определения crpg. Если бы не кикстартер, с его ностальгическими, время от времени, проектами, уже можно было бы забыть, что бывают ролевые игры "старой школы", а уж про тактические rpg и вовсе стоило бы забыть, как то финансово не привлекательно они выглядят для издателей, слишком изометрично, наверное.

Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-05-18
Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР
# 6 | |
Не любил и не люблю привязывать жанр к прокачке циферок. The Banner Saga для меня - одна из лучших RPG, но статы персонажа в ней только боевые и никак не влияют на абсолютное большинство решений. Их можно и не качать, но RPG'шность от этого не убывает.
Я даже Oxenfree охотно приписываю к жанру - но она вообще без параметров.

Думаю, смещение произошло на почве автоматизации. Раньше, чтобы вести персонажа, приходилось прилагать усилия к подсчёту цифр, всё крутилось вокруг них; теперь подобное взвалено на компьютерные плечи, и освободившееся внимание переключилось с тупо управления персонажем на выстраивание его образа.

Это как с переходом межконтинентального перелёта из разряда Выдающихся Приключений (переместить персонажа по локации в обход ловушек) в обыденность (не наступить на автоматически подсветившиеся области - и то только если персонаж не умеет этого сам). Или движением вверх по пирамиде Маслоу.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 778

Любимые CRPG: Planescape, Arcanum, KotOR2, NwN2, Alpha Protocol
# 7 | |
Проблемы в определении CRPG быть не может, может быть лишь незнание жанров и истоков. То что Гэрриот считает Thief ролевой игрой еще не делает ее таковой, при всем уважении к нему. Она не перестает от этого быть стелсом. Да, в ней хорошо передается роль вора, но она уже отыграна за нас, нам нужно лишь пройти игру. По сути все видеоигры, даже с большой нелинейностью сюжета уже отыграны за нас разработчиками, а нам нужно лишь выбрать тот или иной контент, ту или иную реплику из списка уже готовых. Поэтому полноценного отыгрыша в видеоиграх пока нету, а значит остается ролевая система - тот самый единственный инструментарий, позволяющий нам, игрокам, определять "начинку" нашего персонажа и его взаимодействие с миром игры. И чем богаче и глубже ролевая система, и чем сильнее она влияет на взаимодействие с различными объектами в игре, тем игра RPG-шней. smile

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 8 | |
Помнится, очень сильно раздражало, когда Deus Ex и Diablo называли РПГ. Особенно Deus Ex. А вообще это походу вечный холивар и вечное разбирательство.

# 9 | |
Цитата Reverrius ()
По сути все видеоигры, даже с большой нелинейностью сюжета уже отыграны за нас разработчиками, а нам нужно лишь выбрать тот или иной контент, ту или иную реплику из списка уже готовых.

Только не во всякой игре есть этот самый выбор, о чём в статье и говорится. Но всегда удобно отбрасывать неподходящее под свою личную истину, как это любит делать, например, оратор выше. От того и все споры.

m00n1ight (Автор темы)
# 10 | |
Странная статья. Поначалу кажется, что очередной автор решил примерить плащик Капитана Очевидности и сейчас будет лить из пустого в порожнее, но по мере чтения начинаешь увлекаться его рассуждениями. Жду вторую половину, хотелось бы увидеть к чему он ведёт.

// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 11 | |
Цитата Reverrius ()
Поэтому полноценного отыгрыша в видеоиграх пока нету, а значит остается ролевая система - тот самый единственный инструментарий, позволяющий нам, игрокам, определять "начинку" нашего персонажа и его взаимодействие с миром игры. И чем богаче и глубже ролевая система, и чем сильнее она влияет на взаимодействие с различными объектами в игре, тем игра RPG-шней.
Я обычно ролевой отыгрыш в CRPG для себя как раз и определяю как «взаимодействие с игровым миром через ролевую систему». Проблема в том, что сейчас RPG может быть с рудиментарной ролевой системой, но с пресловутыми выборами и последствиями. По критериям ортодоксальным такие игры ролевыми назвать сложно, но критерии меняются.

Всё же когда «Дикую охоту» или Fallout 4 называют ролевой игрой, я особо не протестую, но упомянутые в статье Assassin's Creed'ы и Far Cry'и — нет уж, увольте. Грань тонкая, и чем дальше, тем в ААА-проектах она будет менее заметна.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3308
# 12 | |
Вообще говоря, вот это вот очень спорно:

Цитата Reverrius ()
ролевая система - тот самый единственный инструментарий, позволяющий нам, игрокам, определять "начинку" нашего персонажа и его взаимодействие с миром игры


Потому что если уж применять заявленную до этого логику, то ролевая система тоже отыграна и расписана разработчиками заранее. Великий магистр святого баланса не даст соврать. Аргумент так себе.

Да, нелинейность, как и наличие характеристик у чего-то там не является признаком ролевой игры (Крейг Штерн и его «числа, висящие в воздухе»). Ровно до тех пор, пока характеристики не описывают персонажа и его развитие, равно как и принятые им решения. Иначе говоря, если принятые решения характеризуют персонажа как личность и отражают её изменение и развитие, то чем это не ролевая игра (последние статьи Александра Фрида)? Просто потому, что когда-то по тем или иным причинам не существовало ничего кроме чисел и формул?

В ролевой игре принятые персонажем решения, если они действительно на что-то влияют, становятся его характеристиками, даже если они не выражены в числовом эквиваленте.

В том же Фоллауте 4, да, примитивная ролевая система, описывающая, за исключением полутора перков харизмы и её самой, один единственный способ взаимодействия с окружающим миром, но сюжет подразумевает вполне себе такую вилку со множеством нюансов, которые характеризуют персонажа как личность и отражают изменения в его характере.


m00n1ight (Автор темы)
# 13 | |
Цитата m00n1ight ()
Потому что если уж применять заявленную до этого логику, то ролевая система тоже отыграна и расписана разработчиками заранее.

Все верно и я с этим не спорю. Поэтому я и написал в конце, что: "И чем богаче и глубже ролевая система, и чем сильнее она влияет на взаимодействие с различными объектами в игре, тем игра RPG-шней".
Ролевая система это то, что можно пощупать и определить ее качество в итоге, после чего сделать свой вердик о том, насколько игра ролевая. С отыгрышем ситуация немного другая. Его не перенесли с настолок, как ролевую систему. Отыгрыш это ведь вести себя соответственно выбранной роли. Это задача не мастера игры (читай разработчика), а игрока в ролевой игре. Но в видеоиграх функции игрока уже выполнил разработчик.

Сообщение отредактировал Reverrius - Вторник, 2016-05-31, 12:18


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 14 | |
Цитата Reverrius ()
Все верно и я с этим не спорю. Поэтому я и написал в конце, что: "И чем богаче и глубже ролевая система, и чем сильнее она влияет на взаимодействие с различными объектами в игре, тем игра RPG-шней".
А разве в соседних темах про Эпоху Декаданса вы все не спорите о том, что такой подход заставляет использовать "метагейминг", потому что когда мир НАСТОЛЬКО завязан на циферках, игрок не всегда может пойти тем путём, что он хочет по независящим от него причинам. А кому такое понравится? Так и смысл в такой "RPGшности"?

В данном случае полностью согласен с Dezmondом, т.к. поначалу какой-то КЭП, потом поинтересней. Герриот и Спектр говорят странные вещи, но не лишённые логики, на самом деле. Прогресс и продажи игр показывают, что эта логика более востребована народом, нежели игра в цифры в AoD. 
Спасибо за перевод, очень жду продолжения

Добавлено (01.06.2016, 10:52)
---------------------------------------------
Кстати, спасибо за наводку по поводу Strife: Quest for the Sigil


// Сейчас играю: В консоли
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2268
# 15 | |
Цитата vaska_psih ()
Спектр

Ничего странного, почти то же самое, что и я, и что так раздражает процитированного оратора. Перевод есть на сайте.

m00n1ight (Автор темы)
# 16 | |
Цитата vaska_psih ()
А разве в соседних темах про Эпоху Декаданса вы все не спорите о том, что такой подход заставляет использовать "метагейминг", потому что когда мир НАСТОЛЬКО завязан на циферках, игрок не всегда может пойти тем путём, что он хочет по независящим от него причинам. А кому такое понравится? Так и смысл в такой "RPGшности"?

Я вроде не спорил. Тем более что до The Age of Decadence еще не добрался. Вообще циферки в CRPG это не ограничения, а возможности. Причем низкие показатели характеристик и навыков в идеале должны нести не меньше возможностей для ролеплея, чем высокие. Хороший пример: низкий показатель интеллекта в Fallout, который полностью меняет содержание диалогов.

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 17 | |
Цитата vaska_psih ()
Прогресс и продажи игр показывают, что эта логика более востребована народом, нежели игра в цифры в AoD.
О да. Продажи. Самый объективный критерий.
Цитата vaska_psih ()
такой подход заставляет использовать "метагейминг"
Прямо невозможно играть без метагейминга, сраная игра принуждает.
Цитата vaska_psih ()
игрок не всегда может пойти тем путём, что он хочет по независящим от него причинам. А кому такое понравится?
Попадается вдруг сферическому игроку в D&D сферический мастер с относительно реалистичным подходом. Собирается сферический персонаж сферического игрока пройти в замок  местного сферического лорда, чтобы предложить ему свои услуги по спасению его местами сферической дочери из лап сферического чОрного властелина. А стража на входе просит его пойти нахер. Игрок возмущается. Мастер говорит: "А что ты хотел от своего полуорка с семёркой в харизме и нулевыми социальными навыками?" И тут, вместо поисков альтернативных путей доступа к диалогу с лордом, игрок начинает биться головой об стол, говорить мастеру, что тот не умеет водить и вообще "чё это за ирпэге такая?!"

Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 950

Любимые CRPG: Pathfinder: Kingmaker, NWN2, VtM:B
# 18 | |
Цитата Чума ()
Прямо невозможно играть без метагейминга, сраная игра принуждает.

Настолько не принуждает, что некоторые начинают играть в него, даже не запуская AoD. А наш весь из себя правильный Дезмонд начал прямо в плавильне, если не раньше.

Цитата Чума ()
И тут, вместо поисков альтернативных путей доступа к диалогу с лордом, игрок начинает биться головой об стол, говорить мастеру, что тот не умеет водить и вообще "чё это за ирпэге такая?!"

И вот тут вступает в действие аргумент Реверриуса. Ибо в отличие от настолки, тут поиск альтернативных путей превращается в игру «угадай, что было на уме у сценариста». А на уме у него могло быть и ничего, и никаких альтернативных путей нет.

m00n1ight (Автор темы)
# 19 | |
Цитата m00n1ight ()
Ибо в отличие от настолки, тут поиск альтернативных путей превращается в игру «угадай, что было на уме у сценариста».
Так было всегда. Так было в Fallout'ах, Арканумах и пр. И немалая часть кайфа от игры была в поиске этих альтернативных решений и способов. Это в современных играх все альтернативные пути тебе в рожу суют, чтобы ты не дай боженьки не потерялся. Не приблизились мы пока к воплощению полной свободы в играх и не приблизимся.
Цитата m00n1ight ()
А на уме у него могло быть и ничего, и никаких альтернативных путей нет.
Вот тут бы примеров конкретных.

Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-12-25
Сообщений: 950

Любимые CRPG: Pathfinder: Kingmaker, NWN2, VtM:B
# 20 | |
В случае полуорка с семёркой, альтернативный путь, как минимум один всегда есть - убить стражников и испачканным в крови вломиться к лорду нам прием. smile

«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 21 | |
Цитата m00n1ight ()
А наш весь из себя правильный Дезмонд начал прямо в плавильне, если не раньше.

И мне, представьте себе, вообще не стыдно. Когда игра тебе говорит разобраться в ситуации, а ты проходишь все проверки только чтобы упереться лбом в надпись "в этой локации вы ничего сейчас не сделаете, приходите в другой раз" - это знаете ли, наводит на определённые размышления.
Но я не жалуюсь, нет. Я в воскресенье и в понедельник до трёх часов ночи в игру залипал, даже не думая отвлечься на что-то другое. Уже закончил теронскую и маадоранскую линейки Сорока Воров, получил направление в Ганеззар. Никаких проблем не испытываю.

// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 22 | |
Цитата Чума ()
О да. Продажи. Самый объективный критерий.
К сожалению да. Ты ж в убыток не будешь работать, как ни крути. 
Цитата Чума ()
Прямо невозможно играть без метагейминга, сраная игра принуждает.
Я сам не играл, но так пишут те, кто играл.
Цитата Reverrius ()
В случае полуорка с семёркой, альтернативный путь, как минимум один всегда есть - убить стражников и испачканным в крови вломиться к лорду нам прием.
Или позвать орду и насадить голову лорда на пику! Заг-заг

Сообщение отредактировал vaska_psih - Среда, 2016-06-01, 12:32


// Сейчас играю: В консоли
Praise the Sun!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2011-01-12
Сообщений: 2268
# 23 | |
Цитата Reverrius ()
В случае полуорка с семёркой, альтернативный путь, как минимум один всегда есть - убить стражников и испачканным в крови вломиться к лорду нам прием.

Цитата vaska_psih ()
Или позвать орду и насадить голову лорда на пику! Заг-заг

И ещё с десяток вариантов. А плохому игроку и дайсы мешают.

// Сейчас играю: Link’s Awakening
Piano solo! Bass solo! Drum solo! HAN SOLO!
Ordo Hereticus
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 3097

Любимые CRPG: Baldur's Gate, Fallout: New Vegas, Arcanum
# 24 | |
Цитата Dezmond ()
И мне, представьте себе, вообще не стыдно.

Жму потную, мозолистую руку Дезмондия. Мужик! Нашёл в себе силы признаться. А то ведь у меня аналогия сложилась: метагейминг в AoD как порно. Все отрицают, но продолжают дальше.

m00n1ight (Автор темы)
# 25 | |
Цитата vaska_psih ()
Я сам не играл, но так пишут те, кто играл.
Так пишут те, кто не играл. Все игры в принципе делаются так, чтобы в них можно было играть без метазнаний. Утверждать обратное - смехотворная глупость.

Мимимиру мимимир!
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 706
# 26 | |
Цитата celeir ()
Я даже Oxenfree охотно приписываю к жанру - но она вообще без параметров
Это, извините, совсем уже за гранью добра и зла...

# 27 | |
Тинувиэль спасибо за перевод.
Очень интересные рассуждения. В дискуссии участвовать не буду.


Спонсор C.O.R.E.
Ктулхе can into сhange!
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 6747

Любимые CRPG: Exile 3, Uncharted Waters, D&D, M&M, F: New Vegas
# 28 | |
Цитата realavt ()
Это, извините, совсем уже за гранью добра и зла...
А чем тамошние выборы, как вести себя в диалоге, отличаются от отыгрыша паладина/язвы/сострадательного/злого и т.д.? Тем, что нет проверки на успех попытки оскорбить? Или что золота после диалога не отсыплют?

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 778

Любимые CRPG: Planescape, Arcanum, KotOR2, NwN2, Alpha Protocol
# 29 | |
celeir, ну так любой японский дейт-сим можно РПГ обозвать - эту школьницу похвалил, эту обидел, с этой переспал, а на этой женился. Сплошной отыгрыш, а ведь есть еще и варианты таких игр для женщин\педофилов\гомосеков...

# 30 | |
Цитата realavt ()
эту школьницу похвалил, эту обидел, с этой переспал, а на этой женился. Сплошной отыгрыш, а ведь есть еще и варианты таких игр для женщин\педофилов\гомосеков...

Держите Ваши скрепы. А ещё это утрированная формула всех последних игр одной канадской конторы.

m00n1ight (Автор темы)
# 31 | |
m00n1ight, после того, как в каком-то из прошлогодних комедийных аниме-сериалов один из особо упоротых отаку рассказал главным героям о том, что есть дейтинг-симы для педофилов, в которых вместо школьниц фигурируют юные школьники, на одном из которых взлослый "сэмпай" в конце женится, и этот самый школьник, выходя за "сэмпая" замуж, БЕРЕМЕНЕЕТ (что подтверждалось скриншотами счастливого беременного школьника в фате) - мне кажется что дальше меня удивить ничем не получится. Я не помню, что это было за аниме, очередная школьная комедия, вроде бы без фривольностей, иначе б и не смотрел. Но сама мысль о том, что такая хрень существует, и вот сейчас в этой теме это вроде как уже нужно внести в жанр РПГ просто потому что есть выбор линии поведения...

Ну а так-то хентайных японских РПГ издавна полно было. Боевка есть, прокачка, эксплоринг - не отмажешься, таки РПГ. Неудивительно, что какие-то гайдзины и себе решили на этом подзаработать.

# 32 | |
Цитата realavt ()
просто потому что есть выбор линии поведения

Ну так это есть часть отыгрыша роли, нет? Если взять не компьютерные, и даже не настольные ролевые игры, а те, что тяготеют к театрализованным действиям, есть ли там циферки и уровни? Тащемта, Спектор из статьи:

Цитата
Отыгрыш роли – это не огромные таблицы цифр и исследование случайно сгенерированных миров со зданиями, наполненными ящиками. Отыгрыш – это не выполнение случайных заданий и сражения через каждые шестнадцать шагов. Это даже не Мечи Мгновенных Критических Ударов +37, наносящие двойной урон при атаке сзади.

Отыгрыш – это свобода игрока действовать по своему усмотрению в рамках предложенной нами истории. Отыгрыш роли – это развитие персонажей в уникальных и значимых направлениях, являющееся результатом решения игрока. Это возможность спокойно опробовать модели поведения перед тем, как перенести их в реальный мир.


И, да, канадцы же.

m00n1ight (Автор темы)
# 33 | |
m00n1ight, "часть" - ключевое слово...

# 34 | |
Цитата realavt ()
Сплошной отыгрыш
Ну так да. Просто без шелухи а-ля "сперва получи +3 уровня" или "скрафти миллиард жёлтых бутылочек, чтобы научиться крафтить красненькие".
Конечно, в разных играх получается по-разному. В МЕ я не чувствую важности выбора фраз, хотя он на что-то сразу же и влияет, потому не считаю её (хорошей) RPG. В GoT или Dragonfall я очень верил, что неверно отпущенная фраза мне аукнется - и потому ответственно отыгрывал.

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 778

Любимые CRPG: Planescape, Arcanum, KotOR2, NwN2, Alpha Protocol
# 35 | |
celeir
Oxenfree никакого отношения к CRPG не имеет. Это проект выходцев из Telltale Games, по сути "интерактивное кино", только в формате indie. Игра очень хорошая, но настолько же ролевая, насколько The Walking Dead, Heavy Rain, The Wolf Among Us и другие подобные проекты. Важно понимать, что нелинейность и выборы это не специфический элемент CRPG, он был и есть в других жанрах, каких как "интерактивная книга", визуальная новелла и интерактивное кино + сейчас бывает даже в шутере типа Call of Duty: Black Ops 2.

Я несколько лет назад писал о 5 заблуждениях о жанре, это тот случай:

Сообщение отредактировал Reverrius - Четверг, 2016-06-02, 21:39


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 36 | |
Цитата Reverrius ()
нелинейность и выборы это не специфический элемент CRPG, он был и есть в других жанрах

Значит, перечисленные жанры - вариация RPG. Но вот с Call of Duty уже не ок, потому что там подобное настолько редко, что попадает в категорию случайностей. Как те полтора момента, когда гг-эльф в Dragon Age: Origins может внезапно возмутиться вере в Создателя (хотя до и после того настроен к ней нейтрально или очень даже положительно (без предоставления иных вариантов)).

Цитата Reverrius ()
Заблуждение №2

Возможность совершать моральный выбор не делает игру RPG. А вот повсеместная уже делает. См. пример выше.
Ролевые механики - это только одно из средств передать необычайный скилл персонажа во взломе замков, скрытности или там забалтывании - в том, что игрок не докажет сам по себе. Характер же персонажа он может создавать сам, пускай и в прописанных рамках (а в каких играх они не прописаны?), потому для этой стороны ролеплея ему "помощников" не надо. "А где в этой системе Бог? - Всё сходится и без него"

The nobles wanted to take her throne, she let the peasants take their wealth.
The peasants wanted to take her wealth, she let the soldiers take their heads.
The soldiers wanted to take her head, she sat on her throne and wept.
Группа: Неймер
Регистрация: 2012-09-21
Сообщений: 778

Любимые CRPG: Planescape, Arcanum, KotOR2, NwN2, Alpha Protocol
# 37 | |
Цитата Reverrius ()
Я несколько лет назад писал о 5 заблуждениях о жанре

Так это же ничего не доказывает. Вон, Спектор говорит совсем другое. И дело даже не в том, что Спектор — это Спектор, а Реверриус — это Реверриус (aka «кто такой Спектор и кто такой Реверриус?»), а в том, что его позиция логична. Есть ещё не так давно внезапно разошедшаяся по вконташечке статья «Нам не нужны числа». Есть Крис Авеллон, в конце концов, который главным атрибутом ЦРПГ считает не циферки, а чойсез унд консиквенз, aka выборы и последствия.

А что до «было и в других жанрах», так прокачка тоже есть сейчас почти везде, да и раньше встречалась в шутерках всяких встречалась. Так что, опять же, так себе аргумент.

m00n1ight (Автор темы)
# 38 | |
Цитата celeir ()
Возможность совершать моральный выбор не делает игру RPG. А вот повсеместная уже делает.
Нет, это не тот случай, когда количество переходит в качество. К примеру, визуальная новеллка с повсеместным моральным выбором не становится ролевой игрой, а остаётся чёртовой визуальной новеллкой. Так чта ищите-ка другой абсолютный критерий трушности и ролёвости.

Мимимиру мимимир!
Группа: Неймер
Регистрация: 2013-10-29
Сообщений: 706
# 39 | |
Ну так "стрелять во вражеского солдата" или "не стрелять" - это тоже моральный выбор? В шутерах повсеместно, кстати. По крайней мере в тех эпизодах, где есть возможность пробежать беспрепятственно до чекпоинта, пощадив сотни болванчиков. В скролл-шутерах так точно: экран скроллится, враги за него улетают и не возвращаются, поэтому можно их убить или пощадить - разве что с боссами моральный выбор не всегда получается. Есть некоторое количество скролл-шутеров, в которых на боссах висит таймер, если не успел его раздолбать - то всё, расходимся по-мирному. Вот, оказывается, как просто.

Вот для примера одна из таких игр, в которой моральный выбор делается каждую секунду (нетрудно заметить, что этот игрок решил пойти по пути геноцида):

# 40 | |
Цитата realavt ()
Ну так "стрелять во вражеского солдата" или "не стрелять" - это тоже моральный выбор?
Как то странно размышлять о подобном моральном выборе в играх где стрельба это основа геймплэя, выбор это все же последствия о которых мы можем узнать, а что измениться если пробежать локацию никого не убив в шутере? Предполагаю, что ничего.

Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-05-18
Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР
# 41 | |
Цитата lostmemories ()
Как то странно размышлять о подобном моральном выборе в играх где стрельба это основа геймплэя, выбор это все же последствия о которых мы можем узнать, а что измениться если пробежать локацию никого не убив в шутере? Предполагаю, что ничего.
В Dishonored есть понятие «хаоса». Если Корво убивает, то хаос растёт. От значения хаоса зависит концовка игры. Плюс в каждой миссии есть альтернатива убийству главной цели. «Моральный выбор», поставленный в одну из основ игрового процесса.

Делает ли это всё Dishonored ролевой игрой? А ведь там ещё умения прокачиваются.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3308
# 42 | |
Цитата Протей ()
Делает ли это всё Dishonored ролевой игрой? А ведь там ещё умения прокачиваются.
Сложный вопрос, по моим ощущениям, это не ролевая игра, но все вместе это (плюс стелс) делает Dishonored отличной игрой с высокой реиграбельностью.

Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-05-18
Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР
# 43 | |
Цитата celeir ()
Значит, перечисленные жанры - вариация RPG.

Тем не менее никто в игровой индустрии, ни среди критиков, ни среди разработчиков/издателей не считает их вариациями RPG, а если и считают, то вариациями жанра adventure. Те же интерактивные книги часто называют "текстовыми квестами" (text adventure), да и интерактивное кино по сути вышло из лона адвенчур, путем "избавления от всего лишнего" (комплексных задачек, богатого исследования локаций) и акцентировании внимания на кат-сцены и сюжет.

Цитата celeir ()
Характер же персонажа он может создавать сам, пускай и в прописанных рамках (а в каких играх они не прописаны?), потому для этой стороны ролеплея ему "помощников" не надо.

Проблема в том, что это все существует лишь субъективно в голове игрока, но не в компьютерной игре. Если мы играем в настолку без фиксированной системы элайнмента, то характер следует из квенты персонажа, которую мы описываем. В любом случае отыгрыш это не только характер персонажа, это общее соответствие выбранной роли. Поэтому даже если в Oxenfree была бы возможность выбора характера, то она все-равно не была бы ролевой, т.к. одного элемента недостаточно. Разве я не прав?
А так в Oxenfree нету во-первых момента выбора характера, которому затем можно было бы соответствовать, а во-вторых у нас уже готовая героиня со своим характером и т.д. по замыслу разработчиков и все те варианты выбора реплик в диалогах, которые у нас есть, не противоречат ее образу. Это нелинейность - да, моральный выбор - вполне. Но не отыгрыш и не выбор характера. Почему нельзя подобное называть просто нелинейностью или "выборами и последствиями", а не тулить обязательно к ролевым играм?

Сообщение отредактировал Reverrius - Пятница, 2016-06-03, 11:40


«We are the last, we are the lost
We are the shadow the light must cast.
We are the dreamers, we are the dream
We are the vision of all we've seen».

(с) Angels of Liberty
Группа: Фактотум
Регистрация: 2010-12-22
Сообщений: 1148

Любимые CRPG: D&D RPGs, Fallout, Ведьмак, TES, VTM: Bloodlines
# 44 | |
Цитата lostmemories ()
выбор это все же последствия
Вот не надо походу начинать еще приплетать, речь шла только лишь о выборе smile Впрочем, вот тебе и последствия: убил в скролл-шутере вражеский кораблик - у тебя количество очков выросло, а за босса еще и рейтинг smile Может еще и поверап какой вывалится. В некоторых скролл-шутерах тебя не пустят на последние, секретные уровни, если ты недостаточно врагов намолотил, или не прокачался.

# 45 | |
Цитата realavt ()
Впрочем, вот тебе и последствия: убил в скролл-шутере вражеский кораблик - у тебя количество очков выросло
Выбор моральный, а последствия... какие то не очень, выходит надо еще и последствия выбора классифицировать начинать biggrin

Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-05-18
Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР
# 46 | |
Цитата lostmemories ()
Выбор моральный, а последствия... какие то не очень
Но так-то это ничем не отличается от морального выбора в РПГ, если ты с объектом больше не будешь пересекаться smile Ты просто считаешь, что у него теперь всё хорошо. Скажем, в случае со скролл-шутерами пилот вражеского самолетика вернулся домой, к семье и детям, и долгими зимними вечерами рассказывал им истории об игроке-пацифисте, который выиграл галактическую войну, не сделав ни одного выстрела...

Добавлено (03.06.2016, 11:40)
---------------------------------------------

Цитата lostmemories ()
в играх где стрельба это основа геймплэя
Ну так а в CRPG основа геймплея - это шинкование врагов и зачистка данженов. Тоже вроде как нелепо о моральном выборе рассуждать...

# 47 | |
Цитата lostmemories ()
Сложный вопрос, по моим ощущениям, это не ролевая игра, но все вместе это (плюс стелс) делает Dishonored отличной игрой с высокой реиграбельностью.
В том и дело. Я считаю, что сами по себе моральные выборы не делают игру ролевой. Ну и вариант вида «хорошая игра, плохая RPG» встречается сейчас нередко.

Мне больше всего нравится подход к определению жанра от Вышки, пусть и он не полностью разрешает все противоречия в классификации игр с пограничной жанровой принадлежностью.

"Disco Elysium is cool and all, but you need to be able to throw a fireball into a crowd for a game to be an rpg." © Jvegi, RPG Codex
Калликантзарос перехожий
Группа: Фактол
Регистрация: 2013-02-18
Сообщений: 3308
# 48 | |
Цитата realavt ()
Ну так а в CRPG основа геймплея - это шинкование врагов и зачистка данженов.
Утрировать можно, при желании, но многое зависит от пропорций/баланса между шинкованием и другими элементами игры, где то это исследование, где то отыгрыш, но игра ощущается и играется совершенно по разному, есть ли подобные элементы или нет. И в каких количествах. В шутерах упор на другие, свойственные этому жанру, элементы.
Цитата realavt ()
Тоже вроде как нелепо о моральном выборе рассуждать...
Сочту за попытку троллинга.

Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-05-18
Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР
# 49 | |
Цитата m00n1ight ()
Вон, Спектор говорит совсем другое. И дело даже не в том, что Спектор — это Спектор, а Реверриус — это Реверриус (aka «кто такой Спектор и кто такой Реверриус?»), а в том, что его позиция логична. Есть ещё не так давно внезапно разошедшаяся по вконташечке статья «Нам не нужны числа». Есть Крис Авеллон, в конце концов, который главным атрибутом ЦРПГ считает не циферки, а чойсез унд консиквенз, aka выборы и последствия.
Есть давняя и широкоизвестная серия аркадных авиасимуляторов под названием Ace Combat. В третьей части дерево миссий выглядит следующим образом, рекомендую внимательно присмотреться к условиям смены его ветвей:

(У кого картинка при клике выглядит мелкой, щелкните для перехода на страничку википедии, где есть данная картинка в большом размере)



И что, аркадный авиасимулятор по критериям того же Спектора уже превратился в РПГ? Множество моральных выборов и кардинальных последствий налицо, там еще и сюжетное обоснование ого-го (в японской оригинальной версии, разумеется, первый диск которой недавно фанаты перевели). За год до Деус Экса игра вышла, кстати.

Цитата lostmemories ()
В шутерах упор на другие, свойственные этому жанру, элементы
Ну вот, а всякие там Спекторы доказывают, что ихние шутерные Деус Эксы - это РПГ лишь на основе наличия выбора smile Троллят, не иначе...

Сообщение отредактировал realavt - Пятница, 2016-06-03, 12:48


# 50 | |
Цитата Протей ()
Мне больше всего нравится подход к определению жанра от Вышки
Соглашусь, и пока читал понял что W2 содержит все необходимые элементы, описанные в статье.

Группа: Фактотум
Регистрация: 2015-05-18
Сообщений: 634

Любимые CRPG: M&M6-8, fallout 1-2, JA2, КДР
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: